"Det var irakierna som pressade fram valet mot USA:s vilja, vilket Norberg och Svanström förtiger. Det skedde under ockupation och truppnärvaro och fyller inte på några sätt de krav på demokratiska val som vi i väst annars ställer, vilket bland andra det ansedda Carter Center, grundat av expresident Jimmy Carter, påpekat. Under alla omständigheter måste det vara legitimt att diskutera huruvida valet ökar eller minskar risken för inbördeskrig".
tisdag, maj 10, 2005
Linderborg och Wijk replikerar
I en kort replik bemöter Åsa Linderborg och Erik Wijk Johan Norbergs och Sara Svanströms småknäppa försvar av det koloniala förhållningssättet till irakiernas motstånd mot ockupationen. De skriver bland annat:
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
72 kommentarer:
Men valen skedde inte under ockupation (inte enligt FN iallafall), dock under truppnarvaro; precis som alla fria val i tyskland sedan andra varldskriget.
Från Linderborg & Wijk
Irakierna betalar med sina liv för USA:s strävan efter olja och geopolitisk kontroll. Om vi inte erkänner irakiernas rätt att göra motstånd mot ockupationsmakten, godkänner vi USA:s – eller vilket annat land som helst – rätt att plundra andra länder och mörda deras befolkning.
eller kanske kan man säga...
Irakierna betalade med sina liv för Saddams strävan efter olja och geopolitisk kontroll. Om vi inte erkänner Världens demokratier rätt att göra motstånd mot diktaturer, godkänner vi Saddams – eller vilket annan diktator som helst – rätt att plundra andra länder och mörda deras befolkning.
Linderborg och Wijk, säger att Irakierna tvingade USA att genomföra val.
Lite intressant vinkling (förutom att jag ifrågasätter dess vederhäftighet) att USA lät sig pressas dithän av 'Irakierna'. För det var väl inte med vapenmakt eller? Inte sprängattentat eller hot om sådana heller, eller?
I deras terminologi måste det dock ha varit andra Irakier än de vars rätt att sabotera valet med olika terror de så livligt försvarar.
I slutet på artikeln menar L&W att man måste väl få diskutera hur möjligheten till inbördeskrig påverkas av valet. Sant! Och under Saddam kvästes ju inbördeskrig på ett sätt som åskådarvänstern i Sverige fann mycket mera smakligt och lättsmält, så behagligt faktiskt att den öht inte ansåg sig behöva bry sig.
Men L&W argumentar (återigen!) för den ena (väligt lilla) minoritetens rätt att ensidigt bedriva inbördeskrig mot irakierna och det Irak de försöker bygg upp (efter Saddam och efter hans 'avlägnsande').
Det går inte att läsa Linderborg och Wijk utan att väldigt tydligt få intrycket att de önskar mer framgång åt attackerna, dem som står bakom dessa, och att de önskar motgång åt valet och den mödosamma återuppbyggnaden av ett samhälle i Irak.
Sen inleder de med att anklaga Norberg och Svanströms för att inte bry sig om Irakiska offer, men det ligger väl i linje med hur viktigt man tycker att en konsekvent hållning är....
Ett roligt citat fran artikeln:
"När man ändå, som Norberg och Svanström gör, vill göra åtskillnad mellan olika slags offer eller mellan onda och goda ockupanter, kan man möjligen börja tala om rasism."
Sa antag att Norberg et al faktiskt avser en skillnad mellan onda och goda ockupanter, hur relaterar det till "rasism". Var ligger rasbetingningen?
Pontus och Bobbo visar återigen sin djupa okunnighet om Irak när de raljerar över Linderborg & Wijk. Linderborg & Wijk har helt rätt i att det var det irakiska motståndet som tvingade fram valet: det var nämligen storayatollan Al-Sistani som organiserade massdemonstrationer under vinter 2004 i protest mot att amerikanerna ville skjuta på valet. Och även Mukta Al-Sadr har varit drivande, först genom ett väpnat uppror och på senare tid genom fredliga demonstrationer.
Al Sadr's anhängare demonstrerade nyligen för övrigt MOT den amerikanska ockupationen på det berömda torget i Bagdad där Saddam-statyn vältes ned av en amerikansk stridsvagn för två år sedan. Denna gång hade de dock med dockor på Bush och Blair som de välte, tillsammans med dockor av Saddam. Enligt olika uppgifter verkar det ha varit upp till 300 000 demonstranter som deltog, vilket tydligt understryker att många irakier är mot den amerikanska ockupationen av Irak. Oberoende opinionsundersökningar (bl. a. av Zogby International) tyder på att 60 % av shiamuslimerna och 80 % av sunnimuslimerna vill att den amerikanska ockupationen ska upphöra. Endast bland kurderna är en majoritet fortfarande för en amerikansk truppnärvaro.
Den ledande shiamuslimska alliansen vann bl. a. på ett vallöfte om att den amerikanska ockupationen skulle upphöra. Så varför är då amerikanerna kvar????
Inte för att jag är någon stor vän av Bush, men lite ording får det vara!
Innan 30:e januari höll en stor mängd vänsterdebattörer på och klagade över att Bushadministration så "hårdhänt" gick fram för att hålla valen. De påstod, precis som Norberg/Svanström hävdar, att det det skulle bli inbördekrig om valen skulle hållas.
Valen genomfördes, i linje med amerikanarnas strategi, 70% procent röstade.
Och NU klagar dom över att jänkarna ville hindra valen?!?!?!
Lite konsekvens vore på sin plats.
För övrigt, att många människor vill en sak behöver inte betyda att det är ett riktigt beslut. Det är ju som vi alla vet ofta inte majoriteten som behöver skydd, utan minorteten. Det är kurderna, precis som Erik Svensson omvänt påpekade, plågsamt medvetna om.
/JB
"70 % av irakierna gick och röstade" påstår anonymous, och visar hur okunnig han/hon är. Läs mina inlägg under "Refuserad replik" så får du veta mer om det verkliga valdeltagandet. En lögn blir inte sann därför att den upprepas tillräckligt många gånger. Valdeltagandet var inte 70 %!
Minoriteter behöver alltid skydd, men en situation som kräver närvaro av utländska ockupationstrupper kommer inte att kunna utvecklas till en fungerande demokrati. Se bara på Kosovo! Det krävs en vilja från alla folkgrupper, inklusive kurderna, att kunna kompromissa om sina krav och ge upp hjärtefrågor. Att en stor majoritet av sunnimuslimerna inte röstade är ett problem för Iraks demokrati, alldeles oavsett om man gillar eller ogillar skälen till att de inte valde att rösta. Det räcker faktiskt att de känner sig rädda eller misstror avsikterna bakom valet för att det ska vara ett problem, även för valets vinnare (kurder och shiiter).
Ni som försvarar valet i Irak med legalistiska argument bör nog ta detta i beaktande också. Både kurder och sunniter är minoriteter i Irak, och dessa två minoriteters intressen kan kollidera. Vad är det egentligen som säger att den kurdiska minoritetens krav på att USA ska stanna kvar i Irak är mer legitimt än att den sunnitiska minoriteten vill att de ska lämna Irak? Eller den shiitiska majoritetens vilja att att USA ska lämna deras land? Sett över HELA Iraks befolkning finns det en solid majoritet för att USA ska lämna Irak, och det borde man rimligtvis respektera.
Intressant nog kan man också vända på Anonymous argument:
"För övrigt, att många människor vill en sak behöver inte betyda att det är ett riktigt beslut."
Alldeles korrekt! Och det innebär också att även om en majoritet av Iraks röstberättigade valde att rösta (vilket är ytterst tveksamt, det ligger runt 50 %) så skulle inte valet bli ett dugg mer legitimt eller leda till ett "riktigt beslut" (se ovan). Det räcker återigen med att peka på valet i Sydvietnam 1967 med det 83-%iga valdeltagandet. Alla som kan sin historia vet vad som hände 8 år senare...
Erik, du har helt rätt i att det hade varit mycket bättre för valets legetimitet om fler hade röstat, så är det i alla val.
Däremot, vad skulle alternativet ha varit? Att inte hålla val pga risken att en del inte röstar?
Poängen i alltihopa är att många vänsterdebattörer gärna skriver ner saker som USA gör, just för att det är USA som gör det.
Om valen inte hade gått igenom hade USA varit imperialister, nu när valen gick igenom så var helt plötsligt mot USA:s vilja.
Det blir liksom lite toktigt om alla argument åsikter blir negationer av USA:s vilja.
För det första är det en intellektuelt felsteg och slapphet.
För det andra så är USA inte alltid särskilt konsekvent, vilket gör att negationer mot deras agerande lätt kan hamna i återvändsgränder.
Personligen tycker jag nog att valen kom lite för tidigt, men det är ju min åsikt.
/JB
Erik S
Du verkar inte vilja svara på om det var så att USA ville skjuta upp valen? Sistani och USA höll med varandra. Val skulle hållas på utsatt tid. Enligt din linje var Sisani EMOT USA och "motståndsrörelsen"?? Weird.
Zogby är erkänt biased mot vänster. Han misslyckades f.ö mest av alla större opinionsinstitut i de sista två presidentvalen i USA.
Här är en annan färsk undersökning.
AlSabah's poll included 1089 samples and the results came as follows:
Do you support the withdrawal of foreign troops from Iraq?
-Immediately: 13.04% (142 votes)
-According to a time table: 80.81% (880 votes)
-Don't know: 6.25 (67 votes)
En fråga till dig. Vad slåss "motståndsrörelsen" för? Vad är deras mål? Om du svarar: USA:s utåg. Svara då på vad de vill efter att så skett.
Några frågor frågor till!
Vill du att USA ska ut direkt? Vad tror du då händer? Vilka är det som utgör "motståndsrörelsen"?
Kände du till förresten att försvarsministern blev en sunnimuslim? Känner du till att rekryteringskontoren för arme´n och polisen därför anstormas av sunnimuslimer nu? Tror du att motståndsrörelsen uppskattar detta?
Massor av frågor har jag! Om Finland av någon anledning började avrätta sina medborgare... När skulle folkrätten börja minska i betydelse? När 1000 avrättats? 1.000? En miljon?
Betänk f.ö att även Dubya hade ett vallöfte som gick ut på att USA skulle ut ur Irak. När jobbet är gjort. När Irakierna börjar klara säkerheten själva. Detta är på väg och truppnärvaron är nu nere under 140.000. Bra va?
Till sist. Jag är inte så imponerad över att dina kollegor på amerikanska universitet ofta delar din uppfattning. Du råkar inte vara sociolog? ;-)
Ungefär som att jag, om jag vore kommunist, skulle vara stolt över att få medhåll av svenska bibliotekarier.
Forst; var exakt har jag visat min "djupa okunskap"? Iochmed att vara liberal?
For det andra sa trodde jag att de flesta var overens om att en tillbakadragning av trupperna nu hade varit katastrofalt. Om trupperna dras ut nu som kommer ett ordentligt inbordeskrig formodligen bryta ut: men det ar val precis det som vanstern vill?
Intressant att se hur slappa argument Bobbo och Pontus använder i sina desperata försök att undvika att bemöta Erik Svenssons argument. Bobbo häver ur sig något om att Erik kanske är sociolog, som om detta skulle vara ett argument.
Vidare fortsätter Bobbo med att säga att om han själv vore kommunist så skulle han få medhåll av de flesta bibliotekarier. Jag antar att han menar att de flesta biblitekarier har vänsteråsikter, men det gör väl inte dem automatiskt till kommunister????
Jag uppfattar inte Erik som kommunist (rätta mig om jag har fel), men däremot kritisk mot USA:s utrikespolitik och med hjärtat till vänster. Han har presenterat mycket intressant statistik och verkar vederhäftig. Jag tycker att ni andra ska bemöta hans argument istället för att höja tonläget.
Kommentar till Bobbos kommentar:
Du verkar inte vilja svara på om det var så att USA ville skjuta upp valen? Sistani och USA höll med varandra. Val skulle hållas på utsatt tid. Enligt din linje var Sisani EMOT USA och "motståndsrörelsen"?? Weird.
USA ville skjuta upp valen förra vintern. Kolla själv! Sistani , organiserade stora demonstrationer med Shiamuslimer och krävde att valet skulle genomföras. USA backade. Inget av detta är något som jag har hittat på, utan det gick att läsa i alla större medier förra vintern. Men det förutsätter ju att man läser dem...
Sistani är mycket riktigt kritisk till USA:s närvaro, och det är därför han så hårt har drivit kraven på att valen ska genomföras. Det är svårt att veta i vilken utsträckning han drivs av omsorg om Irak, och i vilken mån han vill öka shiamuslimernas inflytande. Men alla artiklar jag har läst om Sistani och hans ideologi tyder på att han är mycket kritisk mot USA:s närvaro. Sistani har valt en annan väg för att bli av med amerikanerna (via val) än den väpnade motståndsrörelsen som huvudsakligen består av sunnimuslimer. Men Sistani får nog också betraktas som en del av motståndsrörelsen mot USA:s ockupation, nämligen den parlamentariska/fredliga.
Den unge och mer hetlevrade shiamuslimen Al Sadr intar någon slags mellanposition mellan Sistani och den väpnade motståndsrörelsen. Han är kritisk mot USA:s närvaro och de parlamentariker som står bakom Al Sadr vill att USA ska lämna Irak så snart som möjligt. De har dock tillfälligtvis valt att arbeta inom Iraks nya parlament för sina mål, oklart hur länge. Al Sadr ledde som bekant tidigare ett väpnat uppror mot amerikanarna, men slöt senare en separatfred med dem.
Summa summarum: det finns ett stort motstånd mot USA:s närvaro från irakiernas sida. Vissa har valt den parlamentariska vägen (Sistani), andra en kombination av parlamentarisk och utomparlamentarisk kamp (Al Sadr) och ytterligare andra huvudsakligen väpnad kamp (vissa sunnimuslimska grupper). Historien kommer att visa vilken av dessa strategier som är mest framgångsrik, och personligen hoppas jag att amerikanarna snart tar sitt förnuft till fånga och lämnar Irak innan situationen förvärras ytterligare.
Heja Erik!
Bobbo verkar på mig mest vara en person som gillar krig, så länge han själv inte drabbas. Det är lätt att sitta tillbakalutad i Sverige och snacka om de stora framstegen i Irak, men sanningen är att det står väldigt illa till. Några talande exempel.
1. Spädbarnsdödligheten har FÖRDUBBLATS sedan USA invaderade Irak, framförallt p. g. a. brist på friskt vatten
2. Upp till 100 000 civila irakier har dödats, de flesta (80 %) av amerikanska flygbombningar och inte alls av terrorattentat på marken, vilket ofta påstås. Detta enligt den ansedda medicinska tidskriften Lancet, som är betydligt mer vederhäftig än lögnarna Bush & Blair.
3. Antalet terrorattentat i världen, såväl i Irak som i andra länder har ÖKAT efter Irakkriget. Det medger t. o. m. den amerikanska regeringen, som nu kommer att sluta producera årliga rapporter om antalet terrordåd i världen. Är det någon som kan lista ut varför?????
Bobbo verkar vara en typisk representant för den svenska bombhögern. Eller för att anspela på hans bekvämt tillbakalutade position där han teoretiserar om hur bra Irakkriget har varit: En skrivbordsmördare!
Anonymous:
Du hoppar över allt i min post utom sociolog/bibliotekarie-biten.
Universiteten i USA domineras av de med vänsteråsikter. Detta är ett faktum som inte ens vänstern i USA förnekar.
A new poll of professors at Ivy League universities has found an alarming disparity between the numbers of liberal and conservative faculty on the campuses.
Commissioned by the Center for the Study of Popular Culture, the survey revealed that of those Ivy League faculty that voted in the 2000 presidential election, more than 80 percent voted for Democrat Al Gore while only nine percent chose Republican candidate George W. Bush. By contrast, the popular vote in America was evenly divided, with 48% going to each candidate.
academia.org
Jag hade alltså en tanke även med sociologbiten. Jag kallade aldrig alla bibliotekarier för kommunister (vore ju taskigt) utan jag sa att en kommunist skulle få medhåll av många av dem. Läs vad jag skriver.
Yo Erik!
Vore ju schysst om du kunde lanka till dina källor.
NY Times 27 Nov 2004
President Bush told reporters at his ranch in Crawford, Tex., that he hoped the elections would proceed on schedule. But in recent days, administration officials have indicated in private comments that they would insist on January elections only as long as Iraqi officials did.
Deta exempel visar att Bush 27 Nov i vintras ville ha valet i tid men hintar även att USA respekterar andras åsikter.
Var är dina källor?
Om du har mer rätt i denna fråga än jag? Sure, kanske var det nära att USA ville skjuta på valet en tid pga säkerhetsskäl. Det övergripande målet är att nå ett fungerande demokratiskt Irak i stil med Sydkorea, Västtyskland, Japan. Sen vill både jag och USA själva att amerikansk trupp lämnar över till Irakierna. Skillnaden mellan dig och mig är att jag tror att den demokratiska utvecklingen i Irak inte gynnas av att USA drar imorrn. Både vill vi att USA drar förr eller senare
Du svarar en smula klent på mina frågor. Vad vill "motståndsrörelsen" uppnå (i förlängningen)??? Det väpnade motståndet=vissa sunnimuslimska grupper..? Du glömmer militanta muslimer från Syrien, Iran, Algeriet, Jemen, Marocko mm mm.
Demokrat:
Ja! Jag gillar krig!! Jag är Satan!
Allvarligt talat. Visst, jag var för kriget mot Saddam. Du ville inte ha kriget förstår jag och du tror att det gör dig till en mer human människa än mig? Du tror inte att du därmed i praktiken tog ställning för en annan form av död och lidande? Så typiskt vissa i vänstern att gömma sig bakom icke-handling och rentav upphöja detta till något humanistiskt i sig.
Barnadödlighet. Enligt UNICEF (2005) var barnadödligheten 110.000 för 2003 i Irak. Siffror för 2004 eller senare hittar inte jag. Du reffar till en studie i Lancet som jämför sedan gulfkriget. Kan bli en lång diskussion om hur Saddam använde pengar till annat än sitt folk. Kan även bli en diskussion om hur barnadödligheten sjönk i områden där FN distribuerade hjälp (norra Irak) och steg i övriga Irak där baathpartiet distribuerade hjälpen.
Om vattensituationen kan du läsa här.
Baghdad: Expanding and rehabilitating one water treatment plant and constructing another to increase capacity by approximately 120 million gallons per day; rehabilitating sewage treatment plants.
- A major wastewater treatment plant in Baghdad began operating in June of 2004; this is the first major sewage plant in the country to operate in over 12 years.
- The sewage treatment system in Baghdad, barely functioning for years before the conflict, will be restored to almost 100-percent capacity, serving 80 percent of Baghdad's population.
- Standby generators are being installed at 41 Baghdad water facilities.
Lancetstudien med 100.000 civila har redan fått kritik så det räcker för sina ansatser och metoder. Nåt i stil med att "chansen är mellan 5% och 90% att vår studie stämmer". Den studien gillar du. Du tycker även om det Pilger skriver. Jag noterar att just Pilger är den som du, Erik och en mängd andra på vänsterkanten idoliserar.
Ja, terrorattentaten ökar. Irak har blivit en magnet för dårarna med svärd och dynamit. Det blir lätt en eskalering när saker o ting börjar se förlorat ut. Demokrain går ju framåt....
Skrivbordsmördare? Jag spelar inte ens counterstrike.
Jag har svårt att förstå hur man kan rättfärdiga en diktatur.
Äntligen är de avslöjade! Lancet, FN, Carter, Zogby International, de amerikanska universiteten och de svenska bibliotekarierna-kommunister allihop. Jag visste det!
Bobbo är ju en karikatyr på sig själv...Nu försöker han avfärda inte bara universiteten i USA, utan även tidskriften Lancet som vänsterpropaganda.
Att han inte har läst denna studie är uppenbart när man ser hans flummiga kommentar "Nåt i stil med att "chansen är mellan 5% och 90% att vår studie stämmer". Det rör sig om ett konfidensintervall för medelvärdet, och det betyder inte alls det Bobbo tolkar in. Lancet-studien byggde på intervjuer med 8000 hushåll runt i Irak, och gjorde ett antal nedjusteringar för att inte anklagas för att överdriva siffrorna (bl. a. uteslöts Falluja-regionen). Inkluderar man Falluja blir siffrorna ÄNNU högre, så 100 000 dödsoffer är en beräkning som troligtvis är i underkant.
Nej Bobbo, jag är inte sociolog, utan naturvetare och råkar ha arbetat med statistik. Och jag har betydligt större förtroende för de modiga forskare som begav sig till Irak och under svåra förhållanden bedrev denna studien. Det är något helt annat än att sitta bekvämt i Sverige och vräka ur sig reaktionära påståenden om vänstervridningen bland akademiker i USA eller Sverige. Och jag hyser en betydligt större tilltro till dessa forskares integritet, liksom till referee-processen och redaktörerna på Lancet, än jag har för Bush, Blair och den outbildade och okunniga svenska skränhögern, exemplifierad av Bobbo.
Du avvisar en referee-granskad artikel, baserad på intervjuer med med mer 8000 irakier, och väljer att lyfta fram suspekta opinionsundersökningar om irakiernas åsikter baserade på ett mycket mindre material (alltså runt 1000 tillfrågade). Var ligger konsekvensen i detta? Har dessa undersökningar publicerats och utsatts för samma referee-behandling som Lancet-studien?
Du ber mig hänvisa till mina källor och lyfter fram ett tal av Bush från november 2004. Vad bevisar detta? Ingenting, för jag talade om VINTERN 2003/2004, alltså nästan ett år innan Bush's tal. Du måste väl komma ihåg de stora demonstrationerna, anordnade av Sistani, när shiamuslimerna krävde att valen skulle genomföras? Så kort minne kan väl inte ens du ha?
Motståndsrörelsen är förvisso brokig, men andelen utländska islamister är troligtvis mycket låg , och en minoritet bland de stridande (trots påståendet om motsatsen från USA:s sida). Dessutom medger t. o. m. USA-vänliga irakier att motståndet är mycket större och samlar betydligt fler än USA har medgett:
http://www.turkishpress.com/news.asp?ID=35545
Vad man än tycker om det väpnade motståndet så måste man ha en realistisk bild av det. Ni som förespråkar att USA ska stanna kvar och ockupera Irak, vad är det exakt ni vill uppnå? Att motståndet fullständigt ska besegras? Eller att de ska förmås att ändra sig och lägga ner sina vapen? I länken ovan menar man att det finns runt 200 000 motståndsmän i Irak. Skall man döda alla dessa? Och hur lång tid kommer det att ta? Och hur många civila kommer att drabbas under tiden?
Men sådana här funderingar tycker väl Bobbo är kommunist-propaganda...
Ali Esbati tycks mig vara ett under av tolerans, och inte alls den diktaturkramande kommunist som han anklagas för att vara. Beviset på detta är att han låter den intelligensbefriade högerdemagogen Bobbo vräka ur sig osakliga påståenden om vänstervridningen i samhället (universitet, Zogby, Erik Svensson, Lancet etc.) istället för att komma med några egna bra argument. Med en sådan höger kommer vänstern att vinna i framtiden. Lätt!
Erik
"Nu försöker han avfärda inte bara universiteten i USA, utan även tidskriften Lancet som vänsterpropaganda."
Jag påstod att det råder en vänsterdominans på universiteten i USA. Viss skillnad. Du söker inte motbevisa detta. Jag angav källa för undersökning. Du kallar det för reaktionära påståenden.
Jag vände mig mot EN studie, inte mot Lancet som tidsskrift.
Hoho....jag var faktist ute med håven för att se om inte Ali skulle nappa på flummiga statistikpåstående.
Från studien: We estimate there were 98,000 extra deaths (95% CI 8000-194 000) during the post-war period.
Med 95% säkerhet dödades mellan 8,000 och 194,000 fler än vanligt.
Hmm.... Med 95% säkerhet får Kpml(r) mellan 8,000 och 194,000 röster i nästa val.
Är clustermetoden vettig att använda i ett land i krig där situationen är tämligen assymetrisk?
100,000 extra döda motsvarar ca 180 personer per dag? Var fanns reportrarna då? Varför har inte detta rapporterats?
Var det inte så att studien kom in tidigare än vad som var brukligt? (Precis innan presidentvalet)
Ansåg inte Human Rights Watch och Brookings institute att siffrorna verkade uppblåsta?
Om du inte själv varit i Irak och samlat data tycker jag att det är rätt barnsligt att skälla på mig för att jag inte varit där. Vi citerar båda källor eller hur?
På tal om källor. Varför kan du inte ge mig EN källa som visar på hur USA ville förhala valet?
"Du måste väl komma ihåg de stora demonstrationerna, anordnade av Sistani, när shiamuslimerna krävde att valen skulle genomföras? Så kort minne kan väl inte ens du ha?"
Javisst. Tyckte det var jättebra av Sistani, och tack för förolämpningen. Minns mer att de då protesterade mot Sunnis och andra som inte ville ha val. Och?
"skränhögern," Hjälp vad mycket sånt du verkar behöva använda.
"Motståndsrörelsen är förvisso brokig, men andelen utländska islamister är troligtvis mycket låg , och en minoritet bland de stridande" Troligen.....? Tror du? Antar du?
Döda alla 200,000? Nej, absolut inte. Jag tror att de efter hand inser att det är lönlöst att försöka slåss mot de andra 22 miljonerna. Betänk hur många sunnimuslimer som nu köar för att få bli poliser och soldater.
Till slut. Du har FORTFARANDE inget sagt om vad du tror motståndsrörelsen vill. Förutom att USA ska väck. Vill de ha ännu mer demokrati kanske?
bobbo sucks!
Jag har redan hurrat för att Ali har comments. Dock har jag menat att det är synd om han redigerar debatten. Förståeligt iofs om han tar bort inlägg av typen: "J-a Ali du är en intelligensbefriad vänsterdemagog." Men så brukar ju inte jag låta.
Mvh,
den intelligensbefriade högerdemagogen Bobbo
En kort kommentar till alla som med högt tonläge slänger anklagelser. Det som de signerande mer sansade skribenter skriver här är vad de menar. Läs vad de menar, läs och förstå, och låt bli att gissa allt annat de menar som de inte skriver om. Det blir ju bara pinsamt. Jag skall ge er en upplysande informationsbit ang 'The Lancet'. Läs och häppna:
Vad som angavs i studien var att antalet civila döda låg inom intervallet från 8000 till 194 000 med en konfidens av 95%. Journalister mfl tolkade genast detta som att som att antalaet dödade civila 'nog' var runt 100 000 dvs det aritmetriska medelvärdet. Det var dessutom sannolikt precis den bilden som studien ville ge vid en hastig anblick. Men den anger alltså bara ett väldigt vitt (dvs brett) intervall med konfidens 95%. Det bygger dessutom på ett flertal ad-hoc antaganden om den underligande fördelningen.
Gå till källorna om ni vill vara säkra! Läs själva, och förstå! Erik S som lite nedlåtande kommenterade högerskribenternas statistikkunskaper kan säkert tillgodogöra sig informationen i ovanstående. Kanske tom förklara innebörden, fast jag tvivlar på att han vill det. Det ser vi väl snart, eller Erik?
Till alla som flänger dynga anonymt kan jag bara säga att om ni har riktiga argument, dvs med sakligt innehål så får ni gärna redovisa dem. Gärna artigt då! Men det verkar brista på båda dessa punkter.
God kväll på er alla. Såväl bombhögern, terrorvänstern, krigshetsare, alternativhistoriker och världsförbättrare från åskådarplats ....
:-)
Det som gör mig förbannad är hur Jonas N och Bobbo ideligen slingrar sig och försöker avfärda Lancet-studien med diverse idiotiska hänvisningar, t. ex. genom att jämföra med hur många röster KPML(r) kan tänkas få i nästa val. Alla statistiska estimat är (just det!) estimat, och konfidensintervallet anger precisionen för dessa estimat.
Att konfidensintervallet är brett betyder inte att man kan plocka den siffra som passar ens ideologiska syften bäst, t. ex. den lägsta (8000 döda, vilket krigsförespråkarna tycks göra) eller den högsta (194 000, vilket en onyanserad krigsmotståndare skulle göra. Faktum är att det är standard i undersökningar av det här slaget att ange medelvärdet som estimat (och konfidensintervallet som spridningsmått), så det kan man inte anklaga journalisterna för. Det är ju tvärtom en standardprocedur i vetenskapliga studier av detta slag.
Men givetvis är Lancet-studien ett estimat, och kan inte ersätta direkta räkningar av döda kroppar (vilket är svårt i ett land där ockupationsmakten inte släpper in utländska journalister i någon större omfattning). Nåväl, "Iraq Body Count" har presenterat beräkningar av antalet döda som registrerat av minst två oberoende källor:
http://www.iraqbodycount.net/
De siffror som presenteras här är mellan 21 000 och 24 000, alltså avsevärt högre än de 8000 som är nedre gränsen för konfidensintervallet i Lancet-studien. Dessa siffror är med all säkerhet underskattningar, eftersom Iraq Body Count kräver att minst två källor ska bekräfta dödsfallen. Det gör att siffran 100 000 döda civila nog inte är så orimlig som Bobbo och Jonas N vill göra gällande.
Det är intressant att jämföra reaktionerna från Jonas N och Bobbo med de reaktioner som kom från Blair och Bush efter att Lancet-studien publicerats. Först förnekade Blair hårdnackat påståendena i Lancet-studien och höll fast vid den officiella siffran från USA och Storbrittanien på runt 3000 dödade civila. När det var uppenbart att Blair inte blev trodd backade han, och hänvisade till Iraq Body Count, trots att han tidigare avfärdat deras siffror och hävdat att de var överdrivna. Men ställd inför ett ännu värre scenario så valde han nu den minst obehagliga undersökningen.
Ett typiskt sätt för Blair-administrationen att backa först när de blir överbevisade och utsätts för hård kritik. De har gjort sig kända genom sina "spin-doctors" för att förneka obehagliga fakta om massförstörelsevapen o. dyl. tills det inte går längre. Bobbo och Jonas N verkar följa samma linje.
Jag vill bara säga att jag instämmer helt med "Bobo sucks" i hans utmärkta senaste inlägg. Det tycks mig som att när kartan inte stämmer med verkligheten så gäller kartan för Bobbo och Jonas...
Godnatt!
En sista kommentar till Bobbo, som klagar på att jag inte anger källor när jag hävdar att Sistani varit pådrivande i att tidigarelägga valen:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/3489890.stm
Artikeln från BBC är från förra vintern, alltså i samband med de stora demonstrationer som jag talat om och som Sistani initierade. Det framgår tydligt av artikeln att Sistani ville ha val redan under 2004, men fick ge med sig och acceptera en interrimsregering som mellansteg. Men Sistani ogillade starkt detta, eftersom han var rädd för att USA:s inflytande skulle bli för stort med en interrimsregering, istället för en vald dito (i efterhand kan man konstatera att Allawi som var USA:s favorit inför valet gjorde ett uselt val, och aldrig hade kommit i regeringsställning om det inte hade varit för interrimsregeringen).
Linderborg & Wijk har alltså haft helt rätt när de konstaterar att valen drevs på p. g. a. att en del av motståndet mot USA:s ockupation (Sistanis falang) ville det.
Eller påstår Bobbo att Sistani stöder USA:s ockupation???? Min bild av honom är att han vill att de ska lämna Irak åt irakierna och åka hem. Men jag kan ha fel. Den shiamuslimska allians som vann valet hade iallafall som ett av sina vallöften att ockupationen ska avslutas.
Japp, du med den så sympatiskt valda signaturen :-)
bodycounts räknar bodies ... cirkus 21-24tusen. Och eftersom dessa är konstaterade så är nog 100tusen en bra uppskattning, är det så jag skall tolka det du säger? Vad jag vet har ingen anfört intervallgränserna som realistiska.
Du säger att det är standard att använda medelvärdet som estimat. Jag håller inte med, estimatet skulle vara väntevärdet. Detta sammanfaller med medelvärdet vid symetriska fördelningar. Att journalister gör det lätt för sig är ingen nyhet, det är inget argument.
Jag noterar att du nu backar om påståendet från 100tusen döda till att det ganska säkert är fler än 21tusen och nog också fler än 24tusen. Det var väl det beteendet hos Blair du kritiserade!?
Sen säger du att ockupationsmakten inte släpper in tillräckligt med utländska journalister. Hallå! Vad är det du påstår nu? Du verkar lite paranoid faktiskt.
Jag står för det jag säger, och emellanåt, ifall jag har haft fel får jag revidera mina påståenden. Framför allt försöker jag inte berfast hävda att 'Så här är det'.
Att du blir förbannad kan vem som helst se, det anser jag vara ditt problem. Jag får också intrycket att du verkligen VILL att det skall ha dött 100 000 civila. Personligen hoppas jag att det är betydligt färre, och jag tror också att 100 000 är en ngt uppblåst siffra. Men varför är du arg på mig för den sakens skull?
Erik skriver sen att vår karta inte stämmer med verkligheten. Och det är ju det som är min poäng hela tiden:
Erik mfl sitter inte inne med verkligheten. Skulle de göra det skulle de redovisa den och sen var det avklarat! Men det sker inte.
Mitt intryck är att Erik mfl VILL att verkligheten skall vara så som hans egenhändigt ritade karta visar (och den skiljer sig från min, det är sant). Sen dyker det upp långa resonemang om att andras kartor också kan vara eller har varit fel eller haft vita fläckar och då bör man inte kritisera hans .... och mer längs den linjen.
Jonas N:
"bodycounts räknar bodies ... cirkus 21-24tusen. Och eftersom dessa är konstaterade så är nog 100tusen en bra uppskattning, är det så jag skall tolka det du säger? Vad jag vet har ingen anfört intervallgränserna som realistiska."
Siffran 21 000 - 24 000 behöver inga intervallgränser, eftersom det inte är ett estimat utan en siffra på KONSTATERADE döda civila. Eftersom uppgifterna måste bekräftas via minst två oberoende källor, så betyder det att uppgifterna är en UNDERSKATTNING. Civila döda som inte rapporteras av minst två medier kommer inte med i dessa siffror. Tror du verkligen att minst två medier är på plats i det väldiga Irak för att dokumentera alla dödsfall? Det ter sig väl ganska rimligt att anta att det finns ett antal tusen eller tiotusen till som aldrig har rapporterats in.
I vilket fall som helst så har Iraq Body Count med visat att 10 000-tals civila med säkerhet har dött, och har därmed visat att man inte kan välja den lägre delen av konfidensintervallet på 8000, vilket Jonas väljer att göra. Så diskussionen om kostnader för Irakkriget bör som nedre värde för de civila förlusterna utgå från deras siffror, samtidigt som man är medveten om att dessa siffror är underskattningar.
Jag tycker nog att man i detta läget kan göra antagandet att mellan 20 000 och 100 000 civila irakier har dött, utan att överdriva alltför mycket. Det rör sig iallafall om tiotusentals civila, vilket jag tycker det är på sin plats att Jonas nu kan erkänna, istället för att gorma på om Eriks påstådda kommunism.
Någon ordning och reda får det väl ändå vara:
Åsa Linderborg och Erik Wijk strax före valet i Irak:
..."Däremot riskerar det av USA orkestrerade valet - med dess orättvisa och orealistiska förutsättningar - att bidra till söndringen..." (Aftonbladet 27/1)
Men efter att ha sett hur irakierna i massor trotsade hoten från Linderborg & Wijks hyllade "motståndsrörelse" är det nu annat ljud i skällan:
"Det var irakierna som pressade fram valet mot USA:s vilja, vilket Norberg och Svanström förtiger". (Dagens Nyheter 10/5)
Demokrat ... med risk för att bli både epetig och tjatig.
Du kan (med gott fog) ta 21ooo döda som en undre gräns. Det innebär att om man vill få en högre siffra att vifta med här (eller i media) kan man räkna om Lancet studien och antingen höja konfidensen till över 95%, och det för intervallet 21ooo - 194ooo.
Du noterar säkert genast att då också det aritmetriska medelvärdet stiger (det som du ville använda som estimat).
Alternativt kan du räkna om och bestämma ett nytt intervall med konfidens 95%, mellan 21ooo och något som är större än 194ooo, med samma effekt på medelvärdet. Jag kan inte göra det eftersom jag saknar de underliggande antagandena.
För i Lancet studien bygger beräkningarna på antaganden extrapolerade från punktobservationer.
Jag har aldrig sagt något om Eriks kommunism. Skärpning, kära du! Inte heller har jag valt(!) 8000 som nedre gräns. Jag har enbart refererat andras arbete, och det mer korrekt än populärframställningarna.
Jag vet inte riktigt vart du vill komma. Dödade är dåligt ... civila dödade är ännu tråkigare. Fler civila dödade är sämre ändå. Kan vi verkligen vara oense där? Oavsett om de 'bara' är 21ooo eller flera ggr fler är det tragiskt och man önskar att det vore färre.
I Desert Storm dog ca 1/4 miljon Irakiska soldater. De blev mer eller mindre slaktade, skickade ut i ett orättfärdigt och döfött krig. Det är lika tragiskt trots att de hade uniform och vapen anser jag. De hade inte så mycket mer val än de civila vi diskuterar nu (nåja .. några lyckades vifta med vita flaggan i tid, men 1/4 miljon. Think about it, vems ansvar var dessa?)
bobbo sucks! :-)
Min "idiotiska hänvisning" var menad att belysa användbarheten av det i studien givna estimatet/bingolottot. Lite brett.
Jag undrar om du medveet missförstår mig eller om du är så arg på mig att du skummar igenom mina poster?
En sista grej om Lancetstudien. Sk motståndsmän ingår i siffrorna över döda.
Erik,
Tack för källan! Jo, Sistani ville ha val snabbast av alla. FN tyckte at det var bättre att vänta en smula. Sistani vill inte ha kvar USA för alltid men det Sistani inte vill är att de drar nu eftersom det inte skulle gynna Irak eller Shiiterna i dagsläget. Jag och Sistani är överens om att USA ska bort när läget är sånt att Irak kan förbli en demokrati även utan deras närvaro. Du tycker att de ska bort nu eller enligt tidtabell?
Källa http://www.greenleft.org.au/back/2005/615/615p15.htm
Angående hur rätt Lindeborg o Wijk har/haft ansluter jag mig till Simon Franzens uppfattning ovanför.
"Siffran 21 000 - 24 000 behöver inga intervallgränser, eftersom det inte är ett estimat utan en siffra på KONSTATERADE döda civila."
Jag vet inte hur manga logiska fel som skulle bli ett ratt har? Siffran (sic!) 21000-24000 behover inga intervallgranser. Jag fattar ingenting!
Jonas:
Att du inte fattar säger mer om hur korkad du själv är. Till skillnad från Lancet-studien som presenterade en uppskattad (extrapolerad) siffra över döda, baserat på ett urval av intervjuade i en s. k. klusteranalys, så behövs inga konfidensintervall för Iraq Body Count eftersom deras siffror gäller KONSTATERADE DÖDA KROPPAR. Då behövs inget spridningsmått (konfidensintervall) eftersom detta är dödsfall som faktiskt har DOKUMENTERATS (av minst två oberoende källor). Begriper du nu?
Sedan tycker jag det är ganska anmärkningsvärt att du och Bobbo hela tiden försöker vifta bort Lancet-studien genom att hänvisa till det breda konfidensintervallet i den studien.
Alla siffror över beräknade döda, i alla konflikter som pågår eller har pågått, är behäftade med en viss osäkerhet. Det gäller även de 300 000 som sägs ha dödats under Saddam-diktaturen. Av dessa (påstådda) 300 000 har endast några få tusen hittats i massgravar. Det betyder inte att Saddam inte tog livet av 300 000, men det kan betyda att han tog livet av 400 000 eller 200 000 eller 100 000. Oavsett vilken siffra som är "sann" (och vi kanske aldrig får veta), så var Saddam en skurk.
Ett annat fall gäller hur många som dödades under Pol Pots skräckvälde i Kambodja. Eftersom någon folkräkning inte kunde genomföras i Kambodja (vare sig innan eller efter Pol Pots maktövertagande) är siffrorna mycket osäkra här också. Vissa uppskattningar talar om 2 miljoner, andra om 1 miljon, ytterligare andra lägre.
Summa summarum så undrar jag varför just Lancet-studiens beräkningar över hur många civila som dödats av de amerikanska flygbombningarna ska utsättas för så mycket kritik, när ni med sympatier för USA så okritiskt verkar vara beredda att okritiskt svälja andra siffror på antalet dödade av Saddam? Vilka källor har ni som stöder att han dödade 300 000? Jag tror iochförsig att det mycket väl kan vara så, men jag tror inte dessa siffror är mer välunderbyggda än Lancet-studien.
Faktum kvarstår: ni i bombhögern väljer att ursäkta USA:s övergrepp och karakterisera dem som "misstag" eller olycksfall i arbetet, och ständigt välja de lägsta och mest "optimistiska" siffrorna. Men ni sväljer okritiskt alla uppgifter som ni kan använda till att banka era motståndare i huvudet med.
Fy fan vad jag kräks på den sjuka och äckliga borgerligheten!
Demokrat, tack för ditt sympatiska och trevligt formulerade svar ;-)
Men varför så upprörd, om du läser ordentligt ser du ju att försöker ge dig vatten på din kvarn:
Om du kan lite om statisitk kan du med de KONSTATERADE (tack, jag klarar av att läsa och förstå även gemener :-) döda till att 'putsa' Lancet-studiens osäkerhet lite, men kan nämligen (genom observationer) minska osäkerheten i den ena delen av konfidensintervallet, den nedre.
Du slänger dig med så fina ord, på ett så världsvant sätt, och säger intervjustudier med klusteranalys mm, så att jag helt och hållet utgick från att du förstår hur en sannolikhetsanalys modifieras genom ytterliggare observationer.
Hoppas att det blev klarare denna gång. Men fråga gärna igen om det fortfarande är oklart :-)
Men du kanske inte var på topp när du skrev just detta inlägg, en del av dina ordval tyder på att du påverades stark 'sinnesrörelse' ....
;-)
Öppet brev från Iraks Patriotiska Allians till våra bröder i hela världen (först publicerat i Folket i Bild/Kulturfront)
November 2004
Det irakiska motståndet bekämpar den olagliga, brutala, sionistisk-imperialistiska ockupationen av Irak.
Vårt motstånd är legitimt och samklang med internationell lag och FN:s stadga, och detta inkluderar rätten att gripa till väpnat motstånd. Vi kräver vår rätt till natinellt självbestämmande och suveränitet.
De olika motståndsgrupperna i Irak har utvecklat ett nätverk för att nå sigg gemensamma mål. Detta mål är klart uttryckt, som offentliggjordes efter befrielsen av Falluja i april i år.
Det irakiska motståndets program är följande:
1. Avsluta ockupationen och befria landet.
2. En övergångsperiod på två år.
3. Ett förenat Irak och en nationell regering för alla.
4. En irakisk författning skriven av irakierna själva.
5. Demokratiska rättigheter.
6. Fria val med fullt deltagande av de olika politiska partierna.
För att förverkliga befrielsestrategin angriper det irakiska motståndet ockupationsstyrkorna, deras institutioner od som levererar mat, olja och andra förnödenheter till dem. Det irakiska motståndet förhindrar ockupationsmakten att använda oljan som ett politiskt medel.
Skolor, kyrkor, moskéer och andra platser, dit civila kommer, har aldrig varit mål för det irkiska motståndet. Vi är också tvingade att vara mycket kritiska och försiktiga i förhållandet till kidnappningar och dråp på utlänningar i Irak. Det gagnar inte motståndsrörelsen att angripa människor som Margaret Hassan, de två Simonorna m fl. Dessa aktioner begås med syfte att misskreditera det ikakiska folkets motstånd.
Här vill vi gärna redogöra för några av det irakiska motståndets hittills uppnådda resultat:
Det irakiska motståndet har lyckats skapa ett stort antal stupade och stora materiella skador för ockupationsmakten.
Motståndskämparna har befriat 30 städer, en god miljö för motståndet genom skapandet av en dödszon för ockupanterna.
Det irakiska motståndet har besegrat den spanska imperialismen och tvingat landet att fördömma ockupationsmakten i Irak. Holland, Ungern och Polen drar sig ut ut Irak nästa år.
Det irakiska motståndet har tvingat plundrande företag att lämna Irak, de så kallade återuppbyggnadsföretagen.
Det irakiska motståndet har förnyat motståndsandan i hela världen genom att besegra den amerikanska imperialismen i Falluja, Samawa, Najaf och andra irakiska städer.
Det heroiska irakiska motståndet har isolerat Storbritannien och USA i Irak härvid samtidigt förhindrat fortsättningen av 'kriget mot terrorismen' mot Syrien, Kuba och Nordkorea.
Motståndet i Irak är det irakiska folkets motstånd, och bärs framför allt upp av följande större politiska grupper: patriotiska, islamiska och panarabiska.
Med detta vill vi understryka det faktum, att vårt motstånd har en antiimperialistisk profil med islamiska och patiotiska inslag. Dessutom tillkommer ett stort deltagande av soldater från den upplösta irkaiska hären och medlemmar av Baath-partiet.
Vi kunde förvänta oss invändningar mot Baath-partiets deltagande i motståndet. Men det är mer än tre millioner medlemmar i Baath-partiet i Irak. Så när vi talar om medlemmar i Baath-partiet, så menar vi inte bara de, som satt i den tidigare irakiska regeringen, utan också de som tror på den baathska ideologin uttryckt i partiets paroll: Enhet, frihet och socialism.
Faran med det irakiska motståndets islamiska karaktär balanseras av det faktum, att det irakiska motståndet efter befrielsen av Irak kommer att vara den enda legitima representanten för det irakiska folket. En övergångsperiod kommer därefter att ge det irakiska folket möjlighet att välja sina representanter som ska forma en förenat nationell regering med fullt deltagande av alla partier, även de islamska krafterna. Vi måste acceptera det irakiska folkets val.
Abd al-Jabbar al-Kubaysi
Ny FN-studie ang hur många döda civila pga kriget hamnar på ca en fjärdedel av Lancet studien
Över 20,000 intervjuvade hushåll mot Lancet-studiens 1000. Nej, jag påstår inte att denna är den som stämmer bättre än alla andra. MEN det är dock en studie till att reflektera över.
Bobbo mfl (Demokrat? :-)
Tänk att just Lancet studien fick sånt medialt genomslag, siffran 100ooo döda trummas fortfarande av allsköns tyckare i media.
Och tänk att alla andra studier, både mer seriösa, och de som inte alls tog ut svängarna lika mycket i antaganden kom fram till 'försiktigare' uppskattningar ...
Och tänk att dessa inte alls florarar i samma utsträckning bland tyckarna ...
Man skulle nästan kunna tro att där finns ett samband. Eller hur?
Argumentet, typ:
'Lancet's 100ooo skulle jue kunna vara sann, och det finns inget 'bevis' för att den skulle vara fel, eller sämre än (tex) Irak.bodycount. Det är mer än 21ooo, och 100ooo kan nog vara rimligt. Och hur kan någon då komma och ifrågasätta? Det är för djävligt ...'
.... har förkommit frekvent, bla här i strängarna. (Kvalitetsjämförelsen
kan iofs ifrågasättas)
Men exakt samma argument, formulerat åt andra hållet bespottas med frenesi.
Kan det finnas en anledning? Kan det vara samma skäl som till ovanstående?
Ja, säker kan man ju inte vara ... men ...
:-)
the Bush administration opposed one-person, one-vote elections of this sort. First they were going to turn Iraq over to Chalabi within six months. Then Bremer was going to be MacArthur in Baghdad for years. Then on November 15, 2003, Bremer announced a plan to have council-based elections in May of 2004. The US and the UK had somehow massaged into being provincial and municipal governing councils, the members of which were pro-American. Bremer was going to restrict the electorate to this small, elite group.
Grand Ayatollah Ali Sistani immediately gave a fatwa denouncing this plan and demanding free elections mandated by a UN Security Council resolution. Bush was reportedly "extremely offended" at these two demands and opposed Sistani. Bremer got his appointed Interim Governing Council to go along in fighting Sistani. Sistani then brought thousands of protesters into the streets in January of 2004, demanding free elections. Soon thereafter, Bush caved and gave the ayatollah everything he demanded. Except that he was apparently afraid that open, non-manipulated elections in Iraq might become a factor in the US presidential campaign, so he got the elections postponed to January 2005. This enormous delay allowed the country to fall into much worse chaos, and Sistani is still bitter that the Americans didn't hold the elections last May. The US objected that they couldn't use UN food ration cards for registration, as Sistani suggested. But in the end that is exactly what they did.
So if it had been up to Bush, Iraq would have been a soft dictatorship under Chalabi, or would have had stage-managed elections with an electorate consisting of a handful of pro-American notables. It was Sistani and the major Shiite parties that demanded free and open elections and a UNSC resolution. They did their job and got what they wanted.
- Juan Cole, "A mixed story"
Nu när undertecknad och tidigare Erik har fått stöd av Marcus, så tycker jag det är på tiden att Jonas N och Bobbo gör avbön för sina tidigare påståenden och sina besinningslösa påståenden. Erik hade ju helt rätt när han påpekade att Sistani var den som drev på att valen i Irak skulle tidigareläggas, i opposition mot USA. Både Erik och Linderborg/Wijk hade alltså rätt i att motståndet (i det här fallet det fredliga motståndet från Sistani) drev fram valet i Irak, och Bobbo och Jonas N hade fel när de hånade denna ståndpunkt. Detta framgår med all önskvärd tydlighet av Marcus text ovan.
Jonas och Bobbo har vidare på ett närmast löjeväckande sätt trasslat sig in i fåfänga försök att justera ner siffrorna över antalet civila offer. Först förnekar de Lancet-studien, kallar den överdriven och implicerar att vi krigskritiker väljer att överdriva. En styrka med Lancet-studien, att det är en rigorös studie som hederligt presenterar konfidensintervall, tar Bobbo och Jonas som en svaghet. När sedan uppgifter från Iraq Body Count presenteras som visar att minst 20 000 civila har dödats, backar de och hänvisar till en FN-studie som visar ungefär samma uppskattning. Denna siffra lyfter de nu fram som positiv - eftersom den är lägre än de 100 000 som Lancet-studien presenterade. Kan ni två krigshetsare från den militanta bombhögern se släktingarna till dessa 20 000 i ögonen och fortsätta hävda att Irak-kriget var en succé????! Gör avbön!!!
Vidare har ni inte kommenterat min kritik av att ni å ena sidan kritiklöst verkar acceptera siffror som att Saddam mördade 300 000 människor under sitt styre, utan säkrare dokumentation än Lancet-studien och utan konfidensintervall, men samtidigt kritisera sönder Lancet-artikeln för att den är osäker! Snacka om dubbelmoral, när ni beskyller oss krigskritiker för att välja siffror som passar oss, samtidigt som ni själva gör er skyldiga till precis samma sak.
Likaså är jag fullständigt övertygad om att både Bobbo och Jonas tvärsäkert skulle vara beredda att hävda att "Under Pol Pots styre i Kambodja så mördades 2 miljoner människor", utan att kritiskt utvärdera hur väl underbyggd denna siffra är. Ni väljer alltså att av ideologiska skäl kritisera siffror som visar att ni i bombhögern har stött ett krig som orsakat 10 000-tals människors död, samtidigt som ni utan att tveka beskyller oss inom vänstern för att göra just detta.
Bobbo och Jonas:
Ni USA-lakejer är alltid snabbt ute med måla upp en bild där ockupationsmakten USA står för det "goda" i Irak och motståndarna är "onda" terrorister alltigenom. Att detta inte är hela sanningen visar ju inlägget från Iraks Patriotiska Allians ovan: uppenbarligen finns det ett väpnat motstånd i Irak som tar avstånd från attacker mot civila och som utgör en nationell motståndsrörelse mot en utländsk ockupationsmakt. Sådana motståndsrörelser uppstår alltid i länder som ockuperas av främmande makt, vare sig det rörde sig om Nazi-Tyskland i Europa under
Anddra Världskriget, Sovjetunionen i Afghanistan, Israel på Västbanken eller USA i Irak.
Bilden som ges i media av det legitima väpnade motståndet är något skev, eftersom man får intrycket av att de flesta attackerna riktas mot oskyldiga civila. Detta är inte sant, iallafall inte enligt Pentagons egna siffror. Enligt Pentagons uppgifter så är 75 % av motståndsrörelsens attacker riktade mot ockupationsmakten, och endast 4 % av attackerna riktas mot civila:
http://www.flamman.se/utrikes.php?id=2299
Demokrat, kan du inte ens läsa innantill!? Det är ju lite beklagligt (för dig) och det underlättar inte direkt möjligheten till någon slags konstruktiv komunikation.
Jag har nu läst igenom ditt inlägg tre ggr och ser inte något som liknar en logisk tanke eller ett verifierbart påstående. Jag funderar allvarligt på om signaturen 'demokrat' är någon ungmoderat med skruvat sinne för humor som ställer sig extra korkad och företrädandes vänsterståndpunkter. Fast ändå tror jag inte riktigt det.
En mer rigorös (än motsv i Lancet) studie av FN kommer fram till mellan 24ooo döda (18ooo-29ooo med 95% konfidens):
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,7374-1610143,00.html
Det verkar som om Irak bodycount iaf verkar vara i rätt socken, eller hur!? Och det var ju svårt att hävda att de absolut inte var det.(Trots att det gjordes frenetiskt av vissa). Och vad yrar du om 'att backa'?
För övrigt handlade inte Lancet studien om civila offer. Hittar du bara på hela tiden?
Men på något skrivat sätt förstår man varför system där vänster-logik och dito faktanehandling får råda, allt som oftast slutar i både kaos och fattigdom. (Det förklarar dock inte förtrycket och korruptionen som alltid verka uppstå)
Jonas N:
Du har fortfarande inte svarat på min fråga: varför förnekar du Lancet-studiens siffror, men verkar tillsammans med Bobbo fullt nöjd med siffran 300 000 som dödades av Saddam? På vilket sätt är Lancet's uppskattning mindre pålitlig än andra uppskattningar över antalet dödade i andra sammanhang?
Vad har du för grund till att okritiskt acceptera siffran 300 000 dödade av Saddam (vilket jag är övertygad om att du tror)?
Demokrat .. talar du om för mig vad du är ögertygad om att jag är ögertygad om ... dessutom på ett okritiskt sätt .. i en fråga som jag aldrig har berört!?
Vaddå förneka Lancet studien!?
Jag vet öht inte vad du försöker gå i polemik med/mot. Sorry!
Mvh
Citat av professor Scott Lipscomb på Iraq Body Count: i Internationel Herald Tribunne, angående Lancet-studien:
"I am emotionally shocked, but I have no trouble in believing that this many people have been killed," said Scott Lipscomb, an associate professor at Northwestern University.
http://www.iht.com/articles/2004/10/29/news/toll.html
Iraq Bodycount talar om mellan 21 500 – 24 500 civila dödsoffer. Varje dödoffer i deras räkning är bekräftad från minst två av varandra oberoende källor. Uppgifter hämtade ur följande media:
ABC - ABC News (USA)
AFP - Agence France-Presse
AP - Associated Press
AWST - Aviation Week and Space Technology
Al Jaz - Al Jazeera network
BBC - British Broadcasting Corporation
BG - Boston Globe
Balt. Sun - The Baltimore Sun
CT - Chicago Tribune
CO - Commondreams.org
CSM - Christian Science Monitor
DPA - Deutsche Presse-Agentur
FOX - Fox News
GUA - The Guardian (London)
HRW - Human Rights Watch
HT - Hindustan Times
ICRC - International Committ of the Red Cross
IND - The Independent (London)
IO - Intellnet.org
JT - Jordan Times
LAT - Los Angeles Times
MEN - Middle East Newsline
MEO - Middle East Online
MER - Middle East Report
MH - Miami Herald
NT - Nando Times
NYT - New York Times
Reuters - (includes Reuters Alertnet)
SABC - South African Broadcasting Corporation
SMH - Sydney Morning Herald
Sg.News - The Singapore News
Tel- The Telegraph (London)
Times - The Times (London)
TOI - Times of India
TS - Toronto Star
UPI - United Press International
WNN - World News Network
WP - Washington Post
Att siffrorna antagligen är MINST det tvådubbla torde inte vara så svårt att räkna ut för någon eftersom media missar otaliga dödsoffer i fängelser, sjukhus, bombningar och av militären stängda områden.
Marcus,
ja, du..... Juan Cole verkar ju helt seriös.
Some of Cole's most outrageous statements include:
“Much of the Arab world has a formal peace treaty with Israel.” (Actually only Egypt and Jordan have, and the former is observed by Egypt mainly in its non-compliance.)
“Chemical weapons are not weapons of mass destruction.”
“Saddam Hussein never gave any real support to the Palestinian cause, and he did not pay suicide bombers to blow themselves up.”
“Supporting orphans is, in any case, not the same as funding terrorism." (Cole is referring to subsidies to the families of suicide bombers by Saddam, the Saudis, and others. Of course there is nothing wrong with the PLO making Jewish children orphans in Old Juan Cole’s eyes.)
ja, du..... Juan Cole verkar ju helt seriös.
Och det har vad med innehållet i artikeln ifråga? Ditt svar tyder ju bara på att du insett att du har fel och inte har något annat försvar än ad hominem-attacker.
Men om du inte tror på Cole kan du ju alltid gå in på länken han hänvisar till. Där berättas samma historia, med källhänvisningar till exempelvis Washington Post, San Fransisco Gate, Boston Herald och BBC.
Fast det hela kanske är en konspiration från vänstermedia?
Erkänn att du hade fel istället, du gör dig bara till åtlöje.
Bra inlägg "Svältkonstnär"! Som du så riktigt påpekade så är siffrorna från Iraq Body Count, kraftiga underskattningar. Detta vägrar krigshetsarna Pontus, Jonas N och Bobbo att förstå, eftersom det skulle rubba deras perversa värlsbild om det rättfärdiga Irakkriget.
De tre nämnda herrarna befinner sig uppenbarligen på defensiven och kanske lämnar de snart Ali's blog där de alltför länge vräkt ur sig en massa reaktionär dynga, mobbat krigsmotståndare och förlöjligat de som inte är lika högervridna som de. Obegripligt att de visar så stort intresse för Ali's blog, med tanke på hur mycket de verkar förakta vänstern. Varför lägga ner tid och energi på att bekämpa den om man inte respekterar den och tar den på allvar? Jag kommer inte att sakna dem om de drar sig ur. De har redan lyckats mobba bort ett antal av sina meningsmotståndare, nu är det deras tur. För att travestera Ali: "Låt oss röka ut överklassen"!
Marcus,
Skulle inte vilja kalla mina invändningar för irrelevanta direkt. En snabb googling visade att karln du reffar till är ökänd för vildsinta åsikter. Bra praxis när man debatterar på såna här ställen är: du reffar inte dina obskyra vänstersnubbar så reffar inte jag de värsta högersnubbarna.
Länken du hänvisar till (needlenose) var väl inte så tokig men absolut inte något vidare neutral. Needlenose å sin sida länkar till material som innehåller godis för såväl höger som vänster. Needlenose använder självfallet det som är till vänster. Du bevisar alltså ingenting annat än att du kan länka till sidor med åsikter.
demokrat,
Du får väl hoppas att din rök funkar på medelklassen oxå. Är väl närmast den jag skulle tillhöra. Mest bönder i släkten... :-)
Det finns en psykologisk term för det du ägnar din sista post åt. Projicering. Gå igenom posterna och se vilka det är som roar sig med tillmälen och förolämpningar.
Jag har sökt förklara, underbyggt med källor varför Lancet-studien går att ifrågasätta. Jag har ställt ett större antal frågor som ingen besvarat mycket av.
Jag noterar att vänstern alltid hittar nya strider. Nu är det alltså mycket om tidsmässiga aspekter..vad gäller valet.
Tyckte att Somon Franzéns citat mer eller mindre avslutade den diskussionen.
Åsa Linderborg och Erik Wijk strax före valet i Irak:
..."Däremot riskerar det av USA orkestrerade valet - med dess orättvisa och orealistiska förutsättningar - att bidra till söndringen..." (Aftonbladet 27/1)
Men efter att ha sett hur irakierna i massor trotsade hoten från Linderborg & Wijks hyllade "motståndsrörelse" är det nu annat ljud i skällan:
"Det var irakierna som pressade fram valet mot USA:s vilja, vilket Norberg och Svanström förtiger". (Dagens Nyheter 10/5)
Demokrat,
Detta är ditt språkbruk angående mig kopierat från endast ett par inlägg.
perversa värlsbild dynga, mobbat
förlöjligat
högervridna
förakta
röka ut överklassen"!
besinningslösa påståenden
hånade
löjeväckande
krigshetsare från den militanta bombhögern
dubbelmoral
Du tar inte i tycker du? Konflikt! Strid! Kamp! Eller?
Bobbo:
En del av de ord du drar upp syftar på hur jag tycker att du bemöter dina motståndare på vänsterkanten, t. ex. att du hånar dem och verkar förakta dem. I vissa fall påstår du saker som du inte har något belägg för. Här är ett exempel från dina attacker på mig:
"Lancetstudien med 100.000 civila har redan fått kritik så det räcker för sina ansatser och metoder. Nåt i stil med att "chansen är mellan 5% och 90% att vår studie stämmer". Den studien gillar du. Du tycker även om det Pilger skriver. Jag noterar att just Pilger är den som du, Erik och en mängd andra på vänsterkanten idoliserar."
Du nämner att jag gillar Pilger. Jag har läst en del av det han har skrivit, men jag har överhuvudtaget inte nämnt honom i något av mina inlägg på den här sajten. Du vet överhuvudtaget inte vad jag tycker om Pilger, och kan rimligtvis inte veta om jag har läst honom heller. Detta är bara ett exempel på "besinnigslösa påståenden" från din sida, för att nu citera mig själv.
Jag kan givetvis inte svara för om Erik har läst Pilger och om han gillar honom, för han "anklagas" ju också av Bobbo för att idolisera densamme, precis som jag själv. Om Erik fortfarande läser den här sajten kan han förhoppningsvis svara på detta själv. Men jag har inte sett att han i något av sina inlägg här överhuvudtaget har nämnt Pilger, precis som jag inte heller har gjort.
För övrigt har jag svårt att se att även om vi skulle ha läst Pilger och gillat det han skrivit att detta skulle kunna betraktas som en anklagelse. Bobbo får nog vara lite mer konkret än så: Varför får man inte lov att läsa Pilger eller uppskatta det han skrivit?
Hej!
Jodå, jag läser forfarande denna sajt! Och jag har inte läst mycket av Pilger, endast ett fåtal artiklar. Jag idoliserar varken Pilger eller någon annan skribent, och har inte nämnt honom alls på den här sajten. Försöker undvika att ha idoler överhuvudtaget, faktiskt.
Så jag ställer mig nog lika frågande som "Demokrat" till Bobbos påstående om vårt idoliserande av Pilger, liksom vad det är för fel med att läsa Pilger (förutom att Bobbo inte gillar densamme).
Demokrat, Erik
Jag föraktar INGEN i detta forum. Däremot kan jag tycka att Era åsikter är konstiga. John Pilger är, som JAG ser det, Australiens svar på Jan Myrdal. För extrem för MIN smak. Tro det eller ej men det finns de på högerkanten som också är för extrema för min smak.
Pilger, Fisk, Chomsky, Moore.... när nån av dessa yttrar sig i någon form kopieras innehållet ut på hundratals av de större internationella vänsterbloggarna. Det de säger får även bra spridning i traditionella medier. De kan med fog kallas för vänsterns internationella ide´producenter. Väldigt ofta är det som sägs av vänsterdebattörer ett slags eko av dessa herrar.
Pilger skrev en artikel så sent som i förrgår där han åter tar upp Lancet-studien (men inte nya FN-studien). Han menar att Irak-kriget var helt oprovocerat. Inget om Saddam. Han skriver om Fallujas förstörelse men inget om terroristerna där. Han skriver om hur sanktionerna dödade barn, men inget om de miljarders miljarder Saddam lade på palats, monument, vapen eller hur Saddam ytterst var ansvarig för sanktionerna. Han menar rakt av att det är ett korståg mot araber. Han anger att Blair typ inte vann valet för han fick ju 20% av de röstberättigades röster men skriver inget om att de andra fick ännu mindre. Ensidigt är förnamnet.
Dock medger jag att jag gjorde fel när jag valde ordet idolisera. Det var för starkt vilket alltså medges.
Bobbos märkliga svar på min och "demokrat":s fråga om Pilger lämnar bara ytterligare frågetecken. Bobbos inlägg formerar sig till en lång klagolåt över alla bästsäljande vänsterförfattare, bl. a. Noam Chomsky, Michael Moore, Robert Fisk.
Jag hinner inte läsa en bråkdel av dessa författares stora produktion, och jag kan försäkra Bobbo om att de åsikter jag framför är mina egna. Du verkar antyda att jag har blivit hjärntvättad, eller indoktrinerad av ovannämnda succéförfattare, men jag kan försäkra dig att jag kan tänka själv. Jag tror i själva verket att orsakssambandet är rakt motsatt mot det du tror: dessa författare formulerar åsikter som uppskattas av många människor, och dessa kända vänsterskribenter speglar alltså snarare en bred opinion mer än de skapar den.
En alternativ förklaring skulle kunna vara en gigantisk vänsterkonspiration av stora mått som syftar till att indoktrinera världens folk. Men konspirationsteorier, vare sig har höger- eller vänsterförtecken är sällan särskilt fruktbara förklaringar och leder en ofta fel.
Strik sett så kan man säga att dessa författare har lyckats på en "marknad", eftersom miljoner människor uppskattar deras alster och läser deras böcker. Av någon anledning finns det inte lika många kända och framgångsrika högerskribenter som når ut lika mycket som dessa vänsterförfattare. Bobbo som lutar åt höger borde vara lycklig att marknaden får råda, och jag förstår inte hans klagosång mot denna bakgrund. Om högern har något intressant att bidra med får de väl producera egna läsvärda böcker, istället för att avundsjukt gnälla på vänsterns framgångar på bokmarknaden? Eller vill du införa en reglerad bokmarknad i sann planekonomisk anda?
Slutligen: Bobbo finner mina åsikter "konstiga". Jag får replikera att jag upplever hans åsikter lika konstiga, och jag tycker att de alltför ofta låter som en svensk direktöversättning från den amerikanska högerextrema TV-kanalen Fox News Channel. Pontus antyder att jag inte har tänkt ut mina åsikter själv, utan har snott dem från Pilger. Själv tror jag att Bobbo har tittat för mycket på Fox och läst för mycket Per Ahlmark...
Ytterligare en kommentar till Bobbo:
"Pilger, Fisk, Chomsky, Moore.... när nån av dessa yttrar sig i någon form kopieras innehållet ut på hundratals av de större internationella vänsterbloggarna."
Är det inte detta som är syftet med bloggar? Att idéer ska spridas över världen? Är det inte så högerbloggar fungerar också, d. v. s. att högerskribenter i USA får sina idéer spridda t. ex. till Sverige? Vad är det för fel med detta arbetssätt?
Sedan tycker jag det är lite fantastiskt med denna klagolåt från Bobbos sida, för han vet mycket väl att antalet högerbloggar vida överstiger antalet vänsterbloggar, iallafall i Sverige (även om situationen förhoppningsvis förbättras och vi uppnår en bättre balans i framtiden). Liksom det faktum att 80 % av alla dagstidningar kontrolleras av borgerligheten. Det verkar som om ni med borgerliga sympatier har svårt att tåla att ni får konkurrens i både medie- och bloggvärlden. Känner ni er hotade på något sätt?
Erik,
Märkligt att man ska tillskrivas en massa beteenden så ofta. Klagolåt....? Jag bad om ursäkt för att jag använt ordet idolisera. Vore trevligt om även du och andra på vänsterkanten kunde försöka filtrera Ert språk en smula. Jag lade fram min syn på hur åsikter sprids. Inget ont om att det finns vänsterbloggar. Pilger och Fisk får skriva hur mycket de vill. Sen att deras alster "fiskas" är ju något de själva samt deras fans får stå ut med. Angående Pilger tror jag inte vi kommer längre. Klart att Pilger och Moore påverkas av opinionen när de producerar (Moore är väl okrönt mästare vad gäller att ge hans publik det den vill ha?)men att ta ifrån dem deras roll som ide´producenter är att gå för långt anser jag.
Vad gäller den politiska kontrollen av medierna anser jag att du ger den ena sidan av sanningen. Andra sidan är det välkända faktumet att Sveriges journalister i likhet med USA:s journalister kraftigt lutar åt vänster när man undersökt partisympatier. Ej att förglömma debatten om hur "fri" svenska televisionen är. Eller för det fjärde att Socialdemokraterna för skattepengar driver ett stort antal myndigheter som producerar socialdemokratiskt tyckande.
Erik,
Kanske glömde att säga nåt om detta:
Är det inte detta som är syftet med bloggar? Att idéer ska spridas över världen? Är det inte så högerbloggar fungerar också, d. v. s. att högerskribenter i USA får sina idéer spridda t. ex. till Sverige? Vad är det för fel med detta arbetssätt?
Inget fel alls. Jag beskrev vägen från Pilgers penna till den svenska vänstersympatisörens tangentbord. Funkar på samma sätt med högerdemagoger. FOX-news har jag bara haft en månad o jag har max sett ett par timmar!
Bobbo:
Några ord om Pilger (som jag som sagt inte är någon expert på): du jämförde honom med Jan Myrdal och menade därför att han är en extremist. Enligt min uppfattning är Jan Myrdal extrem i sin uppfattning när han förnekar Pol Pot's massmord i Kambodja. Vad jag vet är Pilger en frän kritiker av USA och Storbrittaniens utrikespolitik, vilket inte räcker för att klassas som extremist, iallafall enligt min uppfattning. Jag är själv en kritiker av dessa länders militaristiska utrikespolitik (liksom jag f. ö. är av Kina och Ryssland), men jag skulle aldrig drömma om att därför ursäkta Pol Pot eller Saddam. Har Pilger försvarat dessa diktatorer eller förnekat några av deras brott?
Sedan angående frågan om den påstådda vänstervridningen bland journalister i Sverige och USA. Jag anser att detta är en myt, och att journalisternas partisympatier inte räcker som bevis för denna tes. Man måste alltså visa att journalisterna inte bara har vänsteråsikter, utan också att dessa vänsteråsikter påverkar deras arbete. Enligt min uppfattning finns det väldigt lite stöd för denna uppfattning, tvärtom menar jag att journalisterna oftare levererar vad som förväntas av dem från deras ägare (av naturliga skäl eftersom de är rädda om sina jobb). Statstelevisionen påstås ofta vara vänstervriden, men jag upplever från mitt perspektiv inte alls att det är så. Tvärtom, tycker jag ofta den är rejält högerdriven. Några exempel:
1. Rapports expertkommentator KG Bergström är helt klart borgerligt vinklad i sina analyser. Det är inte så konstigt, eftersom han tidigare har suttit i kommunfullmäktige för moderaterna i Piteå (inom parantes sagt tycker jag att KG är en av de skickligaste kommentatorerna som jag uppskattar att lyssna till, just för att han är så klart varumärkesdeklarerad).
2. Agenda:s Lars Adaktusson är ett annat exempel på en programledare med tydligt borgerlig vinkling i sina program. Det påstås att han är kristdemokrat, men till skillnad från KG Bergström ovan vet jag inte om det är dokumenterat.
3. Under hösten 2004 presenterade "Uppdrag Granskning" genom Janne Josefsson två program där man granskade Vänsterpartiets historia. Det torde vara unikt i Sveriges televisions historia att ett enskilt parti utsätts för så hård granskning i två efterföljande program. Det närmaste man kommer denna typ av särbehandling tidigare är nog när Janne besökte moderaternas valstugor inför förra valet, men det var bara ett program och dessutom besöktes även socialdemokrater. Jag säger inte att det var fel att göra granskningen av V, men det faktum att programmen gjordes och sändes torde eftertryckligt punktera myten om SVT:s påstådda vänstervridning.
4. Påståendet om SR/SVT:s vänstervridning görs ofta av högerdebattörer, bl. a. har Maria Abrahamsson på SvD ofta drivit denna tes i olika debatter om media. Nu ska man komma ihåg att Maria är kolumnist på den ledande högertidningen i Sverige, och då måste per definition SR/SVT hamna till vänster om henne, eller hur? Jag menar, även om SR/SVT skulle vara perfekt objektiva och opartiska (osannolikt) så skulle de säkerligen utifrån ett högerperspektiv upplevas som vänstervridna. Liksom från ett vänsterperspektiv de skulle upplevas som högervridna.
5. Jag själv retar ofta upp mig på SVT/SR:s högervridna vinklingar av nyheter, liksom du uppenbarligen retar upp dig på deras vänstervridning. Det faktum att vi båda retar upp oss, fast av olika anledningar och från olika perspektiv, tycker jag starkt indikerar att de gör ett ganska bra jobb och balanserar sin rapportering.
Erik, jag läste dina inlägg på mediers påstådda vänstervridning. Jag anser det inte vara så kontroversiellt. Det ligger en del i journalistyrkets natur, att granska 'överheten', att granska makthavare och beslutsfattare, i stort sett alltid från ett 'underifrån'-perspektiv. Att denna ståndpunkt (det är vi många 'små' som skall hålla ett öga på 'dom däruppe') traditionellt sammanfaller med vänstersynpunkter är inget att förvånas över. Samma trend kan ses i alla fria länders journalistkårer.
Dina punkter är intressanta att läsa, även om jag inte delar dem rakt av. Men jag noterade iaf att du tyckte att reportrar som var skarpare,sakligare och kunnigare iom det har en borgerlig vinkling enligt dig. Intressant ståndpunkt, som jag deslvis ställer mig bakom.
Men att Janne J:s reportage om V(pk) skulle bevisa nåt håller jag inte med om. Att det emellanåt utförs anständiga journalistiska reportage är bara borgerligt om man menar att motsatsen är vänstervriden. Ingen har väl hävdat att varje SvT eller SR alster är förtäckt vänsterpropagande.
Maria A har samma poänger som alla andra, men hon framför dom lite mer oblygt. Hennes perspektiv från SvD är inget argument, då vore ju hela ditt inlägg lika irrelevant också, eller hur, och alla andras som hävdar att det inte är vänstervridet.
Nej, den bästa indikationen är att läsa hur svensk mainstream media behandlar en nyhethändelse och jämföra den rapporteringen med hur samma händelse rapporteras i en rad andra länder. Då ser man ett mer tydligt mönster. Och då försvinner också de tveksamheter som du har listat ovan. Men som sagt, det kräver lite ansträngning och tid.
Erik S,
Jag ser Pilger som extrem pga hans ensidighet och förutsägbarhet. (Anti-USA journalistiken är gemensam med Jan Myrdal)
Hans arbetsmall är:
1: USA är elakast.
2: Allt är USA:s fel.
3: USA:s fiender är mina vänner.
4: På vilket sätt är detta USA.s fel?
5: Vidrigheter kan ursäktas om det på något sätt drabbar USA.
Det finns de på högern som vänder på det.
1: USA är snällast.
2: Inget är USA:s fel
etc etc
Blir lika trist det..
Bobbo:
Jag avslutar Pilger-spåret, känner inte till tillräckligt mycket av han alster. Men jag noterar att du fortfarande inte svarat på om han har ursäktat folkmordet av Pol Pot eller intagit någon annan "Myrdalsk" extrem ståndpunkt.
Jonas N:
"Nej, den bästa indikationen är att läsa hur svensk mainstream media behandlar en nyhethändelse och jämföra den rapporteringen med hur samma händelse rapporteras i en rad andra länder. Då ser man ett mer tydligt mönster. Och då försvinner också de tveksamheter som du har listat ovan. Men som sagt, det kräver lite ansträngning och tid"
Jag har bott totalt 6 år av mitt liv utanför Sverige och Europa: mer än 2 år i USA och 4 år i Afrika. Dessutom har jag gjort långa resor till Asien och Sydamerika. Under min tid utomlands har jag läst och prenumererat på utländska tidningar. Jag ägnar flera timmar varje dag åt att läsa amerikanska, europeiska, asiatiska, sydamerikanska och svenska tidningar på webben. Jag tvivlar på att du lägger ner tid på att läsa utländska medier än jag.
Jag kan ärligt säga: Jag ser ingen större vänstervridning i svenska medier, om jag jämför med utländska media. Och då läser jag ganska brett, från AlJazeera till BBC, CNN och New York Times. Så det "tydliga mönster" du ser finns nog i betraktarens öga. Du har helt enkelt borgerliga värderingar, och filtrerar svenska nyheter genom dessa.
Jag befann mig i USA under Irakkriget 2003, och hade tillfälle att jämföra amerikanska medier och svenska dito. Och jag kan garantera att de svenska stora tidningarna, DN, Expressen och SvD, var minst lika krigiska som många amerikanska medier. En skillnad finns dock: New York Times och Washington Post har bett sina läsare om ursäkt för sin urusla bevakning inför Irakkriget, framförallt att man okritiskt accepterade Vita Husets vilseledande uppgifter om massförstörelsevapnen. Stor heder åt dessa amerikanska kvalitetstidningar. Våra svenska högertidningar spred dock naivt vidare uppgifterna från USA, och har mig veterligen ännu inte bett om ursäkt för sin urusla journalistik. DÄR hittar du iallafall inget bevis för vänstervridning!
Jonas:
Angående min "sympati" för journalister med borgerliga värderingar: Jag uttryckte enbart min uppskattning för KG Bergström på Rapport, framförallt för att han är så tydligt "varumärkesdeklarerad" (=moderat). Det innebär att han har pressen på sig från tittarna att göra ett bra jobb, och det innebär att knappast smeker borgarna medhårs, för då skulle hans trovärdighet ifrågasättas.
Janne Josefsson tycker jag däremot är en usel journalist, och det tyckte jag redan innan reportaget i höstas om Vpk:s historia. Faktum är att jag är tveksam även till hans valstugereportage om moderaterna. Inte för att jag har något emot att han avslöjade de främlingsfientliga mörkermännen i M (jag är inte moderat och har ingen anledning att tycka synd om dem). Nej, för att jag ogillar den typ av journalistik och de metoder som Janne J använder. Alltså att klippa ihop reportage baserat på lösryckta citat ur intervjuer etc. "Uppdrag granskning" = "Uppdrag förvanskning"!
OK, Erik, tack för svar.
Jag förstår att du ser detta som en tillgång hos KG Berström. Jag visste iofs inte alltid att han hade varit moderat, alltså, jag hade inte märkt det innan någon berättade det. Det tyder ju på att han gör sitt jobb med viss ära iaf. Men visst tycker jag att han är lite klarare/tydligare i sitt tänkande än flertalet andra, rent generellt.
Tyvärr tycker jag inte att de som lutar uppenbart åt andra hållet anser att de behöver 'skärpa sig' på samma sätt. Fast Erik Fichtelius är förvisso gammal vpk-anhängare, men han klarar att maskera det bra.
Jag varken högaktar eller föraktar Janne J. Skulle vi ha mångfald i media skulle så'na som han, inkl hans metoder helt klart ha en legitim plats. Det blir problematiskt när han gör det för SvT. Valstugereportaget var rätt åt m, men jag har svårt att tro att det skedde helt utan en tanke på det annalkande valet. V fick vad dom förtjänade, men jag håller med dig om Janne J:s metoder. Ta inget han säger för den ohöljda sanningen.
Oj, såg nu att du hade skrivit två inlägg till (bla) mig.
Vi behöver inte tävla i vem som läser/läst flest utländska tidningar. Men jag tror inte att du 'vinner på walk over' faktiskt.
Jag skall återkomma angående svensk vs utländsk media. Som jag skrev i förra inlägget finns det (av helt förklarliga skäl) en lutning åt vänster på alla redaktioner, och det är iofs inget fel med det.
Det som är bättre i ffa USA är att där finns det många fler röster. Inte att en enskild röst där nödvändigtvist är mer nyanserad.
Bravo Erik!
Där fick Jonas så att han teg!!! Han insinuerade att du var dåligt påläst och inte kollade upp utländska medier. Tänk vad fel Jonas hade. Jag tror personligen att Erik är en av de personer på den här sajten som har störst utlandserfarenhet. Tvivlar på att så många andra har bott lika länge utomlands som Erik. Grabben vet uppenbarligen vad han talar om, till skillnad från gaphalsen Jonas.
Jag måste verkligen uttrycka min beundran för Eriks skarpa analyser. Han är uppenbarligen en skärpt kille som har tvingat Jonas och andra att vässa sina argument och lägga undan den mest onyanserad högerretoriken.
Demokrat ...
Tack för kommentaren. Jag kan faktiskt upplysa dig om att du har fel i sak. För övrigt är det bara i sandlådan man 'vinner' genom att 'min pappas bil är snabbare än din pappas'.
Jag har läst dina inlägg till mig, och måste säga att jag inte tycker du inte är speciellt hövlig. Sen har jag sällan sett några skarpare argument eller ens ställningstaganden i sak. Men det har varit många känsloladdade och vilt svingande inlägg om hur djävligt allt och alla andra är.
Nu säger du att du kan detektera hur skarpa argument någon har. Jag tvivlar fraktiskt på att du kan just det (och det gör jag baserat på hur skarpa dina inlägg har varit, samt hur väl du lyckats (miss?)förstå vad jag har skrivit).
Men att du 'hejjar' på Erik här har jag inte tvivlat på en sekund!
:-)
Erik S,
Avslutar oxå gärna Pilgerismen.
Till skillnad från Chomsky verkar han ej försvarat Pol-Pot.
Jag skriver ånyo. Det extremistiska draget han har gemensamt med Myrdal är att allt illa här i världen förklaras med USA. Boooring.
Pilger har alltså inte försvarat Pol Pot. Bra att du gav detta klargörande besked.
Till Chomsky: Den anklagelse du riktar mot Noam Chomsky, att han skulle ha stött Pol Pot, tror jag inte ett ögonblick på. Du får vara så vänlig att ge mig exakt referens (internetlänk, eller hänvisning till bok med sidhänvisning) innan jag tror dig. Många borgerliga ledarskribenter, fr. a. Per T Ohlsson på Sydsvenskan, har gång på gång hävdat detta om Chomsky, men aldrig utan att ha presenterat minsta tillstymmelse till bevis, inte ens ett lösryckt citat.
Jag är ingen expert på Chomsky heller, och ingen oreserverad beundrare av honom, men jag har läst en del av honom som faktiskt är riktigt läsvärt. Chomsky är inte kommunist, utan snarast en slags syndikalist/anarkist vars politiska ideal ligger närmast de självstyrande arbetarråden i det republikanska Spanien (1936-1939) innan Franco tog över makten.
Oavsett vad man tycker om Chomsky's politiska ideal (jag utgår från att du Bobbo ogillar dem), så måste de beskrivas adekvat. Chomsky har aldrig hymlat med sin anarkosyndalism, och uttryckt glädje över att de stalinistiska diktaturerna i Östeuropa föll 1989. Jag har svårt att tro att han skulle ha sett mer positivt på den extrema maoismen i Pol Pots Kambodja.
Så upp till bevis Bobbo! Var det bara ogenomtänkta högerfloskler du hävde ur dig som vanligt eller finns det någon substans bakom ditt påstående?????
Chomsky skrev en drapa kallad "Distortions at the fourth hand" el. ngt liknande där han gick igenom tre böcker om Pol Pot. De två kritiska gjorde han ned genom att uppfinna diverse felaktigheter, den som okritiskt hyllade Pol Pot berömde han som genomarbetad.
Skicka en kommentar