tag:blogger.com,1999:blog-10630762.post111988477683924614..comments2023-12-28T20:01:23.755+01:00Comments on Esbatis kommentarer: Svenskt näringsliv: Vi fattar ingentingAli Esbatihttp://www.blogger.com/profile/15443853327202402378noreply@blogger.comBlogger23125tag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1162547603159361922006-11-03T10:53:00.000+01:002006-11-03T10:53:00.000+01:00Du för ett mycket bra resonemang runt SNs rapport ...Du för ett mycket bra resonemang runt SNs rapport i allmänhet & den strukturella könsdiskrimmineringen i synnerhet. <BR/>Blev tipsad av en kompis om din blogg. Och hon hade rätt, den är bara för härlig!<BR/>/Lisa BjörckAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1159248038455995422006-09-26T07:20:00.000+02:002006-09-26T07:20:00.000+02:00Jag fattar inte heller ingenting: Är medelålders s...Jag fattar inte heller ingenting: Är medelålders svensk kvinna och har arbetat inom privat och kommun och har aldrig fått den lön som finns med på listan, alltid lägre. Dessutom är jag sk. privatbokbindare, vars lön skulle vara 17.800,-. Vem är den som bestämmer vilken lön jag skall ha? Är det jag själv, arbetsgivare, ams, a-kassa, fackförening?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1134739974379978142005-12-16T14:32:00.000+01:002005-12-16T14:32:00.000+01:00Jag har följt några ordväxlingar på den här siten ...Jag har följt några ordväxlingar på den här siten ett tag nu och har en stilla undran..<BR/><BR/>Ali, är du över huvud taget kapabel att besvara kritik på ett konkret och respektfullt sätt?<BR/><BR/>Jag tycker att patriks kritik är både intelligent och insiktsfull. Du skriver också mycket intressant men du är verkligen elitistisk på ett riktigt otrevligt sätt.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1132099301611445482005-11-16T01:01:00.000+01:002005-11-16T01:01:00.000+01:00Problemet är alltså inte lönediskriminering. Man f...Problemet är alltså inte lönediskriminering. Man får olika betalt för olika yrken, that's a fact. Men en kvinna och man inom samma yrke får lika mycket betalt.<BR/><BR/>Dessvärre är det olyckligtvis så att kvinnor sökt sig till yrken som inte är lika välbetalda.<BR/><BR/>Det kan inte ha något med att männen alltid varit en klar majoritet under universiteten och högskolorna fram till 2000-talet? Män har alltid haft bättre utbildning. Och det beror säkerligen på att kvinnan inte haft lika mycket att säga till om tidigare genom åren. Absolut. Men nu håller det på att förändras.<BR/><BR/>Idag är det istället kvinnorna som går ut med bättre betyg, och 55% av studenterna på universitetsnivå är kvinnor.<BR/><BR/>Allting sker inte över en natt. Men kan strukturproblemen bero på att kvinnorna inte har haft det lika lätt tidigare, och inte nått lika långt?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1125164730348432762005-08-27T19:45:00.000+02:002005-08-27T19:45:00.000+02:00Underbar text! Fullkomligt underbar.Framnför allt ...Underbar text! Fullkomligt underbar.<BR/><BR/>Framnför allt gillar jag ditt svar till Alexander!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1120164059815596122005-06-30T22:40:00.000+02:002005-06-30T22:40:00.000+02:00Ali, vi väntar på källor för påståendet att "Det ä...Ali, vi väntar på källor för påståendet att <BR/>"Det är ett både lätt konstaterat och väl undersökt faktum att yrken som byter ”könsmärkning” också byter relativt löneläge. När kvinnorna blir fler sjunker lönen. Men det är sånt som inte kan begripas med SN:s utgångspunkter."<BR/><BR/>Du som ändå har en akademisk bakgrund ska väl kunna belägga dina påståenden? Eller var det bara något gripet ur luften?<BR/><BR/>Mvh MartinAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1119994151725325002005-06-28T23:29:00.000+02:002005-06-28T23:29:00.000+02:00Staffan skrev:"Är ni med på vänsterns förslag om l...Staffan skrev:<BR/>"Är ni med på vänsterns förslag om lönehöjningar nu alltså?"<BR/><BR/>Inte for att jag kan tanka mig att har pa nat satt representera den sa kallade "hogern". <BR/><BR/>Dock ar jag med pa ditt eller "vansterns" forslag om lonehojningar. Lonehojningar framforallt till de lagbetalda akademiska "kvinnojobben", som larare och sjukskoterska. Eftersom det ar lonen efter skatt som raknas skulle man ju kunna sanka skatten for laginkomsttagarna. <BR/><BR/>Fragan ar varifran man ska ta pengarna. Om vi bortser fran alternativet att lana dem ar val "vansterns" forslag att ta dem fran hoginkomsttagare. "Hogerns" forslag ar val att ge mindre pengar till dem som inte jobbar alls. Ar det korrekt uppfattat?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1119991232397314512005-06-28T22:40:00.000+02:002005-06-28T22:40:00.000+02:00Det är ju glädjande att även högern till slut börj...Det är ju glädjande att även högern till slut börjat oroa sig över de låga kvinnolönerna inom den offentliga sektorn. Länge så fnös man ju bara åt "den ofantliga sektorn" och menade att det bara var låtsasjobb för att sysselsätta kärringarna med nåt. Är ni med på vänsterns förslag om lönehöjningar nu alltså?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1119989906555188442005-06-28T22:18:00.000+02:002005-06-28T22:18:00.000+02:00SNs undersokning handlar endast om den privata sek...SNs undersokning handlar endast om den privata sektorn.<BR/><BR/>Rensat for individskillnader i endast yrke, alder och utbildning aterstar en skillnad mellan man och kvinnor pa 4.8%.<BR/><BR/>Skulle man rensa for skillnader i antal år i yrket, antal år i företaget, arbetets svårighetsgrad och komplexiteten i arbetsuppgifterna skulle skillnaden formodligen vara annu mindre. Den skulle kanske till och med vara "forsumbar".<BR/><BR/>Det som isafall endast aterstar att braka om ar varfor "kvinnoyrken" har lagre lon.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1119988703155715322005-06-28T21:58:00.000+02:002005-06-28T21:58:00.000+02:00Nej, löneskillnaderna beror inte på att "kvinnor h...Nej, löneskillnaderna beror inte på att "kvinnor har statliga jobb." I så fall skulle löneskillnaderna inte finnas i den privata sektorn, och det gör de. Så ni kan med gott samvete sluta bjäbba om det.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1119977940500429372005-06-28T18:59:00.000+02:002005-06-28T18:59:00.000+02:00Ali,1. Kan du fortydliga relevansen av ditt pastae...Ali,<BR/><BR/>1. Kan du fortydliga relevansen av ditt pastaende for den foreliggande diskussionen?<BR/><BR/>2. Ar det konstigt? Att sitta i kassan kraver inte direkt nagra forkunskaper. Forresten, vad har det med saken att gora? <BR/><BR/>3. Varfor skriver du da inlagget? Det ger intrycket av att vara en manover for att leda bort uppmarksamheten fran sakfragan. Dessutom har punkt 3. en nedlatande och elitistisk ton.<BR/><BR/><BR/>Vanligen,<BR/>PatrickAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1119974953633692522005-06-28T18:09:00.000+02:002005-06-28T18:09:00.000+02:001. I andra länder stannar kvinnor i högre utsträck...1. I andra länder stannar kvinnor i högre utsträckning hemma och får noll lön för att göra ungefär samma saker. I Sverige har kvinnor rekordhög förvärvsfrekvens.<BR/><BR/>2. De lägsta lönerna förekommer inom privat handel.<BR/><BR/>3. Jag förväntar mig inte att du ska förstå 1 eller 2. Eller för den delen något annat som avhandlas i inlägget och i kommentarerna.Ali Esbatihttps://www.blogger.com/profile/15443853327202402378noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1119967012895748582005-06-28T15:56:00.000+02:002005-06-28T15:56:00.000+02:00Magnus, jag harddrog det hela en aning. :)Du skriv...Magnus, jag harddrog det hela en aning. :)<BR/><BR/>Du skriver:<BR/>"Vad sägs om följande ganska modesta önskan: Löneskillnaderna mellan kollektivet "män" och kollektivet "kvinnor" ska vara försumbart liten."<BR/><BR/>Det ar precis denna onskan jag funderade kring. Utifran Alis ursprungspost gissade jag att han delade den.<BR/><BR/>Hur kan man politiskt uppna att loneskillnaderna mellan kollektivet man och kollektivet kvinnor ar forsumbart liten? Det verkar ju uppenbarligen vara sa att om man later marknadskrafterna och de individuella valen styra, sa uppnar man inte denna forsumbart lilla skillnad.<BR/><BR/>En onskan ar ju forstas oskyldig, men nar man ska forsoka omsatta sin vision i praktisk politik blir det mer intressant. Darfor skrev jag ner tva politiska vagar till denna jamlikhet mellan kollektiven man och kvinnor.<BR/><BR/>Nu till den andra punkten i ditt inlagg, "laglig" och "strukturell" diskriminering. Jag tror inte SNs rapport har nagon avsikt att besvara fragan varfor chefer har hogre lon an icke-chefer, mekanik-ingenjorer hogre lon an vardbitraden osv. Inte heller forsoker rapporten besvara varfor fler man an kvinnor ar mekanik-ingenjorer osv... Daremot forsoker den utreda ifall det inom samma yrke/befattning/foretag finns loneskillnader som endast kan forklaras med konsskillnader. Dessa visade sig ju betydligt mindre an for kollektiven.<BR/><BR/>Ja, man kan ju fraga sig varfor vardpersonal har lagre lon an mekanik-ingenjorer? For egen del tycker jag att svaret ar ganska sjalvklart. Mekanik-ingenjorernas loner satts till ganska stor del av marknaden, dar individuell lonesattning och lonesamtal spelar en stor roll. Vardpersonal kan sallan paverka sin lon pa samma satt. De kan inte bli rekryterade av en konkurrerande verksamhet pga sin kompetens och skicklighet. Deras personliga produktivitet speglar knappast loneutvecklingen. Dessa faktorer, integrerade over forra seklet, har nog en avgorande betydelse for dagens lonebild.<BR/><BR/>Vidare kan man reflektera kring det marknadsekonomiska vardet av olika arbetsinsatser. Vad ar folk villiga att betala for vard? Vad ar folk villiga att betala for en mobiltelefon? Sen kan man ta in massproduktionsfordelar for industriarbeten och komma fram till att det formodligen inte ar helt tokigt att en ingenjor betalas mer for sitt arbete. <BR/><BR/>Detta synsatt kan ju te sig kallt och omanskligt dar ett arbetes varde bestams av opersonliga marknadskrafter. Vill man tygla dessa marknadskrafter sa att statlig vardpersonal tjanar lika mycket som privatanstallda ingenjorer (alt 2. i posten ovan), far man val sla pa 100% marginalskatt over en viss niva (och 0% under?) eller socialisera naringslivet for att pa sa satt politiskt kunna bestamma ingenjorernas loner. Vilka andra alternativ finns for att garantera samma lon for vardbitraden som ingenjorer?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1119939131855775432005-06-28T08:12:00.000+02:002005-06-28T08:12:00.000+02:00"...skillnaderna i utbildningsnivån" ska det natur..."...<I>skillnaderna</I> i utbildningsnivån" ska det naturligtvis vara...Magnus Ahlkvisthttps://www.blogger.com/profile/07529055148831293173noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1119939043749937162005-06-28T08:10:00.000+02:002005-06-28T08:10:00.000+02:00Patrik, du ger två möjliga önskningar till Ali (oc...Patrik, du ger två möjliga önskningar till Ali (och oss andra?):<BR/><I>1. I varje yrke/befattning/foretag ska konsfordelningen vara 50/50.<BR/>eller alternativt<BR/>2. Alla yrken/befattningar ska ha samma lon, aven i olika foretag.</I><BR/><BR/>Världen är svartvit verkar det som.<BR/>Vad sägs om följande ganska modesta önskan: Löneskillnaderna mellan kollektivet "män" och kollektivet "kvinnor" ska vara försumbart liten.<BR/>För det är ju just det SN konstaterar - att skillnaderna mellan de båda kollektiven är stora, trots att utbildningsnivån i kollektiven INTE är särskilt stora.<BR/>Du skriver dessutom: <I>Att fler man an kvinnor ar chefer kan man inte ta som intakt for lonediskriminering, som Ali gor.</I><BR/>Jag föreslår att du läser igen vad Ali faktiskt skriver - att det som i <B>laglig</B> mening är lönediskriminering är den lilla delen, medan den <B>strukturella</B> är det stora problemet. Därför blir din fortsatta diskussion om vad som <I>egentligen</I> är lönediskriminering. Du hävdar att man måste blanda in faktorer "<I>som varfor sa fa kvinnor valjer hogre ingenjorsutbildningar och sa fa man valjer vardutbildningar t.ex..</I>". Varför måste man göra det? Varför är det <B>aldrig</B> ok att bara fråga sig varför vård värderas lägre än mekanik, trots att det är vårdpersonal det är ont om, och mekanik-ingenjörer det är gott om?Magnus Ahlkvisthttps://www.blogger.com/profile/07529055148831293173noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1119922119259157262005-06-28T03:28:00.000+02:002005-06-28T03:28:00.000+02:00Mycket bra analys Ali, väldigt intressant!Mycket bra analys Ali, väldigt intressant!Tobias Lindberghttps://www.blogger.com/profile/04397861628884251995noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1119920319009488272005-06-28T02:58:00.000+02:002005-06-28T02:58:00.000+02:00Lite kommentarer och fragor. Ursakta att jag skriv...Lite kommentarer och fragor. Ursakta att jag skriver pa engelskt tangentbord.<BR/><BR/>Ali pastar att "yrken som byter ”könsmärkning” också byter relativt löneläge", men belagger inte detta. Vilken studie har visat pa detta? Det lar val bara finnas ett litet antal sadana yrken. For att kunna havda sambandet bor ju relativa lonelaget forandras for de flesta av de studerade yrkena och inte bara ett enstaka fall. Vore intressant med en lank till en studie om detta.<BR/><BR/>Ali pastar vidare foljande kausala samband: Kvinnoyrken har generellt lagre lon av mansyrken pga de ar kvinnodominerade. Korrelationen ar belagd men inte kausaliteten.<BR/><BR/>Att fler man an kvinnor ar chefer kan man inte ta som intakt for lonediskriminering, som Ali gor. Det ar en annan form av diskriminering. Lonediskriminering handlar val om att person A far mer i lon an person B for samma arbete. Att person A har en hogre befattning med hogre lon an person B ar inte lonediskriminering. Ska man blanda in detta i lonediskrimineringsdebatten maste man ocksa blanda in andra fragor, som varfor sa fa kvinnor valjer hogre ingenjorsutbildningar och sa fa man valjer vardutbildningar t.ex.. I en marknadsekonomi ar det naturligt att en ingenjor far hogre lon an ett vardbitrade.<BR/><BR/>Forstar jag Alis insinuationer korrekt nar jag tolkar att han skulle onska foljande:<BR/>1. I varje yrke/befattning/foretag ska konsfordelningen vara 50/50.<BR/>eller alternativt<BR/>2. Alla yrken/befattningar ska ha samma lon, aven i olika foretag.<BR/><BR/>Endast med nagon av dessa atgarder skulle detta "statistiska problem" kunna atgardas? <BR/>Eller har jag missat nat?<BR/><BR/>Skulle alt 1 inforas medelst politisk styrning skulle val den individuella friheten inskrankas avsevart? Det verkar omojligt att fa manniskor att frivilligt valja "ratt", sa att denna statisktiska jamvikt skulle uppsta. Aven med propagandakampanjer. <BR/><BR/>Alt. 2 skulle innebara marginalskatter pa 100% eller socialisering av det privata naringslivet och forbud mot utlandska foretag i Sverige.<BR/><BR/>Om Ali inte efterstravar exakt lonerattvisa mellan konen undrar jag hur manga procent/promille han kan tolerera och varfor just denna niva skulle vara acceptabel.<BR/><BR/>Vanligen,<BR/>PatrickAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1119901598147756612005-06-27T21:46:00.000+02:002005-06-27T21:46:00.000+02:00Kan inte låta bli (eftersom jag håller med om det ...Kan inte låta bli (eftersom jag håller med om det mesta i inlägget) - Esbati refererar SN:s rapport och skriver:<BR/><I> "På samma sätt konstateras att ”Sverige tillhör de länder i världen som har högst förvärvsfrekvens bland kvinnor”. Jovars. Men varför? Jo, på grund av den nordiska välfärdsmodellen – för att det finns en familjepolitik och offentliga jämställdhetssträvanden, som gör det möjligt i större utsträckning än andra länder att vara förvärvsarbetande och ha barn." </I><BR/>Kanske borde detta problematiseras något. Varför har vi en familjepolitik och offentliga jämställdhetssträvanden. Om vi tittar på den ekonomiska utvecklingen från 50-talet och framåt är det lätt att se att utvecklandet av familjepolitiken går hand i hand med två företeeelser nämligen å den ena sidan en mycket stor efterfrågan på arbetskraft (såväl kvinnor om invandrare efterfrågades av industrin) och å den andra sidan en kostnadsutveckling som inte längre gav möjlighet att försörja en familj på en lön (arbetarlön). <BR/><BR/>Att se de bakomliggande ekonomiska drivkrafterna till olika företeelser i samhället är viktigt. Utan en sådan analys blir mycket oförklarligt eller, som i detta fall, fel. Spelet mellan de ekonomiska drivkrafterna och utformningen av politiken/samhållsutvecklingen är intrikat men förstås bäst om man ser hur de förra påverkar också våra tankemönster.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1119901340481129972005-06-27T21:42:00.000+02:002005-06-27T21:42:00.000+02:00Jag har själv suttit i lönedelegationer och sett o...Jag har själv suttit i lönedelegationer och sett otaliga exempel på oskäliga löneskillnader mellan kvinnor och män.<BR/><BR/>Klart det är ett strukturellt problem, den som påstår något annat ljuger medvetet. Så lågt skulle väl aldirg Sn sjunka? ;)danielhttps://www.blogger.com/profile/17644248195333771320noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1119900394283863492005-06-27T21:26:00.000+02:002005-06-27T21:26:00.000+02:00Väljer man att utbilda sig till låglöneyrken så få...Väljer man att utbilda sig till låglöneyrken så får man skylla sig själv. <BR/><BR/>På mitt jobb är vi ca 80-85% män och alla är vad vänstern kallar "höginkomsttagare", dvs personer som betalar statlig inkomstskatt. Jag vet inte vad vi ska göra åt vårt "strukturella problem". Vi kan ju inte rå för att kunderna vill betala bra för våra tjänster och vi har verkligen försökt att rekrytera fler kvinnor men det är så få sökande.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1119896178262563162005-06-27T20:16:00.000+02:002005-06-27T20:16:00.000+02:00"Att utbildning och senare anställning inom teknik..."Att utbildning och senare anställning inom tekniksektorn ger mer pay-off än inom sjukvård hänger förstås samman med att det är många kvinnor i den senare sektorn."<BR/><BR/>Eller att den senare är statlig.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1119891634605693132005-06-27T19:00:00.000+02:002005-06-27T19:00:00.000+02:00Ja svenskt näringsliv upphör aldrig att förvåna......Ja svenskt näringsliv upphör aldrig att förvåna...<BR/><BR/>och föresten, inte för att det hör hit, men enligt aftonbladet.se så skrev du senast i din blog den 18 maj....Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-10630762.post-1119890417234198282005-06-27T18:40:00.000+02:002005-06-27T18:40:00.000+02:00Ja, det är så enkelt. Den strukturella diskriminer...Ja, det är så enkelt. Den strukturella diskrimineringen är just strukturell, och för att bryta patriarkala strukturer krävs mer än Svenskt Näringslivs analyser.Anonymousnoreply@blogger.com