I senaste numret av Magasinet Arena har jag skrivit om den innovationshämmande kapitalismen:
Läs gärna!
Den exceptionellt framgångsrika svenska industrihistorien är omöjlig att skriva utan statens roll. Samarbetet mellan Televerket och Ericsson var avgörande för att få fram världsledande telefonväxlar. Samverkan med den statliga järnvägen spelade en viktig roll för Aseas spets och växt. I dag är Sverige med i en marknadsfundamentalistisk union som juridiskt och byråkratiskt försvårar offentliga investeringar i viktiga branscher.
Läs gärna!
44 kommentarer:
"Post hoc ergo propter hoc."
Ja, en gång i tiden trängde statens innovation ut den privata. En gång i tiden var vänstern framtids- och teknikoptimister samt seriösa samhällsbyggare. Idag är de säkerhets-säljande identitetspolitiker.
Vänstern vänder sig starkt emot de viktigaste framtidsområdena och reglerar bort nästan all innovation inom exempelvis kärnkraft, GMO och medicin. Så vi förstör klimatet, låter folk svälta, låter dem lida och dö i sjukdomar. För säkerhets skull.
Jeppen,
all utveckling har drivits med statlig efterfrågan. Utan den skulle kapitalet vara ganska nöjd med att allting var som det var.
Nej, kapitalet kommer inte lösa de frågor du nämner heller.
Big pharma är inte i kris på grund av regleringar, det är något du själv hittat på. De är i kris pga bland annat den medicinska kemins kris, drug target strategin har helt enkelt inte varit så framgångsrik som man hoppats på att förutse vad som blir ett framgångsrikt läkemedel. Men statliga satsningar inom medicin har följt kapitalets och därmed finns det inget alternativ.
Nåja, kärnkraft är knappast nån framtidsbransch. Den klarar sig inte utan stora subventioner någonstans. Vilket är lite svagt, efter femtio år.
Men det är riktigt att få inom den s.k. vänstern har nån känsla för industripolitik. Det är samma nyliberala harvande där också. Om man nu inte ska kalla de kinesiska kommunisterna för vänster, förstås.
@Martin: Du verkar tro att "kapitalet" är en monolit. I själva verket springer marknadens aktörer benen av sig för att hitta förbättringar och nya produkter som ger dem konkurrensfördelar.
Man kan aldrig garantera forskningsresultat, men det är ganska givet att mediciner skulle komma fram lättare och snabbare om inte staterna såg till att det kostar tiotals miljarder och tar något decennium att få en medicin godkänd och utprovad.
@Jan: Kärnkraft är helt överlägset, och det mesta tyder på att kärnkraften kommer vara den dominerande kraftkällan i framtiden. Men har i den gamla världen har vi fördyrat eller omöjliggjort ny kärnkraft genom helt onödiga regleringar. Så 250,000 per år dör pga partikelutsläpp, för säkerhets skull.
Vänstern står för en rent förlamande politik, där de strävar efter att låsa fast samhället. Ett ytterligare exempel i högen: Varför har vi inte autonoma experimentbilar överallt på vägarna? Varför dör vi fortfarande i bilolyckor som automatisk styrning skulle förhindra? Jo, för säkerhets skull - någon kan ju dö i experimenten.
Jan,
en av grundförutsättningarna i Jeppens devis är att allt det som uppstått genom gemensamma satsningar, det skulle kapitalet byggt ändå. Det är givetvis en princip hen tagit ur luften, det är knappast troligt att de hade byggt kärnkraft.
Att sedan hålla fram kärnkraft som ett område där kapitalet hade gjort särskilt bra ifrån sig utan att vi gemensamt gått in och stöttat industrin är ju i dessa tider lite skrattretande. I Japan pumpar ett företag på 3 stycken härdsmältor, de har under all den tid de haft på sig fortfarande inte en aning om vad de skall göra med de kontaminerade vattenmassorna. Då blir det lite "läckor" med jämna mellanrum. För en tid sedan gick Tepco ut med ett upprop om att få folk att bidra med idéer eller tekniker på hur man skall lösa problemen med de enorma vattenmassor de inte klarar av att hantera. Man häpnar över hur planlös hanteringen är.
Men nej, nån industripolitik finns inte hos vänstern heller. Staten idag skuggar bara kapitalet och fungerar som investeringsunderstöd åt det kapitalet vill satsa på.
Självklart hade "kapitalet" byggt kärnkraft utan statlig inblandning. Det är en helt extremt kompakt och billig energikälla. Istället för att köra ett aslångt tåg med kol varje dag till ditt kolkraftverk, så kör du in en liten lastbil med kärnbränsle varje år.
När det gäller Fukushima så kan man fråga sig vad Sovjet hade gjort med de kontaminerade vattenmassorna. Jag har svaret - de hade förstås hällt ut det i havet. Och det skulle "kapitalet" också gjort. Båda hade gjort rätt i det, eftersom det späds ut till insignifikans direkt. Men dagens kycklingmamme-politiker vägrar rationell hantering och kör istället på vad som låter bra och "ansvarsfullt" i Aftonbladet. Samtidigt som man givetvis slösar resurser som kunde användas till att lösa verkliga problem.
Jaha, jeppen vänder sig till neosagornas värld igen.
Där är privat kärnkraft utan statlig inblandning billig, och där kan jeppen få bekräftat av forna Sovjet att den privata kärnkraftens ägare handlar rätt och riktigt vid härdsmältor.
Simsa, som vanligt så består dina kommentarer bara av ett svamligt "du är dum". Ingen substans i övrigt. Det är synd att du orkar.
Att jeppen inte finner någon substans i det jag skrev, beror på att det helt och hållet baserades på jeppens eget inlägg.
Lycka till nästa gång.
Puss o kram
Jeppen,
uranet hade knappas varit så billig utan rejäla satsningar från staten. Men ditt svar är iaf fantasifullt.
Jaha, så dina spekulationer om Sovjet motiverar att Tepco agerar utan någon plan. Jag trodde du menade att kapitalet och de privata aktörerna skulle vara "bättre". Men om din nyliberalism inte är bättre än Sovjet, varför skall vi lyssna på dig?
Det finns en anledning till att det bara är U-länder där man har fri marknad på matproduktion, de har då även en hel del svält. I verkligheten är det ingen som verkligen tror på dina teorier. Så har ditt tredje exempel sågats av verkligheten.
Jag tror dock inte det har effekt eftersom du verkar kunna generera oändligt med ad hoc argument.
Frågor till Jeppen.
Kapitalet är ju överlägsen allt vad staten har att komma med enigt din skapelseberättelse. Nämn ett globalt öretag som inte har nått dit med statliga satsningar, subventioner eller avtal.
En annan del i din skapelseberättelse är att marknaden är det effektivaste sättet att organisera distribution. Nämn ett företag som intrnt inte fungerar som en planekonomi, som har en marknadsorganisering internt i sitt bolag.
(Marknaden är bara den friktion som uppstår mellan olika planekonomier.)
@Martin: Du kastar ur dig enorma mängder konstigheter, så svaret blir tyvärr långt. Begränsa dig gärna lite och försök leda en sak i taget i bevis istället för att bara expandera med nya knäppheter.
Väldigt märkligt påstående att "uranet hade knappast varit så billigt utan rejäla satsningar från staten". Vad bygger du det på? Det handlar om gruvdrift och stater gör sällan så mycket mer än fördyrar mha miljöregler, byråkrati och skatter.
Ditt påstående att Tepco (som numera bör betraktas som halvstatligt, minst) "agerar utan någon plan" är oresonabelt. Vore jag vänster skulle jag kalla det en form av härskarteknik. Självklart har de planer. Sen vägrar politiker att acceptera många av dem, eftersom de inte gör sig i kvällspressen.
"Men om din nyliberalism inte är bättre än Sovjet, varför skall vi lyssna på dig?"
Allt jag skriver handlar inte om att bevisa att nyliberalism är bäst. Jag påpekar att Sovjet kunde hantera vissa saker rationellt, att forna socialister som Erlander var samhällsbyggare, att Kinas ledning är samhällsbyggare, att kapitalismen oftast agerar rationellt, men att dagens västerländska kycklingmamme-politiker däremot är helt frikopplade från rationalitet och samhällsbyggande. Politiker i allmänhet gör sig skyldiga, men vänstern är klart värst - se bara på vilka som stryker anti-gruvrörelsen, anti-kärnkraftsrörelsen, anti-mobilmaströrelsen, anti-gmo-rörelsen etc medhårs.
När det gäller u-länder så är fri marknad inom matproduktion precis vad de INTE har. De har oftast inte ens det mest grundläggande, nämligen äganderätt. Om någon utvecklar sin mark för att öka avkastningen kommer en statlig byråkrat och bevisar att marken egentligen hör till byråkratens brorson, typ. Du borde kolla något index över marknadsliberalism (economic freedom) och se var u-länderna (och framförallt svältländerna) ligger egentligen.
Det omfattande intresset för Uran kom inte ur privatföretagen om du minns din historia.
Dina påståenden om Tepco har ingen bas i fakta. Efter 3 år har de fortfarande inte en lösning på sina problem. Ditt snack om att det är staten som stoppar deras fantastiska planer är bara nonsens, som du hämtar ur dina egna ideologier.
Är inte nyliberalen emot samhällsbyggande?
Faktum kvarstår, inget rationellt land låter marknaden styra jordbruksproduktionen.
Du har inga goda exempel att komma med. Det finns inga företag som blivit stora utan staten. Det finns inga företag som inte är planekonomiska. Det finns bara planekonomi, det vi upplever som marknad är bara summan av en samling halvtaskiga planer från ett antal planekonomiska aktörer.
Oj vad jeppen begränsade sig och ledde sina egna påståenden i bevis. Bara i Lallaland fungerar det så föredömligt.
@Martin: "Nämn ett globalt öretag som inte har nått dit med statliga satsningar, subventioner eller avtal."
Ett nytt post hoc ergo propter hoc... Att staten tvingar sig in överallt är inget bevis för att statliga interventioner är av godo.
Vad gäller företagsintern planekonomi - visst, det stämmer väl på sätt och vis. Men det är konkurrensen mellan företag och produkter man vill åt, så att innovationer tas fram, så att tillgång och efterfrågan möts, så att det som produceras produceras effektivt, så att företagen inte kan luta sig tillbaka och bara se till den egna bekvämligheten och inkomsten.
"(Marknaden är bara den friktion som uppstår mellan olika planekonomier.)"
Det var ju ett lite lustigt påstående. Lika sant som att säga att evolutionen och ekosystemen bara är den friktion som uppstår mellan organismer.
@martin: "Det omfattande intresset för Uran kom inte ur privatföretagen om du minns din historia."
Att staten var tidigt ute med krigsforskning är ganska irrelevant, och inte så smickrande för stats-kramare. Ditt påstående om att "uranet hade knappast varit så billigt utan rejäla satsningar från staten" är fortfarande lika märkligt. Självklart vore uranet billigare om marknaden fick agera friare. Se bara här i Sverige där uranbrytning stöter på enorma politiska hinder.
"Efter 3 år har de fortfarande inte en lösning på sina problem."
Klart de har. Utom på de politiska problemen, förstås.
"Är inte nyliberalen emot samhällsbyggande?"
Framkommenderat sådant, kanske, men han kan nog föredra det framför samhällshindrande. Den där kängan var ett ganska tunt sätt att slippa undan observationen att dagens vänster sätter upp enorma barriärer för innovation. Jag är inte så intresserad av klatschigt munhuggande. Vill du inte reflektera över något jag säger så behöver vi inte snacka alls.
"Faktum kvarstår, inget rationellt land låter marknaden styra jordbruksproduktionen."
Den typen av svepande påståenden leder inte diskussionen framåt. Du gör dessutom hela tiden samma ergo-propter-hoc-resonemang - "staten är mer eller mindre inblandad överallt, alltså har vi inte sett framgångar utan staten, alltså behövs staten uppenbarligen". Det håller bara för en femåring.
"Du har inga goda exempel att komma med. Det finns inga företag som blivit stora utan staten."
Ergo propter hoc, som sagt. En del av dina kompisar skulle tvärtom säga att staten behövs för att företagen inte ska bli för stora. De goda exemplen är förstås på en annan nivå - att mer marknadsliberalism ger mer ekonomisk framgång. Vi ser motsatsen i exempelvis Venezuela.
Att stater starkt bidragit till stora globala företags framgång är oomtvistligt. Dessa staters finansiella muskler överträffar vilket bolag som helst.
Om jeppen menar att staters finansiella muskler och satsningar inte har haft någon betydelse för dessa bolag, så har jeppen en ordentlig uppförsbacke att visa på det.
Vad som återstår av jeppens argument är fiktion, där vi skall tro på något som inte inträffat, inte existerat och alltjämt inte existerar, nämligen att stora globala företags framgång kan uppstå utan staters inblandning, och att det dessutom skulle göras på bättre sätt och finare för alla.
Det är förstås bara tro, sprunget ur neoliberalismens evangelium.
"Att staten tvingar sig in överallt är inget bevis för att statliga interventioner är av godo"
En kraftig glidning av jeppen från frågeställningen, som specifikt berör att företag blivit stora genom statliga satsningar, subventioner, avtal mm. Godhet är inte vad frågeställningen berör.
"Men det är konkurrensen mellan företag och produkter man vill åt."
Nej, företag visar genom handling att de ogillar konkurrens, och strävar efter att dominera marknader, helst helt och hållet. Det är bl.a. därför de köper upp konkurrenter, alltså raka motsatsen till den rosaskimrande konkurrensberättelsen jeppen reproducerar, där konkurrens påstås leda till effektivitet och innovationer och någon slags ärlig kamp mellan aktörer.
Ju mindre ett företag behöver göra för att lyfta vinst, desto bättre tycker den det är. Alltså raka motsatsen till jeppens drömmar om hur marknad och företag i verkligheten fungerar.
Den ideologiska beskrivning av hur marknader fungerar, som företagsledare gärna basunerar ut, jobbar samma företagsledare aktivt mot i verkligheten, för den gynnar dem inte alls.
"Att staten var tidigt ute med krigsforskning är ganska irrelevant, och inte så smickrande för stats-kramare."
Återigen en glidning. Det är högst relevant att staten varit direkt involverad i t.ex. forskning, oavsett civil eller militär dito. Har privata sektorn slagit mynt av militär som civil forskning? Svaret är ja.
Skulle mycket av landvinningarna genom statlig försorg uppstått ändå? Minskade statliga satsningar, om man tror på sagorna om utträngningseffekter, borde givetvis lett till ökade privata initiativ. Men det har inte skett.
"Självklart vore uranet billigare om marknaden fick agera friare"
På oreglerade marknader, med en begränsad mängd råvara som uran, har stora aktörer inget problem alls att manipulera priser uppåt.
Receptet för det är att begränsa tillgången. Det kan t.ex. göras som man gjorde med aluminium, där en aktör flyttade undan aluminium från lager till lager, och sedan tog flera veckor på sig att hitta det försvunna aluminiumet.
Manipulering görs förstås för att den oreglerade marknaden tillåter det och för att det är det enklaste sättet att åstadkomma högre vinst utan någon större input.
Så jeppens naiva dröm om att det bara handlar om tillgång och efterfrågan som möts och löser priset till lägsta möjliga har ingen förankring i verkligheten.
"Klart de har. Utom på de politiska problemen, förstås."
Här skall vi förstås tro att jeppen har direktkontakt med ledningen för de havererade japanska kärnkraftverken, alternativt att jeppen kan läsa av deras tankar?
"Är inte nyliberalen emot samhällsbyggande?" Framkommenderat sådant."
En öm tå, som fick jeppen att direkt retirera till att minsann inte gilla "klatschigt munhuggande", efter att just sysslat med det.
Mer intressant är förstås hur den av jeppen omhuldade ÄGANDERÄTTEN skall upprätthållas utan statlig inblandning. Det är ingen petitess, även om neoliberaler alltid låtsas som det, jeppen inget undantag.
" ergo-propter-hoc-resonemang - "staten är mer eller mindre inblandad överallt, alltså har vi inte sett framgångar utan staten, alltså behövs staten uppenbarligen"
Man vet ju vad som skett när man avreglerat, även med hjälp av våld, som i Latinamerika.
Vid varje avreglering har neoliberaler påstått att det kommer leda till något allmänt bättre för människorna som berörs.
Detta har man kunnat stämma av för att se om det skett.
När så gjorts, har det visat sig att utlovade förbättringar inte införlivats. Fast sådana som jeppen påstår lika fullt att uteblivna förbättringar beror på staten, med allt större pekfinger och kommer att göra det tills rubbet är kört i botten och hela jeppen är ett stort pekfinger.
"Vi ser motsatsen i exempelvis Venezuela."
I Venezuela finns en stor stark ägarelit, stödd av bl.a. amerikanska intressen, som medvetet stryper tillförseln av varor, när de vill påverka politiken i en riktning som passar dem. Vid varje val i Venezuela accentueras denna elits handlande. Venezuelas ekonomiska situation (hög inflation) beror främst på att detta oligopol utnyttjar sin position. Verkligen imponerande goda "marknadskrafter" jeppen vurmar för.
"mer marknadsliberalism ger mer ekonomisk framgång."
För vem/vilka? Ja, för de 85 personer, som äger lika mycket som halva världens befolkning, är det så. Den definitionen av "ekonomisk framgång" är dock en aning för snäv för många icke-neoliberaler, dvs majoriteten människor i världen.
@Simsa: "Att stater starkt bidragit till stora globala företags framgång är oomtvistligt."
Vi ser ju nya giganter och verksamheter komma rätt fort - apple, facebook, google, pixar, spotify, fracking-revolutionen mfl som alla bygger på privat innovation. Man kan säkert hitta vissa statliga bidrag och beställningar därnånstans om man letar, eller i nödfall gå tillbaka till att exempelvis Internet minsann var ett statligt påhitt. Men hur det än är så är det nog bara hardcore-socialister som BÅDE kan vara övertygade om att företag behöver staten för att bli stora och om att de köper upp alla konkurrenter om staten inte blandar sig i.
"Vad som återstår av jeppens argument är fiktion,"
Det där, och resten av det stycket, är också bara ett svamligt "nej". Måste du skriva så tomt? Kan du inte lägga fram dina argument och skippa dramat?
"Godhet är inte vad frågeställningen berör."
Med "av godo" menade jag inte godhet, utan snarare nytta, dvs innovation mm.
"Nej, företag visar genom handling att de ogillar konkurrens,"
Nu missar du målet. *VI* vill ha konkurrens. Företag vill självklart slippa (på sitt eget snäva område). Eftersom vi har konkurrens så kan du sitta där bakom en schysst dator eller med en padda och blända världen med din logik.
"jobbar samma företagsledare aktivt mot i verkligheten,"
Javisst. Därför är det viktigt att vi har marknadsliberala principer och instinkter. Ju mer socialism, desto mer "regulatory capture", dvs att befintliga större företag beställer regelverk som håller konkurrensen borta. Företag är ofta positiva till licensieringskrav, kvalitetsregler mm. Det höjer visserligen kostnaderna men dessa kan vältras över på kunden. Det viktigaste för dem är att barriärerna mot uppstickare blir högre - befintliga storföretag kan lättare navigera byråkratin.
@simsa: "Minskade statliga satsningar, om man tror på sagorna om utträngningseffekter, borde givetvis lett till ökade privata initiativ. Men det har inte skett."
Jätteintressant. Ärligt alltså. Har du kvantitativa bevis, eller hittar du på? Om du har kvantitativa bevis, så kan vi enas om att staten bör stödja grundforskning.
"På oreglerade marknader, med en begränsad mängd råvara som uran, har stora aktörer inget problem alls att manipulera priser uppåt. "
Och detta hindrar alltså staterna nu? Eller kunde staterna gå in och pressa ner priset på metaller?
"Det kan t.ex. göras som man gjorde med aluminium, där en aktör flyttade undan aluminium från lager till lager, och sedan tog flera veckor på sig att hitta det försvunna aluminiumet."
Det där låter helt verklighetsfrånvänt. Du har nog gått på en blåsning.
"Här skall vi förstås tro att jeppen har direktkontakt med ledningen"
Nä, men att jag hänger med lite, och att jag har lite rimlighetskontroller inbyggda i skallen.
"En öm tå, som fick jeppen att direkt retirera till att minsann inte gilla "klatschigt munhuggande",
Öh, jaha?
"Mer intressant är förstås hur den av jeppen omhuldade ÄGANDERÄTTEN skall upprätthållas utan statlig inblandning."
Vi kan väl börja med att ta oss till nattväktarstaten, så får våra barnsbarnsbarn lösa hur vi tar oss vidare därifrån till något ännu bättre?
"Man vet ju vad som skett när man avreglerat,"
Ja, det har generellt blivit stora uppsving. Fast ibland har man förstås avreglerat partiellt och i fel ände och givit oligarker makten istället.
"I Venezuela finns en stor stark ägarelit, stödd av bl.a. amerikanska intressen, som medvetet stryper tillförseln av varor, när de vill påverka politiken i en riktning som passar dem."
Vet du, det är faktiskt en helt korrekt beskrivning, på ett sätt, men samtidigt helt renons på förståelse. Det är inte så konstigt att man "medvetet stryper tillförseln av varor" när man inte får betalt.
"Venezuelas ekonomiska situation (hög inflation) beror främst på att detta oligopol utnyttjar sin position.
Så i själva verket, efter Chavez bolivariska revolution, är Venezuela det mest marknadsliberala landet i världen, helt utlämnad åt oligopolet, och därför har man också högst inflation? Är det så du menar?
"För vem/vilka? Ja, för de 85 personer, som äger lika mycket som halva världens befolkning, är det så."
Som sagt, för de som kan sitta bakom schyssta datorer och blända världen med sin logik är det så.
Vi ser ju nya giganter och verksamheter komma rätt fort - apple, facebook, google, pixar, spotify, fracking-revolutionen mfl som alla bygger på privat innovation.
Inget av de företag du nämner har en blivit stora utan statlig inblandning. Mängder av den kunskap och forskning de använt och sitter på är sprunget ur statliga investeringar och satsningar. Hela deras efterfrågan baseras på att människor har råd att köpa deras produkter, vilket en stor del skett genom statlig försorg.
Alla använder de sig av infrastruktur vars utveckling och framväxt stater står bakom, inte då bara infrastrukturen internet.
Sedan är det förstås fint att se du försöker sopa under mattan internets framväxt, alltså den som överhuvudtaget gjorde det möjligt för företag du nämner att bli så stora som de är, eller ens existera idag. Fast du kan ju alltid hävda att internet skulle växt fram ändå, och mycket bättre, bara inte staten gjort det först. Något privat bolag skulle byggt upp det och krängt det på en marknad… Det där är ju ett privilegium neoliberaler bara tycker sig få ha rätt till, dumt nog.
"BÅDE kan vara övertygade om att företag behöver staten för att bli stora och om att de köper upp alla konkurrenter om staten inte blandar sig i"
Har ju inget med övertygelse hit eller dit att göra, utan vetskap om hur företag agerar. Bara i neoliberalens Bullerbymarknad fungerar det som jeppen beskriver fria marknader.
resten av det stycket, är också bara ett svamligt "nej"
Jaja, jag vet sedan länge att jeppen inte tål att bli påmind om att jeppen baserar det mesta på sagor, fiktion, saker som aldrig inträffat, där det stående skämtet är att "det kommer att bli så bara marknaden är fri".
Så länge du tror att dina oändliga mängder av ideologiskt baserade antaganden skall jämställas med iakttagelser ur verkligheten, kommer du givetvis bli påmind om det. Tuff lycka.
"Nu missar du målet."
Näe, jag beskriver en viktig parameter, som ställer till det ordentligt för din påstådda välfungerande fria marknad. Och ditt svar på det är att ignorera det problemet. Men det går ju inte i den verkliga världen.
"Därför är det viktigt att vi har marknadsliberala principer och instinkter.
Principer och "instinkter" som ska införlivas hur? Med hjälp av ett regelverk eller skall vi drömma oss fram till att alla har dessa "principer och instinkter"?
" Har du kvantitativa bevis, eller hittar du på? Om du har kvantitativa bevis, så kan vi enas om att staten bör stödja grundforskning.
Du menar "hittar på" som du gör? Näe, och inte är jag din personliga sökmotor heller. Du lär förstås inte hitta ett smack där du brukar hämta din information. Där har man ju bl.a. bestämt sig för att utträngningseffekter alltid existerar, utan att någonsin kunnat påvisa detta alltid. För neoliberaler räcker det med att påstå att de finns.
Sedan är det förstås slående att du kan acceptera statliga satsningar grundforskning, vilken är dyr verksamhet om den skall göras ordentligt. Då passar det med staten, med den får förstås ingen cred av jeppen, när den privata sektorn skummar grädden från den, trots att den är förutsättningen för grädden.
@Simsa: Du presenterar bara en massa svepande, meningslösa sågningar av en nyliberal halmgubbe. Din egen grad av konkretion sträcker sig till "mängder av den kunskap och forskning [...]". Dina beviskrav på mig däremot uttrycks i "utan att någonsin kunnat påvisa detta alltid."
På dessa premisser går det inte att föra en fruktbar diskussion, så jag "retirerar", som du kallar det. Dvs väntar på att du ska prestera bättre. Gokväll!
"Och detta hindrar alltså staterna nu? Eller kunde staterna gå in och pressa ner priset på metaller?"
På en fri råvarumarknad där man handlar med uran, alltså det DU förespråkar, och som DU påstår skulle ge lägsta pris, kan priser lätt som en plätt manipuleras uppåt. Det finns alltså inga som helst garantier att det blir billigare på den låtsasfria marknaden, bara nyliberala profetior, och deras track record är i klass med andra religioners.
"Det där låter helt verklighetsfrånvänt. Du har nog gått på en blåsning."
Jaja, jeppen har inte hört talas om det, och då är det verklighetsfrånvänt…
Lättare för jeppen att få reda på saker som händer i verkligheten om jeppen vänder sig mot den verkliga världen istället för sagovärlden.
I den verkliga världen får man reda på att Goldman Sachs är anklagade för att ha manipulerat aluminiumpriset genom sitt dotterbolag, som äger 27 industrilager i Detroit, där stora volymer aluminium lagras. Mellan dessa lager flyttades aluminium runt, för att fördröja leveranser, något som höjde spotpriset, genom att efterfrågan hölls högre en normalt. Genom det kunde Goldman Sachs sedan tjäna storkovan. Om de sedan blir fällda för det är en annan femma.
"jag har lite rimlighetskontroller inbyggda i skallen.
Samma grunkor som får dig att se osynliga handen, får man förmoda.
"Vi kan väl börja med att ta oss till nattväktarstaten
Ok, du vet inte ens själv vad din egen nattmössestat omfattar och innebär. Jag förstår att man som nyliberal inte kan tillåta sig fördjupning, för följden blir ju ovillkorligen att man måste lämna missfostret till tankkonstruktion. Har man investerat mycket tro i det, så kan det i sämsta fall leda till livskris.
Ja, det har generellt blivit stora uppsving.
Visst, uppsving i den finansiella sektorn, där det inte produceras ett skvatt, utan man parasiterar på realekonomin. Ett neoliberalt fantasibygge som skapar kris efter kris, bubblor och problem efter problem.
Som neoliberal måste du även negligera eller helt bortse från nedgångarna och totalfiaskon som statliga åtstramningar inneburit runt om i världen, där ekonomier faller ihop under krav på sänkta löner, sänka skatter, och samtidigt sänkta statsskulder.
"Det är inte så konstigt att man "medvetet stryper tillförseln av varor" när man inte får betalt.
Betalt får de, men de vägrar sälja av politiska skäl. Det är oligarkernas verktyg till regeringsmakten och det ger de inte upp, oavsett hur mycket en jeppe tror att de består av en samling "fria goda marknadskrafter", som vägras betalning av den dumma socialistregeringen, en regering som kraftigt höjt levnadsvillkoren för en stor dela av allra fattigaste befolkningen, något som de av jeppen så omhuldade marknadsliberalerna aldrig gjort. Men som nyliberal är folkets väl ointressant, i synnerhet om de är fattiga.
Venezuela skulle förstås också tjäna på låta bli att pegga valutan mot USD, som strikt begränsar deras möjligheter. Men man kan vara tämligen säker på att oligarkerna ogillar en övergång till flytande valuta. Det skulle bidra till att slå oligarkernas verktyg ur deras händer.
"Venezuela det mest marknadsliberala landet i världen, helt utlämnad åt oligopolet, och därför har man också högst inflation? Är det så du menar?"
Eh, va? Fick du blodsockerbrist, eller försöker du sätta upp en halmgubbe?
Mmm, ser att du fick tänka bort de 85 personernas förmögenheter och var dessa förmögenheter kommer ifrån. Trickle down fungerar som det är tänkt.
"Dina beviskrav på mig däremot uttrycks i "utan att någonsin kunnat påvisa detta alltid."
Det var ju inte avkrävande på bevis av dig. Att utträngningseffekter "alltid" existerar är ingalunda påvisat, det var vad jag sa. Och att man i ditt läger hemskt gärna ändå för fram det som om det är påvisat.
Är det så förbannat obehagligt att läsa för dig? Uppenbarligen…
"På dessa premisser går det inte att föra en fruktbar diskussion, så jag "retirerar", som du kallar det. Dvs väntar på att du ska prestera bättre."
Så det finns särskilda premisser som jeppen håller sig till vid deltagande vid diskussioner? Synd att det är omöjligt att veta vilka de är. De verkar ombytliga och flyktiga de där premisserna. Kanske är de som "marknadsliberala principer och instinkter"…
Återstår för jeppen att göra som jeppen alltid gjort, knappa förnärmat ner några ord om hur dum meningsmotståndaren är och att det inte går att diskutera, därefter snabbt iväg för att ta skydd.
Troll spricker i ljuset.
@Simsa: "På en fri råvarumarknad [...] kan priser lätt som en plätt manipuleras uppåt."
Och staterna räddar oss alltså från detta just nu, varje dag? De låga priserna beror inte på konkurrens, utan på att staterna håller efter priserna? Och om staterna tog över mer skulle priserna sjunka ytterligare?
"I den verkliga världen får man reda på att Goldman Sachs är anklagade för"
I den verkliga världen "får man reda på" oerhört mycket anklagelser om man lyssnar på socialistiska propagandapamfletter. Det verkar dessutom som att du är en av de som sväljer allt med hull och hår.
Visst är det så att företag jobbar med tillgång och efterfrågan som ett verktyg för att tjäna pengar, men att det är "lätt som en plätt" att höja priserna är trams. De flesta lär ju köpa aluminium på termin, för det första. För det andra så kommer strypt tillgång i Detroit medföra inbrytningar från konkurrenter.
"Ok, du vet inte ens själv vad din egen nattmössestat omfattar och innebär."
Tramsigt och innehållslöst.
"Visst, uppsving i den finansiella sektorn, där det inte produceras ett skvatt,"
Den producerar förstås massor. Försäkringar, terminspriser, krediter mm. Alltihop väldigt viktigt för att möjliggöra överenskommelser av olika slag.
"bortse från nedgångarna och totalfiaskon som statliga åtstramningar inneburit runt om i världen, där ekonomier faller ihop under krav på sänkta löner, sänka skatter, och samtidigt sänkta statsskulder."
Tvärtom ser jag hur disciplinerade länder som Estland gör interndevalvering och sänker löner mm, och sen snabbt återvänder till tillväxt, medan socialistiska Grekland ägnar sig åt strejk efter strejk och ligger helt under isen fortfarande efter många år.
"Betalt får de, men de vägrar sälja av politiska skäl."
Felaktig konspirationsteori. Precis som alla företag så bryr man sig mer om att tjäna pengar än om dagspolitik. Man säljer när man kan göra pengar, annars inte.
"en regering som kraftigt höjt levnadsvillkoren för en stor dela av allra fattigaste befolkningen, något som de av jeppen så omhuldade marknadsliberalerna aldrig gjort.
Chile är relativt ekonomiskt fritt, har $18,000 i BNP/capita (ppp) och 11% under fattigdomsgränsen. Venezuela är ekonomiskt ofritt, i ekonomiskt fritt fall och hade $13,000 i BNP per capita år 2012 (lägre nu) och 32% under fattigdomsgränsen. Dessutom består Venezuelas ekonomi till hälften av olja, medan Chile bygger sitt välstånd på arbete. Om man tittar på index över marknadsliberalism så är det helt klart att man vill bo i någon av de marknadsliberalaste länderna.
"Men man kan vara tämligen säker på att oligarkerna ogillar en övergång till flytande valuta."
Ah, så Venezuelas helt vansinniga valutapolitik som gör att företagen och investeringarna flyr landet och som gör att varuflödena stryps, den beror på oligarkerna och inte på socialisterna i regeringen? Snacka om alternativ verklighet! Jag behövde inte ge dig särskilt mycket rep för att du skulle hänga dig.
"Eh, va? Fick du blodsockerbrist, eller försöker du sätta upp en halmgubbe?"
Det svaret tolkar jag som att jag träffade väldigt rätt.
@Simsa: "Att utträngningseffekter "alltid" existerar är ingalunda påvisat,"
Det är inte heller något som är möjligt att bevisa, vilket visar att du lägger bevis-ribban omöjligt högt.
"Är det så förbannat obehagligt att läsa för dig?"
Jamenvisst, serrö, så är det nog.
"Så det finns särskilda premisser som jeppen håller sig till vid deltagande vid diskussioner? Synd att det är omöjligt att veta vilka de är."
Så svårt är det inte. Det handlar om signal-to-noise ratio. Eller, med andra ord: var lite intressant. Ditt oresonabla poserande är helt ointressant.
"Troll spricker i ljuset."
Jag är tämligen ökänd för att aldrig ge mig och stå för hälften av inläggen i debatt-trådar med hundratals inlägg, men då har jag åtminstone halvseriöst motstånd. Dig är det ingen större mening att snacka med, däremot. Bara drama, ingen substans.
"Och staterna räddar oss alltså från detta just nu, varje dag?
Näe, och då kanske dags att reglera en del marknader?
Näe just det ja, jeppen tycker ju att manipulation gjord av privata aktörer, på en låtsasfri marknad, är så mycket finare och bättre.
"socialistiska propagandapamfletter."
Så amerikansk media är detsamma som socialistiska propagandapamfletter. Har bröderna Koch lärt dig det?
Du visste inte om det, men låtsas som om du "kritisk" sållat informationen. Patetiskt värre.
http://www.nytimes.com/2013/07/21/business/a-shuffle-of-aluminum-but-to-banks-pure-gold.html?pagewanted=all&_r=2&
Det rör sig om stora summor, spotmarknaden för aluminium är ingen liten marknad. Ditt löjliga hittepå om "inbrytningar från konkurrenter" har INGENTING med verkligheten att göra, vilket denna affär visar.
Tramsigt och innehållslöst
Väntat svar av jeppen. Att blottlägga hur nattmössestaten skall fungera går inte, för iden är så dum, att bara en liten liten vilsen skara människor kan tro på den.
Den producerar förstås massor
Och så ger jeppen exempel på hur den finansiella sektorn parasiterar på realekonomin, så slapp jag. Tack för det.
"Tvärtom ser jag hur disciplinerade länder som Estland gör interndevalvering och sänker löner mm, och sen snabbt återvänder till tillväxt, medan socialistiska Grekland ägnar sig åt strejk efter strejk och ligger helt under isen fortfarande efter många år.
Estland, vilken neoliberal framgångssaga!
1/3 av den arbetsföra befolkningen har lämnat landet, för att de inte längre kan försörja sig där. Kvar har de tvingats lämna sina barn. Man pratar om en generation som inte fått växa upp med sina föräldrar. Skola, vård omsorg är totalt körd i botten, självmordsfrekvensen den högsta i världen, lönerna är så dåliga att människor knappt har råd med mat och husrum. Allt tack vare genomförandet av nyliberala "reformer".
Men visst, kör man ner tillväxten totalt i botten, som man gjort i Estland, så lär den ju stiga när den inte längre kan sjunka. Att sedan den tillväxten inte på långa vägar räcker till, eftersom utgångsläget var så uselt och fortfarande är, efter genomförda neoliberala "reformer", spelar noll roll för neocons som ostört vill berätta sina sagor.
För att överhuvudtaget jämföra Estland med Grekland, så får jeppen be 1/3 av den arbetsföra befolkningen i Grekland att fly landet. Frågan är bara var de skall ta vägen för att finna arbete? Kanske till neoliberala drömlandet Estland? Det går ju så fantastiskt bra och måste väl skrika efter arbetskraft…
" Precis som alla företag så bryr man sig mer om att tjäna pengar än om dagspolitik.
Regeringsmakt ger dem ännu större möjlighet att plundra folket och förstås mer makt överlag. Någon konspirationsteori behövs inte, verkligheten är illa nog. Oligarkernas strypning av tillgången på varor vid valtider i Venezuela, och tillhörande anklagelser mot sina politiska motståndares politik gällande bl.a. storleken på inflationen, har skett så många gånger att man nästan betraktar det som tradition.
Det riktigt patetiska i oligark-neoliberalernas kritik gällande ekonomin, är att deras eget track record, när de själva styrt, är flerfalt sämre gällande inflationen, där man haft uppåt 70%, samtidigt som mängder med människor hungrade.
"Chile är relativt ekonomiskt fritt"
Jaha, så blev faktumet att Venezuela kraftigt höjt levnadsvillkoren för en stor del av allra fattigaste befolkningen för jobbigt för cherrypicking-jeppen. Dags då att för jeppen att byta spår och pladdra om Chile istället.
Chile är ett land som har haft åtskilliga år på sig att visa att neoliberalismen är såå fantastisk på att skapa välstånd och sköta allt på bästa sätt.
Och vad har de åstadkommit? Well, man börjar så smått ta tillbaka tidigare privatiseringar, för att det privata har kört det i botten. Vattenförsörjningen är ett sådant exempel.
Ah, så Venezuelas helt vansinniga valutapolitik som gör att företagen och investeringarna flyr landet och som gör att varuflödena stryps, den beror på oligarkerna och inte på socialisterna i regeringen?
När oligark-neoliberalena tycker att peggad valuta är bra, och nuvarande regering tycker det är bra, blir det då någon skillnad om oligark-neoliberalena får makten gällande peggad valuta? Svaret är förstås nej.
Så du borde nu förstå, när du får det skrivet på din näsa, att det är din oförmåga att tänka i fler led än ett, som får dig att tro att du givit mig rep att hänga mig med. Lägger man till att ditt första led alltsomoftast är baserad på en saga, så blir det förstås etter svårare för dig med stringens.
"Det svaret tolkar jag som att jag träffade väldigt rätt.
Ok, det var en halmgubbe du taffligt riggade, och som du nu inser att du behöver halmstrån ifrån. Gott så.
"Att utträngningseffekter "alltid" existerar är ingalunda påvisat"
Det är inte heller något som är möjligt att bevisa, vilket visar att du lägger bevis-ribban omöjligt högt."
Jaha, det funkar så att neoliberaler kan påstå att t.ex. Gud finns, för att sedan låta andra, som inte tror på att gud finns, bevisa att Gud inte finns.
"Så svårt är det inte. Det handlar om signal-to-noise ratio. Eller, med andra ord: var lite intressant. Ditt oresonabla poserande är helt ointressant."
Ok, det var ju för jeppen smidigt otydliga premisser, så att jeppen fortsatt kan sticka iväg med svansen mellan benen, efter att ha sagt -Durå!
Jag är tämligen ökänd
Första och enda tecknet på minsta möjliga självinsikt, som jeppen åstadkommit i mannaminne. Var det ett misstag? Annars är det något jeppen kan bygga vidare på.
@Simsa: " jeppen fortsatt kan sticka iväg med svansen mellan benen"
Jag tror det är rätt vanligt att folk "smiter iväg med svansen mellan benen" när de möter dig i debatt? Och det är också ganska uppenbart att det finns två skäl: Givetvis att kommunismen och byråkratin bevisligen är överlägsen marknaden, men framförallt att du är en så slagkraftig och duktig debattör, medan vi neoliberaler är allmänt usla och dumma. Eller hur?
Jag tänker bekräfta denna din tes, och smita iväg med svansen mellan benen. Lite otillfredsställande är det, eftersom Estland/Grekland, Venezuela/Chile, aluminium mm är skapligt intressanta diskussionsämnen. Om någon annan lite mindre slagkraftig person ställer sig upp och vill diskutera dessa ämnen så ställer jag upp på ett nytt försök. Men du, simsa, du är så överlägset intelligent och vältalig att diskussionen inte kan bära frukt. Därför viker jag ner mig. Grattis, du vann igen!
Jaja, jeppen måste undvika att hålla sig till det som faktiskt diskuteras, sådan som jeppen bl.a själv initierat, och istället övergå till att bli såå förnärmad och pladdra om helt andra saker.
Det där sker regelbundet, varje gång jeppen inte klarar av att bemöta det som skrivs, däribland det om Estland/Grekland, Venezuela/Chile, aluminium, utträngningseffekter, finansiella sektorns parasiterande på realekonomin, nattmössestat, jeppens outtalade premisser för diskussion etc etc.
Och lika säkert som att den osynliga handen existerar i neoliberalens huvud, tror jeppen att "det går inte att diskutera med dig" är ett diskussions-/argumentationstrumf.
Fast det är det förstås inte.
Vadå trumf, Simsa? Diskussionen har utvecklats precis som du uppenbarligen vill att den ska göra, och jag har erkänt mig slagen. Önskar du dig något mer?
Näe, jag hade inte haft något emot att jeppen kommit med bättre argument för sin sak, som visar på hur fantastiskt väl en tillämpad neoliberalism fungerar, men det innebär också obehaget att ta itu med bl.a. det som nämnts i tråden och eventuella nya problemställningar som kan dyka upp längs vägen.
Att sedan jeppen tror att allt alltid handlar om vinna eller förlora är ingen nyhet. Det är liksom essensen av neoliberalism.
Jadu, simsa, det var väldans oväntat att du skulle vända på mitt konstaterande om din målsättning med diskussionen. Och du träffar förstås målet lika bra som vanligt. Essensen av "neoliberalism" är dess idé om win-win. Essensen av socialismen är klasskampen och dess idé om samhället som ett nollsummespel.
Du, givetvis, är en fokuserad klasskämpe. Du går ut på nätet varje dag och tvålar till klassfienderna, drar ner byxorna på dem och förödmjukar dem. Det är rätt åt dem, för de är ju knappt människor, eller hur?
Vi har alla sett undersökningen om hur nättroll har en sadistisk dragning. Klasskampen ger dig ett legitimt utlopp för din böjelse, men det är inte särskilt svårt att se att de värsta historiska förloppen lätt skulle upprepa sig om du var en del av ett socialistiskt maktövertagande.
Men att du skulle vara intresserad av sakfrågorna? Dra den om rödluvan också.
"Essensen av "neoliberalism" är dess idé om win-win."
Bara i neoliberalers saga är det så.
Jag är intresserad av vad som sker i verkligheten. Och där gäller inte någon tro på win-win bland neoliberaler, vilket också visas både i ord och genom handling, när neoliberalismens lösningar implementeras.
"Men att du skulle vara intresserad av sakfrågorna?"
Det är ju bara att läsa tråden hur replikskiftet utvecklats. Att vi nu, inlägg efter inlägg, geggar i detta klet, beror på att jag förhåller mig till det jeppen skriver.
Det är där skon klämmer. Det gör att jeppen i någon mån får stå till svars för vad jeppen skriver.
Och det passar synnerligen illa med hur neoliberaler i verkligheten handlar, där "ta ansvar för sina handlingar" bara är en floskel, men peka finger en verklig handling, som skulle göra att vi, om vi kunde ta till vara på den energin som går åt vid varje pekande, kunde skrota kärnkraftverken och dessutom få el över.
@Simsa: Först skrev du:
Att sedan jeppen tror att allt alltid handlar om vinna eller förlora"
Nu skriver du:
"Bara i neoliberalers saga är det så [win-win]."
Så jag tror att "allt alltid handlar om att vinna eller förlora", men vi neoliberaler tror tvärtom på win-win-sagan. Det är normal nivå på logik och röd tråd i dina inlägg.
"Det är ju bara att läsa tråden hur replikskiftet utvecklats."
Ja, verkligen. Som sagt.
Läs nu noggrant jeppen, så att du förstår.
Win-win är sagan som jeppen berättar att jeppen tror på.
Men i verkligheten visar jeppen, genom handling, bl.a här i tråden, genom sin egenhändigt komponerade kommentar, att jeppen tror att allt handlar om vinna eller förlora.
Det är jeppens oförmåga att greppa kontext, som ger jeppen konstiga idéer om vad som är och inte är logik.
Ja, verkligen. Som sagt.
Fint att du håller med om att vi geggar i detta klet, på grund av att jag förhåller mig till det jeppen skriver, och inte tvärt om.
Trodde jeppen förstod innebörden av "Post hoc ergo propter hoc", när jeppen själv öppnade med det, men så var det alltså inte.
Det du skrev nu kan kondenseras till "du är en korkad lögnare". Måttligt imponerande.
Jag påpekade att du fått som du ville, och att jag kryper iväg. Du drog slutsatsen att jag "tror att allt alltid handlar om vinna eller förlora". Det är också måttligt imponerande. Mitt påpekande var förstås en utsaga om ditt mål, inte om mitt. Du vände på det, som sagt.
Sen att du "förhåller dig" till det jag skriver är en ganska tom utsaga. Du fortsätter att gorma och gapa om hur dum och ond jag är. Visst är det ett förhållningssätt, men helt ointressant. Vore du intresserad av sakfrågor skulle du ha lagt kraften där istället för att kleta ner vartenda inlägg med bajs.
Men det här meningsutbytet är extra meningslöst, och min avsikt var att jag skulle sluta slösa tid på dig. Jag är helt enkelt alldeles för lätt-trollad. Varsågod, sista ordet är ditt, om du vill ha det.
Jeppen, bry dig inte om Simsa och du kommer ingen vart. Det är som att prata med "Jehovas Vittnen" när de knackar på dörren.
Synd han aldrig fick uppleva gamla öststater och kommunismens sanna ansikte. Länder med taggtråd o murar så befolkningen inte skulle dra iväg till fria länder.
Det är bara att ge upp, man orkar inte.........
Bertil
Jeppen, bry dig inte om Simsa och du kommer ingen vart. Det är som att prata med "Jehovas Vittnen" när de knackar på dörren.
Synd han aldrig fick uppleva gamla öststater och kommunismens sanna ansikte. Länder med taggtråd o murar så befolkningen inte skulle dra iväg till fria länder.
Det är bara att ge upp, man orkar inte.........
Bertil
Man får väl vara tacksam för nyliberalens erkännande att den neoliberala agendan bara fungerar om man skrotar alla säkerhetsbestämmelser.
I själva verket är det väl detta som gör att en massiv majoritet ändå accepterar (den konsitutionella, demokratiska) staten - ungefär som bönderna förr i tiden hade som politiskt valspråk "hellre en kung än många".
För, som Raymond Chandler påpekade en gång i tiden finns det ju ingen skillnad mellan en okonstitutionell stat som den sovjetiska och ett privat företag - "inte ett hårstrå skiljer dem åt, det är samma totala förakt för den enskilde".
Så det är nog en konsitutionell, demokratisk stat som har makt nog att hålla privata entreprenörer på mattan som är bäst för vanligt folk. Inte för att nyliberaler skulle bry sig - det är inte för inte som en recension i SvD häromdan använde uttrycket "oansvarig som en nyliberal".
@Jan Wiklund: Erkännandet du pratar om har du fantiserat ihop. Omskrivningen "konstitutionell demokrati" för din dröm om benhård kommunism är ett ganska vanligt grepp bland de som inte vill prata klarspråk. Att kapitalismen har det spelrum den har beror väl på att folk faktiskt inser att det är bra med många "kungar" när konkurrensen snarare gör dem till konsumenternas slavar.
Men det ligger något i det där med att vi "nyliberaler" inte bryr oss. Eller det gör vi förstås, men ni i vänstern ser det inte eftersom vi har ett annat huvudfokus. Det är inte så mycket det att vi är för rationell riskhantering kring kärnkraft, GMO mm, medan ni i vänstern står för kycklingmamme-samhället. Det är framförallt att vi ser konflikten mellan (statligt) tvång och frihet som den viktigaste i dagens samhälle, medan vänster och konservativa ser andra konflikter som viktigare. Jag har utvecklat detta på min blogg nyligen: http://nejdetkanviinte.se/2014/03/09/en-politisk-modell-i-3d/
"vi ser konflikten mellan (statligt) tvång och frihet som den viktigaste i dagens samhälle"
Ja, neoliberaler ägnar hellre sin tid åt att rapa upp floskler, än åt verkliga problem. Men det har vi ju vetat hela tiden.
När folk säger saker som "kycklingmammesamhälle". Då är man emot principen att samhället är till för människan, då anser man människan vara till för samhället. Vilket är väldigt bakvänt och fascistoidt.
Samhället är till för människan, inte tvärt om.
Skicka en kommentar