“Vi ska ha fackliga karteller som håller uppe priset på arbete. Den enda kartell som ska vara tillåten.”Detta citerar Fredrick Federley (CUF) som något slags intressant ”avslöjande” (hämtat från smutskastningssajten socialdemokrati.se). Det säger ganska mycket om Federley. Att facket är till för att hålla uppe priset på arbete är annars ungefär lika kontroversiellt som att hammare är till för att slå i spik. Det är både skrattretande och lite skrämmande att dagens unga höger håller sig med en så tillplattad världsbild.
Kanske är det för mycket begärt att den unga högern ska ha läst en bok om facket någon gång, eller träffat någon som är fackligt aktiv. Men Internet har man i alla fall. På de flesta fackförbunds hemsidor kan man då läsa följande rader – det fackliga löftet:
Vi lovar och försäkrar att aldrig någonsinJag klipper också in en liten förklaring som ingick i ett tidigare inlägg på bloggen, med rubriken ”Back to basics”:
och under några omständigheter
arbeta på sämre villkor
eller till lägre lön
än det vi nu lovat varandra.
Vi lovar varandra detta
i den djupaste insikten om
att om vi alla håller detta löfte
så måste arbetsgivaren
uppfylla våra krav
Det är fackföreningens roll att ”sabba marknadsprinciperna”. På en speciell marknad, nämligen arbetsmarknaden. Facket är en utbudskartell. Det fackliga löftet – den som kodifieras i kollektivavtal, är att ingen tar ett jobb till ett pris under avtalet. Ingen säljer sig billigare än det man genom kollektiv styrka framdrivit. En och en kan arbetsköparen hitta någon som jobbar för en lägre peng (med högre än noll) och därigenom öka exploateringsgraden – hur mycket av det värde som varje arbete producerar, utan att själv få ta del av det. Med kollektivavtal flyttas lite av pressen på arbetsköparen – ingen kan helt enkelt jobba för lägre lön än det avtalet stipulerar. Bra för arbetarna. Lite sämre för arbetsköparen. På en vanlig marknad slår utbud och efterfrågan igenom något tydligare (om än aldrig fullständigt – det är en myt). Om det är mycket bananer eller träplank på marknaden så sjunker priset. Om det är många arbetssökande (och arbetslösa) på arbetsmarknaden, så sätts ett tryck nedåt på priset på arbete – lönerna. Därför är för övrigt arbetsgivarna i grunden positiva till en ”rimligt” hög arbetslöshet – för att de tjänar på det. Men det finns en skillnad mellan arbetsmarknaden och bananmarknaden. Det är mycket, mycket sällsynt att bananer organiserar sig i föreningar. Däremot är fackföreningar vanliga. Det beror på att de flesta människor inte vill vara eller bete sig som bananer. Eller träplank. Kapitalet behandlar arbetskraften som vilken vara som helst. Arbetande människor är dock inga varor som helst. Därför uppstår slitningar. Vi kan kalla det klasskamp. Det är till exempel grunden till att vi inte längre är statare. Jag tycker att det är bra. Skillnaden är rätt viktig när man funderar på höger och vänster i politiken.
71 kommentarer:
:-)
Jag upptäckte precis samma sak! Fackföreningar har funnits i 150 år och har under hela den tiden varit just lönekarteller. Och det upptäcker Federley NU!
Finns det inget slags minimikrav på allmänbildning för att få bli ordförande i ett borgerligt ungdomsförbund? Mycket besynnerligt...
Säger väl lite om vad Federley och co. har läst för sidor och vilka sidor de har hoppat över i historieböckerna.
Skrattretande.
Har inte läst på Federleys sida men jag antar att han kan ha lagt in citatet av andra skäl än att bausunera ut en nyhet. Ser också att Ali varit lat när han skrivit bloggen. Både det där med bananerna och plankan känner jag igen från hans föreläsningsserie runt om i landet där han gjorde sig lustig över sina klasskamrater (eller klassfiender är kanske den riktiga benämningen) på handels och förklarade varför nationalekonomi egentligen inte bör betraktas som en vetenskap.
Visst. Ali är en kul kille och jag måste säga att det är jävligt modigt att ränna landet runt och såga en ämnesdisciplin i anslutning till att man skrivit klart sin magisteruppsats i ämnet. Synd bara att föreläsningarna var så korta. Jag tyckte själv att den roliga biten kom efter att partivännerna fått skratta klart åt Alis parodiska beskrivning av nationalekonomins vetenskapsteoretiska grunder.
Dvs. den delen då forskare och lärare vid de nationalekonomiska institutionerna ställde honom mot väggen med kritiska frågor. Tyvärr så fick den delen av spektaklet inte så stort utrymme. Först då tycker jag att Ali blev lite nyanserad och fick gå in i reträttpositioner.
Jävligt synd att en person som uppenbarligen är begåvad ska ägna så mycket tid åt apspel.
"Med kollektivavtal flyttas lite av pressen på arbetsköparen – ingen kan helt enkelt jobba för lägre lön än det avtalet stipulerar. Bra för arbetarna. Lite sämre för arbetsköparen."
Jag har inte studerat nationalekonomi själv men jag måste ändå ställa frågan. Givet att det inte existerade något kollektivavtal och lönegolv menar du att lönerna då skulle drivas ner till den absoluta bottennivån (den järnhårda lönelagen och allt det där)?
Visst är det ett rimligt antagande att lönenivåerna skulle sjunka om det skedde. Men precis som ett begränsat utbud på bananer på en marknad och en stor efterfrågan på dem etablerar en viss prisnivå så borde detsamma väl gälla även för priset på arbete? Ett begränsat utbud av arbetskraft som arbetsköpare vill åt måste ju leda till konkurrens om arbetskraften. Det företag som har de effektivaste produktionsmetoderna (vilket de som regel åstadkommer genom kapitalinvesteringar) kan erbjuda bättre villkor än företag med dåliga produktionsmetoder.
Sedan brukar jag alltid ta upp ett exempel som jag själv tycker visar vad som skapat dagens goda ekonomiska villkor i Sverige. För ungefär 100 år sedan så var det stora folkflertalet i det här landet bönder. Jag brukar hälsa på min morfar och mormor som var heltidsarbetande bönder någon gång in på slutet av 60-talet då de istället började arbeta som fabriksarbetare.
Morfar som är mycket intressrad av att följa jordbruksarbetet sa så här till mig en gång. "Tänk, att förr så var vi fem familjer som arbetade på de här åkrarna och alla barn var med och hjälpte till under sommarlovet för att hinna 'hässja' (norrländska bondska) allt hö". Nu är det EN aktiv bonde som arrenderar all mark i byn och har fler mjölkkor än vad de fem familjerna i hans ungdom hade om man skulle lägga deras innehav samman. Det här är resultatet av en mekanisering av jordbruket.
Samma sak gäller skogsbruket. Tänk vilket otroligt bök det var förrut att vara skogsarbetare och hur otrligt lite de lyckades producera trots att de knotade på utav satan dag ut och dag in med att först med tandsåg fälla timmer, dra ut timmret ur skogen med häst och sedan "flotta det vidare". Går man ut idag och beskådar modernt skogsarbete så sitter en gubbe i en skördare som fäller kopiösa mängder timmer som kvistas per automatik.
Sedan kommer en skotare och tar upp timmret och kör ut den till den skogsbilväg som är bruten för ändamålet och lastar upp det i väldiga högar. Och avslutningsvis kommer en åkare med en timmerlastbil och kör iväg det.
Det är väl klart som korvspad att lönerna är högre idag. Idag producerar vi ju så otroligt mycket effektivare än förr. Men mänsklig arbetskraft är det fortfarande behov av. När allting förbilligas genom massproduktion och effektivare arbete som en följd av en långtgången robotisering och mekanisering så måste man ju vara en kompltett jubelidiot om man vill hävda att det enskilt viktigaste för löneutvecklingen har varit kollektivavtalet och lönekarteller. Visst är det sant att fackföreningar som har god insyn kan kräva en rättmätig andel i företagets vinst som annars skulle ha tillfallit ägarna. Men inte är det den viktigaste orsaken.
Påpekas bör att jag med högre löner menar högre reallöner och inget annat.
"> Arbetande människor är dock inga
> varor som helst.
Jaha? På vilket relevant sätt skiljer de sig från andra varor, då?"
Passa dig för att skriva sådana saker. Du får bara ett dumt svar tillbaka.
Exempel på en kommentar jag skulle fälla om jag var lagd åt det radikalkommunistiska hållet:
Menar du att du inte ser någon relavant skillnad mellan bananer och människor? Den fascistoida solipsistbombhögern förnekar sig inte!
Nej, när man diskuterar med dessa lirare så måste man vara ytterst noga med formerna annars angriper de dem direkt. Det sakliga innehållet kommenteras inte om man inte tvingar fram en kommentar. Det är frustrerande, ja. Men det måste man tänka på.
> Arbetande människor är dock inga
> varor som helst.
"Jaha? På vilket relevant sätt skiljer de sig från andra varor, då?"
Om du inte förstår skillnaden på en människa och en vara så fötjänar du inget svar!
Poängen med citatet är knappast att det avslöjar något om fackens syfte.
Poängen är snarare att en minister yttrar dem, en minister som tillhör ett parti som tidigare stött tanken att arbetsmarknadens parter skall sträva efter samförstånd.
Radikaliseringen av SAP:s ståndpunkt här är...intressant.
"Men det finns en skillnad mellan arbetsmarknaden och bananmarknaden. Det är mycket, mycket sällsynt att bananer organiserar sig i föreningar. Däremot är fackföreningar vanliga. Det beror på att de flesta människor inte vill vara eller bete sig som bananer. Eller träplank."
Hahaha, Ali! Där fick du till det!
>Jaha? På vilket relevant sätt skiljer >de sig från andra varor, då?"
>Passa dig för att skriva sådana >saker. Du får bara ett dumt svar >tillbaka.
Ja, för det är dumt att påpeka att människor och bananer skiljer sig åt. Högerns obestridliga logik är underbar - det finns inget människovärde.
Skrämmande ofta tycker Ali att saker är skrämmande.
Men det fungerar ju inte idag... Finns en massa duktiga kineser, balter,taiwaneser mm som gör jobbet lika bra som svenska fackanslutna arbetare.
Fackets kartell har fått konkurrens, men de låtsas som om att det regnar.
apa...
Det kanske beror på att det är svårt att ens få plats att sammanfatta sammanfattningen av det på den här bloggen.
En lustig sak är att liberaler på allvar föreställer sig att vi inte förstår marknadsliberalismen. Jag menar, att förstå denna borgerliga ideologi som låtsas vara vetenskap är ju grundläggande marxism. Alltså att förstå vad liberalism utger sig för att vara men framför allt vad det har för samhällelig funktion som historiskt bestämd ideologi.
Problemet är snarare att liberalerna själva inte förstår någonting annat än sin egen tro, vilket i och för sig inte är förvånande eftersom den utgör just det här samhällets överbyggnad.
..Och att förstå marxism är förstås grundläggande liberalism.
...nej det är inte samma sak. Kritiken av liberalismen (och ideologier över huvud taget) är en grundläggande beståndsdel i marxismen. Marx utgår från folk som Adam Smith. Adam Smith utgår av förklarliga skäl inte från Marx. Liberalismen är äldre än marxismen.
Marxismen handlar _om_ kapitalismen och dess ideologi, liberalismen, placerar dessa i ett historiskt sammanhang samt beskriver deras uppkomst och möjliga fall. Bland annat alltså.
Skillnaden mellan liberaler och marxister är att de förra lever i verkligheten och vet att någon tilltagande exploatering av människor inte har skett i de mest utpräglat marknadsekonomiska staterna.
Marxister däremot lever i en låtsasvärld där de inbillar sig att vi ständigt blir mer utsugna. Jag hörde att det fanns en neo-marxistisk skola som visserligen höll med om att det allmänna välståndet stigit men att den "relativa" exploateringen hela tiden ökat.
De är sådana gånger jag undrar hur relevant det där exploateringsargumentet är....
Apa tycka, apa skriva:
Lustigt att du kritiserar Ali för innehållslösa inlägg, men själv inte lyckas prestera bättre än så här:
"För ett resonemang istället för att bara upprepa tomma slagord som imponerar på de redan frälsta och lämnar oss övriga kalla. Om det nu är så att "högerns människosyn", eller vad aktuellt ämne nu är, är klandervärd: nöj er inte med att bara säga detta utan förklara varför den är det, och på vilket sätt.)"
Jag finner ingenting annat än tomma slagord och floskler från din sida heller i dina inlägg. Men det kanske inte är att vänta sig från någon med en sådan signatur...
Vad gäller nationalekonomin som vetenskap vill jag säga följande: Nationalekonomin ses ofta som en mer exakt, "hårdare" vetenskap än andra samhällsvetenskapliga och humanistiska discipliner som t. ex. sociologi, arkeologi och historia. Nationalekonomerna hade en stark ställning i den politiska debatten under 80- och 90-talens nyliberala politiska våg, då deras teorier närmast sågs som "sanningar" av naturvetenskaplig karaktär. Sedan dess har lyckligtvis nationalekonomernas hegemoni i den politiska debatten brutits, och idag har statsvetarna intagit en mer framträdande roll. Varför?
Jag menar att svaret på detta är nationalekonomernas oförmåga att leverera substantiella förutsägelser om framtiden, av det slag som man faktiskt kan inom naturvetenskapliga discipliner som kemi, fysik, biologi, geologi och klimatologi. Inom dessa och andra naturvetenskapliga discipliner kan man göra förutsägelser och prognoser som sedan testas genom experiment och/eller observationer. Baserat på denna process där hypoteser hela tiden prövas mot empiriska data utvecklar man och förfinar sedan sina teorier och modeller.
En liknande process förekommer inte inom nationalekonomin, iallafall inte i lika hög utsträckning som i naturvetenskap. Faktum är att nationalekonomerna har misslyckats kapitalt i de flesta av sina s. k. "prognoser" och är sämre på att förutsäga ekonomins och aktiemarknadens framtida utveckling än t. ex. meterologer är på att förutsäga vädret. Ingen nationalekonom har hittills lyckats förutsäga någon av våra större ekonomiska kriser, om han/hon hade lyckats med det hade han/hon definitivt varit världens rikaste person. Men faktum kvarstår: nationalekonomin har inte lika stort prediktivt värde som naturvetenskaperna har, även om nationalekonomerna gärna försöker framställa sin disciplin som närmast en naturvetenskap i sin exakthet, till skillnad från de andra "mjukare" samhällsvetenskaperna.
Förmågan att förutsäga framtiden är inte det enda kriteriet på vetenskap, det bör dock påpekas. Nationalekonomin befinner sig närmast i samma division som arkeologi och historia, alltså man har förmåga att förklara förlopp i efterhand, men knappast komma med annat än väldigt allmänna och oprecisa förutsägelser om den närmaste framtiden. Därför är nationalekonomin varken en bättre eller sämre vetenskap än andra samhällsvetenskaper och humaniora. Men dess särställning i samhällsdebatten har brutits, eftersom de flesta har insett att de inte kan leverera vad de utlovat.
Det är intressant att notera hur olika klimatologer och nationalekonomer behandlas i den politiska debatten. Klimatologi, som är en väl etablerad naturvetenskap, kommer ofta fram med resultat baserade på långa tidsserier som indikerar att den mänskliga aktiviteten på jorden driver på en global uppvärming och leder till den s. k. "växthuseffekten". Dessa resultat ifrågasätts ofta, och bör ifrågasättas, som alla vetenskapliga påståenden.
Men dessa resultat från klimatologerna är ju betydligt mer solida och substantiella än de vaga påståenden om samband mellan skattetryck och tillväxt som ofta kommer från nationalekonomerna. Nationalekonomerna har mig veterligt aldrig lyckats påvisa i någon som helst empirisk studie av olika länders skattesystem att högre skatter leder till lägre tillväxt. Det är möjligt att ett sådant samband finns, men eftersom det ännu inte påvisats så måste det tas för vad det är: en trossats och ett påstående som inte är empiriskt förankrat i verkligheten. En trossats som är ju ungefär lika belagd som att Jesus gick på vattnet eller uppstod från de döda.
Är det inte ganska självklart att ingen kan göra anspråk på exakta förutsägelser om framtiden?
Menar du att det inte finns något som helst samband mellan valet av ekonomiskt system och graden av välstånd?
Människor behandlas som varor och är varor i dagens ekonomiska system - men de skiljer sig från andra varor. Förutom de mycket viktiga skäl som flera tagit upp: människovärdet, vill jag nämna följande:
1) Människan kan, till skillnad från bananen, organisera sig och kämpa för sina intresssen och rättigheter tillsammans med andra.
2) Människan kan jobba ihop större värde än hon själv konsumerar. På så sätt växer ekonomin och det skapas så kallat mervärde
Den österrikiska skolan är mkt duktig på att förrutspå kriser som beror på statliga ingrepp i ekonomin. Du kan tex. läsa vad George Reisman skrev om IT-bubblan i mars 2000 här.
When will the bubble burst`It May Be Bursting Now, and Faulty Economic Analysis Could Cost Investors Dearly
Tror Mattias Svensson oå Smedjan också hade en artikel 3-4 månader före bubblan sprack. Att det var galenskap att knyta kronan till ECU:n påpekade många nyliberaler långt innan riksbanken tvingades släppa kronan fri.
Tror man däremot på Keynes så kommer det självklart gå åt fanders...
"Jag hörde att det fanns en neo-marxistisk skola som visserligen höll med om att det allmänna välståndet stigit men att den "relativa" exploateringen hela tiden ökat."
Mycket förenklat resonemang så att också ni liberaler ska kunna hänga med.
Jag bygger stolar på en fabrik. När jag går hem för dagen tar jag inte med mig stolarna jag byggt, de tar kapitalisten som äger fabriken. Han säljer dem för 110 kr (råvarorna, träet och skruvarna etc, kostade 10 kr).
Jag får 50 kr i lön för att för en dags arbete.
Några år senare.
Jag bygger stolar, kapitalisten tar dem och säljer dem för 1100 kr (råvarorna kostade 100 kr). Jag får 400 kr i lön.
Mitt välstånd har ökat, jag får mer pengar att leva på men utsugningen har ändå ökat.
Påstående att "arbetaren ska få det fulla värdet av sin produktion" kan betyda att:
1) Han ska få det det NUTIDA värdet av det han producerar NU
eller
2) Han ska det fulla FRAMTIDA värdet av det han producerar i FRAMTIDEN
Men socialister säger att arbetaren ska få det fulla FRAMTIDA värdet av det de producerar NU. Om man inser att de nutida värdet av varor är mer värdefullt än det framtida — att folk skulle föredra 1000 kr eller en pizza slice idag hellre än 1000 kr eller en pizza slice om femtio år - så inser man att utsugningsteorin är felaktig.
Tänk dig en bil som det tar fem år att tillverka, och som har ett försäljningspris på 550 000:- . Anta att en arbetare jobbar i fem år med att producera bilen. Hur mkt ska arbetaren ha? Det självklara svaret är 550 000:- , dvs det fulla värdet av hans produktion. Men observera att arbetaren kan bara bli betald om han är villig att vänta i fem år.
Tänk dig något mer realistiskt att arbetare får betalt varje år. Hur mkt ska han ha då ha efter ett år?
1/5 av 550 000?
Nej! 110 000:- är 1/5 av en färdig bil och inte värdet av en bil som ska finnas om 4 år. Om nu arbetaren insisterar på att få betalning om ett år och räntan är 5% så får du räkna tillbaka värdet. Arbetaren kommer alltså få betydligt mindre än 110 000:- men det är ändå ingen utsugning. Om han skulle ta sin lön i alla år och låna ut den till 5% så skulle han få det fulla värdet, dvs 550 000:-
Arbetaren blir inte bestulen. Han får fulla värdet av sin produktion. Antingen det nutida värdet nu eller det framtida värdet i framtiden. Han kan dock aldrig få det framtida värdet nu. Det skulle vara att försöka trolla fram pengar.
Johan Persson
Jag gillar hur du avfärdar beskrivningen av 'ökad relativ utsugning' som banal för att passa de något 'efterblivna' liberalernas förmåga att begripa ... för att sedan komma med ett förklarande exempel (från dig?) som säger exakt samma sak.
Insiktsfullt exempel dessutom!
;-)
Bobbo:
Du har missförstått hela saken: Det är inte JAG som behöver backa upp min kritik och mitt ifrågasättande av nationalekonomins teser, med en länk. Det är istället DU som behöver bemöta min kritik av nationalekonomernas påstående om ett negativt samband mellan skattettryck och tillväxt.
En sådan länk ska inte enbart innehålla ett stapeldiagram till en icke-fackgranskad web-sida. Nej, det ska innehålla en länk till en vetenskaplig artikel i en referee-behandlad tidskrift. Vad jag efterfrågar är således följande:
Jag vill se en graf på hur tillväxten för olika länder är korrelerad till skattetrycket. En datapunkt per land. Kan någon av er nyliberaler visa på denna graf med empiriska data, och dessutom styrka den med en länk till en internationellt fackgranskad tidskrift så lovar jag att kommentera den. Men om Bobbo m. fl. inte lyckas prestera detta enkla samband som ni ofta påstår vara en sanning, så finner jag ingen som helst anledning att ta er på allvar i denna fråga.
Jonas N
Jag ber om ursäkt om jag uttrycker mig klumpigt. Vad jag menade var natruligtvis att mitt inlägg var förenklat, inte citatet.
Neoliberal
Intressant beräkning, den kanske hjälper några till att förstå just detta lilla sammanhang.
Men jag anser att den missar den viktigare, och helt centrala punkten. Nämligen den om riskvärdering och överlåtande/axlande av risker.
I ditt (ngt stiliserade) exempel:
Hur skulle beräkningen sett ut ifall ingen vet idag (och de närmaste fem åren) om någon vill köpa bilen då? Eller vad prisläget, konkurrens, konjunktur mm ger för förutsättningar att sälja och till vilket pris? Det är ju så det ser ut för alla företag som säljer till riktiga kunder.
Alla beräkningar av 'nutida värde' blir inget annat än gissningar, spekulation om man så vill, och lönesättning skulle få precis samma innebörd som prissättning på aktiemarknaden (och den finns ju redan för dem som vill).
Poängen är att ingen anställd skulle utföra jobb under premisserna, att du kanske får lön för ditt arbete om fem år, ifall vi kan sälja tillräckligt då och går med vinst, och betalat för investeringarna. Därför finns det vissa som står för den ekonomiska risken, och med möjlighet till bra avkastning (men bara kanske och sen), medan andra kräver betalt nu för det de faktiskt levererar: Det är både anställda, och alla andra som leverer varor till företaget.
Ändå uppkommer ständigt dessa resonemang om 'arbetarens rättmätiga andel'. Och vad jag kan se handlar det resonemanget alltid bara om de fall där företaget redan existerar, har gjort det länge och är sas en 'befintlighet' OCH dessutom går med vinst. Alla andra situationer (startandet, uppbyggandet, risktagandet, osäkerheten, dåliga resultat, förlust, tom likvidation eller konkurs) förbigås med absolut tystnad av dem som 'beräknar' hur stor den teroetiska 'utsugningen' är av arbetaren.
Och det utan undantag! Trots att resonemangen om rättmätig andel i ev vinst är långa, vältaliga och underbyggs med utvecklad argumentation.
Johan P.
Det är OK. Där ser man!
Jag trodde faktiskt att du menade du levererade en påtaglig fördjupning. :-)
Men (vilket du kanske redan anat) så köper jag inte din beskrivning. Jag skrev ett längre inlägg nyss om bla 'risktagande' och prissättning som jag menar förtar substansen ur varje invändning om utsugning (av den typen som diskuteras).
Det finns utsugning i olika sammanhang och den är precis så otrevlig som ordet antyder. Men den är av helt annat slag än det som 'problematiseras i marxistisk teori (och likn)
Jonas N:
Mycket bra resonemang om det här med riskerna. Det är något som är väldigt frustrerande med marxister att de aldrig är sena att kräva sin rättmätiga andel i företagens vinster men är helt knäpptysta när det kommer till att bära förluster. Fast lösningen på det där problemet är väl att staten tar alla risker. En centralkommite alá Sovjetunionen som först konfiskerar alla egendomar och sedan kan Ali och hans meningsfränder sitta och bestämma vad som ska produceras och av vem. Det blir nog bra då...
Jonas N!
Ditt lilla inlägg om axlande av risker var ju fint och så men du missar som vanligt i dina resonemang det faktum att de rika har så mycket pengar att de kan investerar i så många olika saker att risken sprids så mycket att de i praktiken oftast inte finns någon risk för dem längre. Genom sina pengar kan de flesta rika bara bli rikare och rikare genom att investera sina pengar och låta arbetarna skapa ännu mer förmögenhet åt dem.
Ingen nyliberal som har lyckats hosta upp en empiriskt belagd studie med det samband jag efterfrågade om den (påstådda) kopplingen mellan tillväxt och skattetryck? Jag väntar med spänning...
Annars lär jag väl få vatten på min kvarn att nationalekonomin bygger på myter och obekräftade trossatser utan empiriskt stöd!
Jonas N:
Håller med att professorer ofta kommer undan utan att belägga sina påståenden. Själv är jag bara docent, men försöker iallafall belägga vad jag säger. Få se om det ändras när jag lämnar in min professorsansökan om ett par år...
Men allvarligt talat: Jag skulle nog fortfarande vara intresserad av att se det påstådda sambandet mellan skattetryck och tillväxt belagt! Det är väl inte för mycket begärt av er nyliberaler? Eller finns sambandet överhuvudtaget annat än i eran föreställningsvärld? Ut och gräv; tänk på att belöningen är att ni kanske får mig att tappa hakan!!!
Erik S:
sätt dig in i rollen som småföretagare så blir nog sambandet glasklart. helt utan sifferexercis!
och givetvis förstår även du att en hel del andra variabler spelar in när det kommer till ett lands välstånd, så varför sitter du och gör dig dummare än du är, herr 'docent'..?
Nej Tobias, jag missar ingenting!
Att du verkar ha en extrem aversion mot människor som har pengar har ju framgått, men även att du själv gärna skulle vilja komma åt mer rikedom åt 'arbetarna'. Men om vi lägger det åt sidan ett tag, och här hanterar dina ... hrm ... invändningar:
Alternativet att sprida risker för den 'lilla människan' heter fonder. Det kände du väl till!?
Metoden att bli delaktig i det egna företagets eventuella framgång och vinst heter 'optioner' och särskilt i sådana som beskrivs här byts inte sällan löneanspråk mot optioner innan där finns någon vinst. I större företag går det att köpa aktier för sin lön om man vill öka sin andel i en vinst man tror kommer att uppstå (medveten om att man då axlar en risk för en ev premie)
Och ingen blir rik genom en blixt från klar himmel (jag bortser här från sossesanktionerat lotto och sån't). Istället får man börja smått och vara trägen, att spara lite men regelbundet och investera klokt ger resultat.
Det går att ta större risker med chans att få det att växa snabbare, men då ökar även risken för förluster.
Sen har du nog fel att de som äger företag och kontrollerar dem slipper risker. I mindre företag är det ofta hela besparingen och inte sällan både villan volvon frun och barnen som riskeras. I större företag med ägarkontroll rör det sig om större belopp, men dom är inlåsta på liknande sätt och utsatta för samma risker, en nedgång eller konkurs handlar då om stora summor.
Dessutom missar du hela poängen. Allt företagande utgör ett risktagande, och det varje dag (även om det kan se ljusare och mörkare ut vid olika tillfällen). Och den risken behöver axlas av sådana som vill, och inte påtvångas sådana som inte vill.
Du tycks resonera som om den inte fanns, eller iaf som om den inte behöver räknas. Efter devisen att en förlust är OK om den drabbar någon annan, speciellt om denne ändå har pengar kvar.
Allt detta har du dessutom fått förklarat för dig förut!
Alltså, om man sparar regelbundet blir man bara rikare och rikare. Jag har inget problem alls med det (har du?). Och det är precis så som du säger (och även vill uppnå för egen del) att när man har lite eget kapital/ägande blir det både enklare och billigare att göra bättre affärer så att man kan spara mer och bli rikare fortare.
Tex blir lån billigare, möjligheten att passa på tillfällen ökar, fler blir intresserade av att erbjuda saker mm till dig, Du kan sätta större tyngd bakom dina krav på motprestationer, pruta eller få bättre villkor osv. Allt detta är helt naturligt.
Och Tobias, det kommer inte samtidigt som första jobbet. Det uppstår sakteliga om du har sköter dig många år i rad. Och ja, det det är ett tillstånd som är värt att eftersträva. Trust me!
Men det kommer inte av sig självt, och ffa kommer det inte till gnällarna för att de klagar och tjatar! Tvärtom, sådana vill man helst inte ha med på tåget i verksamheter som är beroende av att där blir resultat utförda även om det är uppförsbacke.
För vet du, framgången, att nå till högre höjder, och speciellt till toppen för några få. Det kommer efter att uppförsbacken. Glöm aldrig det!
Men sammantaget verkar du ha missat hela den poäng som jag gjorde (och tom bekräftat den slutkläm som jag har observerat under så läng tid)
Erik
(du blandade noh ihop mig och Bobbo)
Men om du är docent så är ditt språkbruk ännu mer obegripligt.
Förvisso, numera kan Allan Larsson kalla sig professor (liksom Eva Lundgren mm) och Göran P är doktor´(njae) och Östros är ekon.lic. Sådana titlar betyder inte riktigt samma sak som de en gång gjorde.
Men oavsett, i perspektiv av 'docentkompetens' är jag förvånad över att du så ofta inte förmår eller vill förhålla dig till de sakargument som du får höra av folk som inte delar din ståndpunkt eller kommer till samma slutsats.
Jag har också lite svårt för tanken att den 'docent' skriver sista stycker i VERSALER för att få hem sin poäng. Eller något annat för den delen!
Men jag kanske har helt andra förväntningar på en sådan ... eller!?
Angående sambandet skatter/tillväxt. Menar du verkligen att du har sökt men inte funnit? Det låter snanare som ett sådant uttalande som politiker gör in i kameran (av okunskap och önsketänkade)
Äsch, varför bry sig om att diskutera med sådana som "Jonas N"? Vi står på de arbetandes sida han på arbetsköparnas ("arbetsgivarnas") sida.
För dem är fackliga kartellbildningar ekonomiskt skadliga och föjaktligen moraliskt förkastliga. För oss är den fackliga lönekartellen tvärtom ekonomiskt lönsam och därmed en bra sak.
De har sin moral, vi har vår. De har sina ekonomiska intressen, vi har våra. Varför då bry sig om att diskutera?
Det enda som gäller är ju att vinna; att föra över en så stor andel av företagens vinster som möjligt till löntagarna.
Det gör vi genom effektivt fackligt och politiskt arbete. Mycket har vi åstadkommit de senaste hundra åren. Men det är inget mot vad som komma skall! Vi ska nog visa dem att vår fackföreningsrörelse kommer att ta sig ännu mer makt och ännu större inflytande. Som alltid på deras bekostnad.
Anonym 10:54 PM
Exakt det argumentet har jag hört förut (minns dock inte om du var, kanske Motallians,
Jag vet inte ens om du är allvarlig. Argumentet är så ofattbart medeltida att det är svårt att tro att det är menat på allvar (Men men, man skall aldrig överskatta folk, eller underskatta ...)
Erik M mfl
Jag har hört många ggr att 'arbete' är inte en vara som bananer eller plank. Men förutom önskan att det skall förhålla sig på det sättet, har jag aldrig förstått vari den verkliga skillnaden skulle bestå, alltså något som efterfrågas och köps i syfte att kunna sälja det vidare med förtjänst. Både bananer eller platta TV-skärmar innehåller en påtaglig del 'arbete' som del av produkten. De handlas på en öppen (njae EU) marknad.
Ali mfl tycks mena att arbete inte borde ingå i produktens prissättning såsom övriga beståndsdelar (eller kanske bara att så skall gälla i Sverige!?)
Att villkoren för handel med en vara (bananer) eller en annan (arbete) skiljer sig åt är ju helt förståligt, och skall så vara iom att det rör sig om olika 'varor'.
Men påståendet att det inte är en vara (med ett värde, och ett pris, som dessutom kan ändra sig) blir inte sant bara för att det upprepas!
Finns det någon som kan bättre!?
Jonas N, mitt exempel var förenklat men jag tycker det ändå illustrerar var socialister tänker fel. Ja, den som satsar pengar i ett företag kan inte veta om det blir lönsamt. Han tar också en risk. I vissa fall så kan kapitalisten göra vinster på kanske 50% medan kapitalisten i andra fall förlorar hela sin insats. Man kan lägga in slump- och riskfaktor om man vill men det grundläggande resonemanget förändras inte. Arbetaren får det fulla värdet av sin produktion.
Det var nån som eftersökte samband mellan skattetryck och tillväxt. Här har ni ett par diagram:
Diagram 1
Diagram 2
Om man inte bara ser till skattetryc utan också tar in statliga regleringar, dåligt skydd av privat äganderätt, tullar mm. så är sambandet glasklart mellan kapitalism och högt välstånd. See tex. Fraser Institutes ekonomiska frihetsindex
Ekonomiskt frihetsindex PDF(640 kb)
Se speciellt diagrammet i slutet av PDF-filen. Där visas sambandet mellan ekonomisk frihet och tillväxt, spädbarnsdödlighet, livslängd, BNP/capita, analfabetism, inkomst för de fattiga mm.
Skattebetalarnas Förening har gjort en sammanställning av empiriska studier där man har undrsökt om lågt skatteryck ger hög tillväxt.
"En genomgång av alla studier på området visar att 12 av 15 relevanta empiriska undersökningar gjorda under de senaste 12 åren pekar på att det finns ett signifikant negativt samband mellan storleken på den offentliga sektorn och den ekonomiska tillväxten. Om skattetrycket i procent av BNP är 10 procentenheter lägre medför detta att den årliga tillväxten enligt genomsnittet för relevanta studier blir ca 0,6 procentenheter högre. En sänkning av offentlig utgiftsandel av BNP med 10 procentenheter är associerad med en ökning av tillväxttakten per capita på hela 1,0 procentenheter per år."
Rapporten (PDF) 76 kb
Till Erik S (som lustigt nog försöker säga att han är docent):
Jag skulle klart påstå att de flesta akademiska nationalekonomer inte för en sekund tror att det samlade skattetrycker är en särskilt intressant variabel för att förklara kortsiktiga förändringar i ökning av real bnp/capita.
Att det finns gott om ideologiskt arbetande personer och bankekonomer etcetera som säger detta vet jag. Men om dem säger detta, vad säger det om nationalekonomi som vetenskap?
Ditt argumenterande är i själva verket ganska ohyggligt lågt. Skall vi kritisera metereologi för att närmste person på bussen gissade fel på morgondagens väder?
Såvitt jag vet kommer de flesta artiklar fram till att det generella skattetrycket inte kan förklara särskilt mycket (eller inget) av tillväxten. Jag tycker det är ganska naturligt. Även om vi bortser från de enorma svårigheter och problem det finns i dessa väldigt aggregerade mått, så är det ju också så att ett mått som "skattetryck" innehåller tusentals aspekter.
En del positiva för ekonomin, andra negativa. Att slå samman 1000 olika aspekter till ett mått och sen säga att det påverkar i A eller B är ganska ointressant och kommer troligtvis aldrig kunna visa någonting av substans. Jag, som många andra nationalekonomer, är generellt väldigt skeptiska till regressioner på dessa extremt aggregerade variabler som innehåller så fruktansvärt mycket divergerande information.
Däremot finns det en hel studier på mikronivå som visat hur vissa skatter påverkar ekonomin negativt (t ex minskat arbetsutbud) etcetera. Andra kan påverka positivt.
Det blir också lite lustigt när Ali jämför arbetsmarknaden med marknaden för bananer. Ali, vad händer då på marknaden för bananer om vi inför ett prisgolv (som är det fackföreningarna gör)? Vad händer med jämviktskvantiteten? Och vad betyder det för arbetsmarknaden? Tjohopp, arbetslöshet kanske?
Sen, angående aktiemarknaden och att nationalekonomer inte kan förutspå aktiekurser? hhmm, nej...och vilken forskare i finansiell ekonomi tror att man på lång sikt kan göra detta? Snarare är det väl motsatsen de flesta forskare kommer fram till, att det närmast är omöjligt (random-walk etcetera).
Samtidigt som man vill delta i sådana diskussioner, är hela frågan om nationalekonomi som vetenskap ganska frustrerande i dessa trådar. Missuppfattningarna haglar ju med sin närvaro, vilket gör det mindre intressant.
De som kritiserar nationalekonomi som vetenskap måste ju börja med att hålla sig till vad de praktiserande forskarna i nationalekonomi sysslar med. Att t ex börja kritisera sådana som Johnny Munkhammar och visa på felaktigheter i skrifter från liknande personer och organisationer och säga att se vad som säger och se vad dem har fel...ergo nationalekonomi är kasst (baserat på att personerna antingen har en del nationalekonomi i bagaget eller primärt använder sig av nationalekonomiska begrepp och ett nationalekonomiskt språk för att argumentera).
Medeltida, "Jonas N"? :-) Nu blev jag lite nyfiken, vad menar du med det?
Det är väl ändå inte särskillt konstigt eller kontroversiellt att säga att olika klasser (grupper, skikt, särintressen, kalla det vad du vill) tjänar och förlorar på olika saker.
Vore det inte så så skulle ju ingen förhandling krävas innan kollektivavtalen skrevs under. Parterna skulle vara överens redan från början!
Nå, nu har ju varje framsteg (för oss=bakslag för er) krävt en hel del arbete och kamp.
Men tänk vad vi har åstadkommit ändå! LO bildades 1898 och har nu 107 år senare lyckats överta en hel del makt och inflytande från arbetsgivarsidan. Dock inte tillräckligt. Vi kan nog bli ännu starkare med tiden. Underskatta inte styrkan av oss organiserade arbetares inbördes solidaritet...
Givetvis finns det mycket kass forskning och kassa teorier inom nationalekonomi. Precis som i alla andra vetenskapsområden. Sedan kan man ha olika åsikter om hur långt gångna olika områden har kommit. Jag t ex tycker att ett ämne som arbetsvetenskap är i princip väldigt efterblivet många andra samhällsvetenskaper (dem håller t ex i stor utsträckning fortfarande på med arbetsvärdering och tror att det är en god förklaringsmodell och liknande nonsens). Men nationalekonomi är en samhällsvetenskap, och kan heller inte jämföras (och det påstår ingen på allvar att det kan göras, med naturvetenskapen). Däremot är det väl sant att många nationalekonomer anser sig vara längre gångna i den vetenskapliga utvecklingen än andra samhällsvetenskaper.
Detta beror troligen primärt på metodiken som i större utsträckning bygger på matematiskt logiskt argumenterande och modellerande och ekonometriskt arbete. Många nationalekonomer delar nog ett mycket stort skepsis mot t ex kvalitativa vetenskapsmetoder.
En annan anledning, som jag tycker är mer relevant, är att nationalekonomer har en starkare metodisk träning i sin forskarutbildning. Vi läser helt enkelt mycker mer teoretiska kurser än vad andra doktorander och blivande forskare gör. Även om vi är ekonomer i grunden, är vi vanligtvis överlägsna andra samhällsveterare i statistiska/ekonometriska/matematiska kunskaper. Det ger nationalekonomin ett stort övertag, och där tycker jag många andra samhällsvetenskaper har en del att lära.
Sen har nationalekonomin förstås en del att lära på andra plan av andra samhällsvetare.
Jonas N:
Metoden att bli delaktig i det egna företagets eventuella framgång och vinst heter 'optioner' och särskilt i sådana som beskrivs här byts inte sällan löneanspråk mot optioner innan där finns någon vinst. I större företag går det att köpa aktier för sin lön om man vill öka sin andel i en vinst man tror kommer att uppstå (medveten om att man då axlar en risk för en ev premie)
Hört talas om uttrycket "både ha kakan och äta den"?
Det är det socialismens snack om "utsugning" går ut på: Att inte behöva ta någon av risken förenad med skapande av nytt, men ta all belöning av den tagna risken om det går vägen..
Några år senare.
Jag bygger stolar, kapitalisten tar dem och säljer dem för 1100 kr (råvarorna kostade 100 kr). Jag får 400 kr i lön.
Johan Persson:
Mitt välstånd har ökat, jag får mer pengar att leva på men utsugningen har ändå ökat.
Om du är så duktig på att bygga stolar, och så less på att bygga dem åt någon du anser "suger ut dig", varför börjar du inte bygga stolar åt dig själv och ta hem hela vinsten själv?
Anonym ... det var just idén om att det är en kamp mellan oförenliga intressen som jag syftade på med 'medeltida'.
Redan nu 'kämpar' uppemot 20% av de arbetsföra mot att deras motpart inte existerar, dvs att de inte kan hitta någon som vill anställa dem och betala för deras arbete.
Tänk nu när 'ni' vinner ännu mer mark i den 'kampen'!
Men det skrev jag nog förra gången också till en stolle som anförde exakt samma syn på tillvaron! Om det var du undrar jag varför du måste fråga igen?
Ali: "Men det finns en skillnad mellan arbetsmarknaden och bananmarknaden. Det är mycket, mycket sällsynt att bananer organiserar sig i föreningar. Däremot är fackföreningar vanliga."
- Visst, du har helt rätt Ali, bananer kan inte organisera sig själva. Trots det så är det ett helt meningslöst påstående. Du kunde också ha lagt till att det är väldigt sällsynt att bananer säljer sig själva.
Hur säljs då bananer om inte bananer kan sälja sig själva? Jo, människor kan sälja bananer.
Du säger att fackföreningar är vanliga och att bananföreningar inte är det. Vad kan då vara anledningen till det? Jo, anledningen till att bananföreningar (dvs karteller) inte är så vanliga är helt enkelt därför att de är förbjudna enligt lag.
Det är både skrattretande och lite skrämmande att Ali håller sig med en så tillplattad världsbild att han inte förstår det. Kanske är det för mycket begärt att Ali ska ha läst en bok om marknadsekonomi någon gång.
Ali: "Kapitalet behandlar arbetskraften som vilken vara som helst."
- Det är därför att det är en vara. Människor säljer sin kompetens och tid för pengar, konstigare än så är det inte.
Liten hjälpreda för bloggdebattörer:
Bananen (Musa acuminata och andra arter) hör hemma i växtriket, divisionen Magnoliophyta, klassen Liliopsida, ordningen Zingiberales, familjen Musaceae, släktet Musa.
B. är en ört med stora blad och vedartad stam, som växer upp till ca. 8 meters höjd. Bananträdets frukt (egentligen en psedofrukt) är böjd, i de odlade formerna gul, och rik på stärkelse, fibrer och - för att vara en frukt, vilket den som sagt inte är - protein.
Den moderna B. har en låg historia av odling och förädling bakom sig. På öarna i östra delarna av indiska oceanen, B's ursprungsområde, tror man att B. kan ha börjat odlas så tidigt som för sju tusen år sedan.
Därifrån har B. spridits först till asien och afrika, och i modern tid till mellanamerika, dess viktigaste odlingsområde nuförtiden. Bananerna som används i plantagerna är sterila och förökas asexuellt genom att man tar skott.
Människan (Homo sapiens) hör hemma i djurriket, stammen chordata, klassen mammalia, ordningen primates, familjen hominidae och släktet homo. M. är en på bakbenen gående, med greppande tumme utrustad sparsamt behårad apa, som känns igen på sitt ständiga tjattrande. Odling av M. för avsalu till eller användning inom industri eller jordbruk har förekommit sedan förhistorisk tid. Denna näring nådde sin största utvecklingsgrad under 17-1800 talen e.kr. under ledning fr.a av den företagsamma nordamerikanska borgarklassen. Vid denna tid föreslog också den engelske omvärldsanalytikern J.Swift att M. skulle kunna användas som proteinkälla, men förslaget realiserades aldrig i Swifts egen tid, och i "Völkisher Beobachter" rapporterade trevande försök ett par århundraden senare under framtidsstrategen I Dzughashvilis ledning har inte fått några efterföljare.
Människan är oförmögen, och om hon inte vore det, obenägen att föröka sig asexuellt. Teorier framförda under människoodlingens storhetstid som gick ut på att tillväxten av en population männsikor kunde förutsägas av (och därmed regleras genom) tillgången till näringsämnen, på samma sätt som vad som är fallet för t.ex en bakteriekultur (eller för den delen - ytterst - för en bananplantering) har hittils motbevisats av utvecklingen.
Detta leder osss nu till frågan om vad som är skillnaden - den *ekonomiskt relevanta* skillnaden, gubevars - mellan bananer och folk.
Tja.
Om du gillar bananer, och i morgon finner att priset sjunkit till hälften, så är det i allmänhet goda nyheter. Åt du fyra idag, kan du äta åtta imorgon. Om du däremot är fabrikör, så följer inte på motvarande vis att om du har din fabrik bemmannad arton timmar om dygnet så kan du få den bemannad trettiosex, eller ens att du kan få motsvarande antal mantimmar, ty du kan inte som plantageägaren gå ut och ta en stickling av dina jobbare och odla några nya.
Till detta kommer att bananen oftast är konsumentvara, en bland många, med många ungefär likvärdiga alternativ. Mänskligt arbete, däremot, är insatsvara, som det till syvende og sidst inte finns något som helst alternativ till.
Ämnet "skillnader mellan folk och bananer" är egentligen outtömligt, men det ovan anförda får räcka för nu, tror jag.
Till sist några anmärkningar till mannen som tror att han knäckt problemet med mervärdet. Han har så vitt jag kan se besvarat fel fråga, och besvarat den fel:
> Påstående att "arbetaren ska få det fulla
> värdet av sin produktion" kan betyda att:
> 1) Han ska få det det NUTIDA värdet av det han producerar NU
> eller
> 2) Han ska det fulla FRAMTIDA värdet av det han producerar
> i FRAMTIDEN
> Men socialister säger att arbetaren ska få det fulla FRAMTIDA
> värdet av det de producerar NU.
För det första ställs här frågan vad som moraliskt *berättigar* kapitalistens tillägnande av mervärdet. Men det hör ju faktiskt inte hit. Frågan gällde om arbetaren, t.ex genom att bilda utbudskartell, kan sno honom på någon del av det, och i så fall hur mycket.
För det andra förefaller det som att vad som sägs här är att kapitalistens vinst alltid är en *spekulationsvinst*. För att se att detta, behöver man bara byta ut alla referenser i resonemanget till arbete mot referenser till ngn annan vara, och se att argumentet är lika giltigt, eller lika lite giltigt, då.
Men det argument som då resulterar då man behandlar en industrikapitalists och en spekulants vinster som likartade strider mot alla kända konventionella (icke-marxistiska) nationalekonomiska och -räkenskaps principer. Spekulationsvinster, dvs de vinster som uppstår om man applicererar resonemanget på andra varor än arbete, är alltid lika med någon annans spekulationsförluster. Spekulation är alltid ett nollsummespel.
Om jag skriver en bok och säljer till Pär för hundra spänn, läggs 100kr till BNP, och i min ficka som lön.
Om jag uppdrar åt Per att skriva bok, ger honom 100 spänn i lön, och säljer boken till Pål för 110, läggs 110 spänn till BNP.
Om jag köper restupplagan av Pers kackiga diktsamling för 100 spänn och säljer den (som bränsle) till Pål för 110, så läggs 0 spänn till BNP, jag gör 10 spänn vinst, Per gör 10 spänn förlust.
Eftersom produktion *inte* är ett nollsummespel, och eftersom de inblandande - arbetaren, kapitalisten och kunden - alla oftast allihop *tjänar* på transaktionerna, så måste vinsten-utöver-nollsummevinsten komma nånstans ifrån.
Äh, fan. 100+ till BNP, blir det väl, 100 -10 till per &c &c. Öhm?
Nationalekonomi är inte min styrka.
Valdemar: "Om jag köper restupplagan av Pers kackiga diktsamling för 100 spänn och säljer den (som bränsle) till Pål för 110, så läggs 0 spänn till BNP, jag gör 10 spänn vinst, Per gör 10 spänn förlust."
- Det där håller ju inte.
Det gör vi genom effektivt fackligt och politiskt arbete. Mycket har vi åstadkommit de senaste hundra åren. Men det är inget mot vad som komma skall! Vi ska nog visa dem att vår fackföreningsrörelse kommer att ta sig ännu mer makt och ännu större inflytande. Som alltid på deras bekostnad.
- Det kommer tyvärr att bli på allas bekostnad, och det är helt otroligt att inte de flesta förstår det med en arbetslöshet runt 20%.
Ali: Därför är för övrigt arbetsgivarna i grunden positiva till en ”rimligt” hög arbetslöshet – för att de tjänar på det.
- Det är typiskt Ali att försöka få det att framstå som att det är företagarnas fel att det är hög arbetslöshet, när det i själva verket är fackets fel.
Ali, hur menar du att arbetsgivarna tjänar på en hög arbetslöshet? Lönerna har väl ändå inte gått ner på grund av den enorma arbetslöshet som vi har i Sverige? Ali snackar bara skit som vanligt.
Arbetsgivarna tjänar naturligtvis på en låg arbetslöshet därför att det ger större köpkraft.
Mikael:
Tack för klargörande från en som uppenbarligen kan nationalekonomi! Jag klistrar in din kommentar nedan så att alla kan begrunda, för detta var det mest substantiella svaret på min fråga om det existerade ett empiriskt belagt samband mellan skattetryck och ett lands BNP-tillväxt:
"Jag skulle klart påstå att de flesta akademiska nationalekonomer inte för en sekund tror att det samlade skattetrycker är en särskilt intressant variabel för att förklara kortsiktiga förändringar i ökning av real bnp/capita.
Att det finns gott om ideologiskt arbetande personer och bankekonomer etcetera som säger detta vet jag. Men om dem säger detta, vad säger det om nationalekonomi som vetenskap?
Ditt argumenterande är i själva verket ganska ohyggligt lågt. Skall vi kritisera metereologi för att närmste person på bussen gissade fel på morgondagens väder?"
Det är alltså uppenbart, om vi ska tro Mikael, att sambandet mellan skattetryck och ett lands BNP-tillväxt är lågt, om det ens existerar något sådant samband. Detta till skillnad från de tvärsäkra uttallanden om motsatsen som kommit från de mer lättviktiga debattörerna "Snöfallet" och "Jonas N". "Neoliberal agenda" gjorde ett tappert försök att bemöta min fråga genom att lägga upp ett par diagram, som dock saknar källhänvisning, samt hänvisa till en rapport från en tankesmedja. Inget av dessa dokument uppfyller kravet på fackgranskad publicering, så jag väljer att bortse från dem. Vore intressant om Mikael kunde kommentera dem dock.
Slutligen Mikael: Min kritik riktade sig snarare mot nyliberala ideologer (du nämner t. ex. Johny Munkhammar) som använder nationalekonomiska argument för sin ideologiska agenda, snarare än nationalekonomin som vetenskap. Jag är väl medveten om att alla nationalekonomer inte är nyliberaler eller diggar Milton Friedmans ekonomiska teorier. Men du borde väl kunna gå med på att nationalekonomin, precis som alla andra vetenskaper, kan användas och rentav missbrukas för politiska syften? Som biolog har jag inga problem att medge att genetiken har använts för att legitimera rashygien, det borde inte vara så svårt för er nationalekonomer att erkänna att nationalekonomiska argument används för andra politiska syften. Eller hur?
Om du hade läst mitt inlägg lite noggrannare så var jag också noga med att påpeka att förmågan att prediktera framtiden inte är det enda kriteriet på god vetenskap. Så jämförelsen mellan meterologin och personen som spår vädret på bussen är inte riktigt relevant. Och slutligen: jag råkar vara docent, även om det är irrelevant i sammanhanget och varken gör mina argument bättre eller sämre.
Här är hemligheter som KAS avslöjar
Svenska folket betalar dyrt den risk som dom tog när dom röstade in borgerliga amatörer till regeringsställning i två omgångar under slutet av förra århundradet
Kas har trollat bort de blå från statsskulden och Sverige blev nästan lika rika som Norge
Ny grafik på http://bloggarna.se
/kas
Erik S:
Jag har varken riktig ork eller tid att läsa de där rapporterna med någon större inlevelse.
Det jag kan säga är väl dock att något som gör att man bör vara skeptisk mot de regressioner som rapporten hänvisar till (som ju de facto är publicerade i "fina" tidsskrifter) är att resultaten är starkt beroende av val av tidsperiod, variabler man inkluderar respektive exkluderar, val av länder etcetera.
Det finns många nationalekonome som håller på och ständigt förfinar de ekonometriska teknikerna kring detta. Dessa regressioner säger säkert en del som kan vara intressant, men att stirra sig blind på koefficienter tror jag inte på här. Osäkerheterna (både ekonometriska) och den dåliga kvaliteten på datasäkerheten är så stor att jag ser det som intressant som utveckling för framtiden. Om 50 år kanske den typen av forskning kan säga mer substansiella saker.
Sedan skall sägas att jag personligen är ganska övertygad om att det finns en nivå på skatter som är optimal givet vilka ekonomiska incitament det skickar. Jag är också, kanske lite ovanligt bland nationalekonomer, av inställningen att den kan skifta rätt rejält från land till land (bl a beroende på adaptiva preferenser och tillit och förtroende till offentliga institutioner o s v). Personligen tror jag dock att Sverige på sikt skulle må mycket bra av skattesänkningar. Men jag skulle aldrig hänvisa till några internationella regressionsanalyser för att argumentera för det. Mitt argument är helt enkelt att skatterna är för höga (något slags moraliskt perspektiv från min sida alltså).
Ett av diagrammen visar också på hur tillväxten var mycket högre på 60-talet än på 80-talet. Och skatterna var mycket lägre på 60-talet. Vad säger det dock? Egentligen ingenting, en korrelation, som lika gärna kan vara en nonsens-korrelation.
Men det som är lite roligt är också hur vänstern alltid brukar tolka detta med historisk tillväxt. Hur ofta hör man inte vänsterdebattörer som säger att på 60-talet minsann, då var det ett mer vänsterligt samhälle vi hade och inte dagens nyliberala politik. Sett på skatterna är det ju precis tvärtom...enligt dagens vänster var ju skattenivån på 60-talet i Sverige närmast att likna vid något som hemskt som USA eller liknande. Hur kan man då ha välfärd? Lite perspektiv från bägge håll vore alltid bra.
Lite ostrukturerad är väl min huvudpoäng: De flesta skatter tror jag har en negativ effekt på tillväxten, p g a att det alltid nästan i viss mån skapar konstiga incitamentsstrukturer som är skadliga. Men det är jävligt svårt att säga någonting om hur viktigt det är och typen av studier som använder ett så fruktansvärt aggregerat mått som "totalt skattetryck" och hör regressioner på kortsiktiga tillväxtsiffror, har jävligt många ekonometriska och datamässiga problem att försvara. Därför anser jag att man som liberal bör argumentera för skattesänkningar med helt andra argument.
Slutligen, visst används nationalekonomi ofta i knepiga politiska syften. Det är lite tudelt vad jag tycker om nationalekonomins ställning. Ibland är det roligt att den vetenskap man sysslar med beror många människor. Samtidigt är det fruktansvärt frustrerande eftersom det i populärdebatten oftast är totala missuppfattningar och oklarheter om vad den akademiska nationalekonomin faktiskt är och håller på med.
Sen tror jag de flesta nationalekonomer är väldigt liberala i relation till övriga samhället. Kanske inte alltid är så konstigt, många av oss ägnar ju hela dagar, veckor och år till att studera t ex statliga ingripanden i ekonomin...och så väldigt ofta fuckar dem ju upp det och skapar skeva incitament istället. Det är lätt att bli skeptisk då.
Sedan är jag av inställningen att liberaliseringar per se inte är att föredra. Det skall alltid vara av ekonomiska skäl som sådana genomförs. T ex kan staten som entreprenör vara att föredra i en del sammanhang eftersom statens upplåningskostnader ofta är mycket lägre än vad privata företag kan få. Detta gör att vid en hel del liberaliseringar räcker det inte med att privata företagen är effektivare än staten, dem måste vara sjukt mycket effektivare för att kompensera deras högre upplåningskostnader på marknaden.
Fortsättning: Det jag slutligen skulle vilja nämna med hänvisningar till regressioner på skattetryck och tillväxt är att tillväxten tenderar att vara väldigt slumpartad på korta tidsperioder.
Om man t ex kör korrelationer på tillväxt mellan t ex 60-tal och 70-tal, och 60-tal och 80-tal o s v framgår det ofta att upp ena dagen så ner nästa dag...lite grovt förstås.
Detta trots att institutioner och skattetryck är ganska stabila över korta tidsramar. Ytterligare en anledning till varför det är vanskligt med dessa förklaringar.
Naturligtvis är skatterna högre idag än de var på 60-talet. Eftersom tjänsteproduktion ständigt blir relativt dyrare än varuproduktion och eftersom ett civilicerat samhälle måste ha en stor del av tjänsteproduktionen i offentlig regi så måste det offentligas andel av BNP ständigt öka om vi vill behålla en åtminstone konstant nivå på vår offentliga välfärd.
Om samhällsutvecklingen går åt rätt håll så kommer skatterna om 40 år att vara ännu högre än idag. Betyder det att vi kommer ha mindre pengar över till privat konsumtion? Nej, naturligtvis inte. Tack vare produktivkrafternas utveckling ("tillväxten") så kommer det i absoluta tall finnas utrymmer för både ökad privat och ökad offentlig konsumtion. Förutsatt då att vi har en stark och framgångsrik fackföreningsrörelse som ser till att tillväxten används till reallöneökningar. Men det offentligas andel av vår ekonomi måste öka.
Mikael:
Om man t ex kör korrelationer på tillväxt mellan t ex 60-tal och 70-tal, och 60-tal och 80-tal o s v framgår det ofta att upp ena dagen så ner nästa dag...lite grovt förstås.
Detta trots att institutioner och skattetryck är ganska stabila över korta tidsramar. Ytterligare en anledning till varför det är vanskligt med dessa förklaringar.
Kanske inte ändå, ser du till detta dokument som går igenom t ex skattetryck i olika länder över en längre tidsperiod så ser du några tydliga saker:
under 60-talet (inte med i dokumentet tror jag) var skatterna låga och tillväxt och välståndsökningar världen över goda.
Under 70-talet sköt skatterna i västvärlden i höjden (Storbritannien hade högsta marginalskatt på 98%, Sverige på över 100%, USA låg mycket högre i skattetryck än idag), samtidigt som världen såg diverse energikriser, hyperinflation etc etc.
Under 80 och 90-talen började många länder sänka sina skatter igen, med långa, näst intill oavbrutna högkonjunkturer som resultat, bortsett från fastighetskrasch och bankkrascher korta perioder under respektive decennium.
Bland de största skattesänkarna var Storbrittanien, som sedan 80-talets början mer än femdubblat sin BNP per capita.
En relativt enkel överblick över världsekonomins utveckling de senaste 40 åren och skattetrycksutveckling i västvärlden motsäger rätt tydligt att "skattetryck inte har med tillväxt att göra".
Ah, tröttsam diskussion. Nej, det finns naturligtvis inget stabilt påvisbart samband mellan
"skattetryck" och tillväxt, ens vid en korrelationsöverblick. Skattebasutredningen (SOU 2002:47, sid. 81) går till exempel igenom en rad kvantitativa undersökningar och konstaterar att det imte finns stöd för påståendet om ett negativt samband.
Men det är inte alls särskilt intressant det heller. Det centrala är vad skatter används till - vilket socialt sammanhang de uppbärs i. Skatter i en krigsekonomi är något annat än skatter i en välfärdsstat av skandinaviskt snitt. Skatter som höjs med tio procentenheter över en natt får helt andra effekter än skatter som höjs med tio procentenheter på 40 år.
Sådant förmår inte nyliberaler med platt världsbild diskutera på ett seriöst sätt. De är alldeles uppenbart också blinda för det allra mest tydliga fenomenet, nämligen att skatterna i alla västländer ökade under 1900-talet, särskilt decennierna efter andra världskriget, då arbetarklassen tog det politiska initiativet och en bred välståndsökning kom människor till del.
80- och 90-talens nyliberala politik har varit katastrofalt för de flesta människor som drabbats av dem. Då är skatterna bara en del av det hela.
För övrigt handlade det här inlägget om att facket är till för att upprätthålla löner och rimliga arbetsvillkor för arbetande människor.
Dessutom heter det Storbritannien.
Du menar samma SOU 2002:47 som vid en enkel Googling visar sig innehålla en mängd förslag om sänkta och slopade skatter för att öka Sveriges internationella konkurrenskraft?
F ö har du alldeles rätt, det heter faktiskt Storbritannien.
Som numera pensionerad fd yrkesbanan kan jag konstatera att i mitt fall har fackföreningen varit till ovärderlig hjälp, bl a vid en arbetsskada där jag annars hade haft svårt att få grepp om de enormt byråkratiska reglerna som gällde... dessutom är facket/akassan en trygghet vid arbetslöshet, och i mitt fall är AFA tryggheten då jag inte kan arbeta längre.
Fast "trygghet" är väl lite kontroversiellt att nämna nu i dessa dagar, ty då kan man ju ses som en stackare som lurats in i sk "bidragstänkande"..
Ja Wille, jag menar samma SOU, som jag inte behöver Googla mig till, emedan jag sitter med en utskrift.
Den är som de flesta arbeten nationalekonomer varit inblandade i: fastkörd i ett antal grundläggande antaganden som dikterar samma typ av resultat och rekommendationer oavsett hur verkligheten är beskaffad.
Men liksom många andra statliga utredningar finns det en viss saklighet i själva genomgången av tidigare studier och man kan också ofta hitta bra statistik.
Jag nämnde den, inte för att jag skriver under i andra saker som hävdas där, utan för att det är en tillgänglig referens, som nämner några andra kvantitativa genomgångar.
Men som jag också skrev är detta inte heller någon huvudfråga.
"Neoliberal agenda" gjorde ett tappert försök att bemöta min fråga genom att lägga upp ett par diagram, som dock saknar källhänvisning, samt hänvisa till en rapport från en tankesmedja. Inget av dessa dokument uppfyller kravet på fackgranskad publicering, så jag väljer att bortse från dem. Vore intressant om Mikael kunde kommentera dem dock.
Kollade du på PDF-filen från Skattebetalarna Förening öht? Gick du in på Fraser Institutes hemsida? Deras ekonomiska frihetsindex har använts i massa publicerade artiklar. Här är en lista.
http://www.freetheworld.com/papers.html
PÅ mig verkar det som du till varje pris vill ha skygglapparna på.
Angående fackföreningar. Jag har inget mot dem. Om man vill gå med i facket för att teckna en arbetslöshetsförsäkring eller få juridisk hjälp med ett kontrakt så är väl det bra. Organisationsfrihet är en grundläggande liberal rättighet.
Problemet är när facket(kyrkan, privata företag eller någon annan organisation) får speciella statliga privilegier som tex. rätten att administrera en påtvingad a-kassan eller rätten att placera sina representater i bolagstyrelser.
Neoliberal
När Erik bemöter ditt inlägg med:
"jag väljer att bortse från dem"
kan du nog betrakta det som så nära WO man nu kan komma på ett internet-forum.
Flera har redan påtalat att det inte är ett 1-till-1 samband mellan tillväxt och liten offentlig sektor, det är för många andra saker som påverkar. Tom Ali har en poäng iom att det givetvis beror på vad den offentliga sektorn gör.
Men att förneka att större offentlig sektor innebär trögare funktion i det civila samhället, vari nästan all den riktiga näringsverksamheten måste verka vore bara korkat.
Om man jämför två samhällen som är identiska, men i det ena har man ett verk som heter AMS som dränerar 70 miljarder kr som bara används till utbetalningar till folk som befinner sig inom det systemet, och i det andra finns inte AMS, och inte den kostnaden. Då kommer det senare samhället över tiden att prestera bättre.
Vad offentliga-sektor försvarare kommer att hävda är att för dessa 70 miljarder som sas inte bara används för att 'gräva och fylla igen samma grop' kommer inte allt att generera nyttghet i samhället, kanske inte alls mycket, och kanske kommer priset av somliga inte för försörjning generera kostnader, dvs negativ nyttighet.
Men, om du finger göra den jämförelsen (samma land, fast med/utan AMS) kommer det utan att prestera bättre över en 10-årsperiod. Hur mycket bättre är svårt att sia om.
Det kompliceras ytterligare av att där inte per automatik uppkommer nya jobb och ny efterfrågan om dessa 70 miljarder får vara kvar hos ägarna, men det är en annan fråga. Den handlar om ställkostnader och -tider.
En annan sak som försvårar beräkningarna är att väldigt många förbättringar (som kan räknas in som tillväxtskapande) inte skapas inom riket, och sas är oberoende av skattetrycket här.
Men det går inte att komma runt att ju större den påtvingade konsumtionen är, ju fler politiska projekt som kostar men bara skapar tvivelaktiga värden (icke efterfrågade), desto sämre kommer tillväxten att vara.
I Europa är sådana jämförelser svårare att göra eftersom de flesta 'mogna' ekonomier håller på med likartad 'välfärdspolitik' i samma omfattning men ändå med lite olika tyngdpunkt.
Dessutom sker det en ständig 'överströming' av resurser från regioner/nationer som presterar väl till sådana där välståndet är lägre (tex har vuxit långsamare) vilket bromsar på 'uppsidan' och stöttar upp på 'nedsidan'
Men att hävda att prestationen av ett ekonomiskt system skulle vara helt oberoende av ofattningen av tvång och exponering för (allt det som kännetecknar) politik, det vore bara dumt.
Fast man skall inte underskatta graden av önsketänkande i dylika sammanhang. Som vi har sett kan folk hävda nästintill vad som helst i dessa sammanhang för att rättfärdiga just sina 'käpphästar'. Poängen är just att käpphästarna tenderar vara långt fler än de och det som skall betala för dem.
'Publicerat, faktagranskat' säger någon som vill både åberopa 'lättviktare' och 'docentkompetens' i argumentationen!
:-)
Det är enklare än så. Just follow the buck!
Jonas N:
Skönt för dig va? Att skälla på mig menar jag!
Jag tycker att Mikael ovan hade flera ganska bra och nyanserade inlägg som jag inte har några problem med. D. v. s. att det är svårt att påvisa någon entydigt samband mellan skattetryck och tillväxt, vilket hela tiden har varit min poäng. Alis påpekande av vad den offentliga sektorn gör, och inte bara dess storlek var också mycket bra.
Min poäng har alltså aldrig varit att man inte får lov att kämpa för lägre skatter. Det får man. Liksom man får lov att argumentera för högre skatter om man vill det. Poängen var snarast att en del av de som kämpar för lägre skatter gör det lite för lätt för sig när man hävdar att det finns ett klockrent vetenskapligt samband mellan låga skatter och hög tillväxt.
Med all respekt för "Neoliberal agenda" så blir varken jag, Ali eller Mikael extremt övertygade av de dokument du lade fram. Detta eftersom ett lands tillväxt påverkas av så många andra faktorer (t. ex. utbildningsnivån), så om man kontrollerar för dessa så antingen försvagas sambandet eller försvinner det helt och hållet (t. ex. genom att länder med högt skattetryck också investerar mer i utbildning vilket försvagar sambandet).
Man har givetvis fullständig rätt att kämpa för lägre skatter, men jag uppfattar Mikaels argumentation som mer ödmjuk, eftersom han för fram att det är bättre med moraliska argument än (förment) vetenskapliga dito i denna fråga. Ingen tjänar på att en politisk diskussion avslutas med att den ena sidan påstås ha vetenskapen på sin sida. Vad är det då för mening att fortsätta diskussionen.
Så Jonas om du tror att jag lämnat WO så fick du tji!
Erik, (jag blir förvisso irriterad på ditt språkbruk emellanåt) men mest stör mig slapp logik. Men skälla på dig, har du uppfattat det så? Det har iaf jag aldrig velat göra. Snarare reta dig isf!
;-)
Men jo, visst lämnade du WO tidigare. Nu säger du att du inte vill fästa allt för mycket tyngd vid Neoliberals länkar. OK, det är iaf en åsikt. Men snacket om 'faktagranskat och publicerat' var BS, och det tror jag även att du inser. (Ali's tes är ju att allat som är publicerat inom nationalekonomi är just BS)
I ditt senaste inlägg nyanserade du åtskilligt och jag har inga större invändningar mot något där (utom påståendet om ejlämnat WO :-)
Men på precis samma tema, Erik:
Man hör ofta att utbildningsnivå är en viktig förutsättning för välståndsbygge och tillväxt. Och jag tror att det ligger en hel del i det, men jag tror likaså att det inte alls är så enklet, och ffa inte alls så kausalt som det påstås.
Tex menar jag att sambandet bara gäller upp till en viss nivå, att det därutöver inte alls beror på (sammanlagda) volymen, snarare att toppkvaliteten där är viktigare. Och jag tror även att i den regimen är det så att god ekonomisk tillväxt, och den resulterande efterfrågan på kvalificerad personal genererar tryck på bättre och mer utbildning, inte tvärtom. Iaf inte som ett direkt samband. Och återigen, det finns en massa andra faktorer och nödvändigheter för att kunskapsnivå och -kvalitet och kall efterfrågas.
Men det är en annan debatt!
Jonas N:
Jag blir nog lite irriterad när jag anklagas för att lämna WO bara för att jag inte har tid att hänga vid datorn hela tiden! Jag råkar faktiskt ha ett jobb att sköta, och det är inte att omedelebart svara på alla inlägg och attacker. Men jag brukar svara. Men eftersom vi alla månar om att våra skattepengar används på ett rationellt och effektivt vis, så tror jag nog att du Jonas borde ha förståelse för att jag som statligt betald universitetsanställd ser till att publicera mina alster och undervisa studenter, eller hur? Därför svarade jag inte direkt på "Neoliberal agenda", det är hela sanningen.
Min hela poäng hoppas jag nu har gått hem: Jag tycker att man ska erkänna att den politik man förespråkar styrs av värderingar i första hand, och inte försöka motivera den med någon slags förment vetenskapliga argument. Detta gäller såväl höger som vänster. Det gäller folk på högerkanten som försöker motivera sänkta skatter med ett svagt, om ens existerande, samband mellan skattetryck och tillväxt. Och det gäller marxister på vänsterkanten som försöker argumentera för att kapitalismen med automatik kommer att gå under, som genom någon slags vetenskaplig "naturlag". Och det kan gälla miljöpartister som i sin iver att bevara naturen kan få för sig att hävda att mänskligheten går under om en liten obetydlig skalbagge skulle utrotas.
Ali:
Den är som de flesta arbeten nationalekonomer varit inblandade i: fastkörd i ett antal grundläggande antaganden som dikterar samma typ av resultat och rekommendationer oavsett hur verkligheten är beskaffad.
Men liksom många andra statliga utredningar finns det en viss saklighet i själva genomgången av tidigare studier och man kan också ofta hitta bra statistik.
Helt otroligt! Vad Ali säger är att innehåll som passar hans egna politiska agenda är bra och pålitligt, medans det som inte passar är dåligt och verklighetsfrämmande.
Hårda fakta är att endast 56% av Sveriges befolkning i arbetsför ålder har en fast anställning, och detta enligt SCB.
Arbetslösheten har ökat det senaste året med 13%, och detta i en högkonjuktur.
Som Tobias Lindberg sa:
Snart kommer det dock att vända. Då folket får det tillräckligt dåligt så börjar de kämpa emot. Det kommer snart.
Jag håller med, opinionen visar att fler och fler inser att borgerlig politik är rätt väg att gå.
Arbetslösheten ligger på ca 6,5% enligt SCB.
Jag har försökt förklara för dig hur AKU fungerar, men du tycks oförmögen att förstå.
Erik, visst får du ägna dig åt ditt jobb och vad det nu kan vara annars istället för svara på allt här. Och det är ju bara att säga att du inte hinner att bemöta det.
Men att säga 'det är inte faktagranskat och publicerat, därför väljer jag att bortse ifrån det' är ett påstående av helt annan sort.
Och jag tror dessutom att du inser det!
Jag har ingen auktoritet med vilken jag kan göra bestämda uttalanden om hur samhället med olika stor offentlig sektor med säkerhet kommer att utvecklas. Men jag kan med säkerhet säga att allt annat lika så kommer det system där man tvingas att konsumera meningslösheter att fungera sämre. Och med meningslösheter menar jag tex AMS för 70 miljarder år ut och år in, eller att bygga om skatteskrapan till studentettor för lika mycket som en fullt utrustad villa inkl tomt kostar i bra lägen i Stockholm. Eller varför inte en myndighet som skall befrämja sjöfartsanställdas kulturliv!?
Om du hävdar motsatsen får du gärna verbalisera det. För jag tror inte du hävdar det, jag tror att du är helt på det klara med att det förhåller sig så.
De påståenden om icke-samband brukar vara av den hypotetiska arten: Om bara kloka saker gjordes för skattepengar, och om det människor ändå skulle vilja köpa upphandlas gemensamt och centralt uppstår inga förluster, kanske tom fördelar. Och som villkorat påstående är det ju helt sant. Men bekymret är just villkorandet. Alla vet att politik handlar om nästan allt annat än att sköta ett fåtal basala åtaganden som måste skötas, eller 'överlåtits' att skötas av 'det gemensamma'.
Men att Sverige har fallit i 'välståndsligan' från nästan topp till ganska halvlång ned, tror du verkligen att det inte finns ett eller några påtaliga identifierbara skäl? Tror du inte att det kan hänföras till just huvudskaligen till att där politiskt har beslutats en massa saker som skall konsumeras, men som folk aldrig själva skulle ha valt? Tex att hålla alla svenska förlustbringande varv vid liv något år extra, eller att betala vanligt folk för att vara overksamma, eller att köpa överskott i jordbruksproduktion och dumpa den!?
Tror du att sånt inte spelar roll? Jag tror inte det!
Erik S,
Jag tycker skatt är stöld. Det spelar ingen roll om det är 1 person , 3-4 st, en mobb eller hel nation som tar någon annans pengar. Det är samma fel. Den person som har valt att skapa värde genom produktion ska också få betalningen. Det är inget jag hymlar med.
På en fri marknad så ges marknadens aktörer maximal möjligthet att välja fritt vem de vill samarbeta med. Varje frivilliga transaktion innebär en förbättring för båda parter, om så inte vore fallet så skulle man inte genomföra affären. Visst? Om man försvårar för eller förbjuder transaktioner så sätter man käppar i hjulet för det frivilliga samarbetet mellan individer. Det leder till ett sämre samhälle genrellt(inkl. tillväxtsynpunkt ). Initierande av tvång och våld är helt enkelt inte bra principer att bygga et samhälle på. Sen kan man grotta ner sig i tillväxtstatistik om man vill. Jag kommer att vinna diskussionen där men jag skulle ändå faktiskt föredra att diskussionen handlar om de moraliska principerna. Det är ett betydligt bättre och snabbare sätt att få folk att inse nyliberalismens överlägenshet. Nationalekonomiska pesudodiskussioner leder sällan någonstans.
"Neoliberal agenda":
Jag håller med dig: diskussionen ska handla om värderingar som bryts mot varandra, och inte nationalekonomisk sifferexcercis. Det var det som var hela min poäng med mitt senaste inlägg: jag vänder mig mot försök att motivera skattesänkningar med förment vetenskapliga argument.
Till skillnad från dig är jag inte övertygad om att du kommer att "vinna" en sådan diskussion. Mikaels balanserade inlägg om det svaga sambandet mellan tillväxt och skattetryck exemplifierar klart att detta samband är långt ifrån så glasklart som borgerliga debattörer ofta gör gällande. Och ideologiska diskussioner "vinner" man i allmänhet inte, det är ett ganska fyrkantigt sätt att se på politik.
Jag har stor respekt för din nyliberala övertygelse om att "skatt är stöld". Jag delar den inte, men jag har inga problem med att det finns ideologiska och smarta nyliberaler som du, som representerar denna strömning i Sverige. Precis som jag själv representerar en annan ideologisk strömning om fördelarna med ett samhälle där produktionen ligger under mer demokratisk kontroll och där de stora företagens makt över folket har brutits.
Enligt min uppfattning blir ett sådant socialistiskt och mer direktdemokratiskt samhälle bättre än det kapitalistiska dito, både socialt och även ekonomiskt. I ett system där folket och arbetarna har större makt över produktionsmedlen och därmed sin egen vardag tror jag att motivationen att arbeta kommer att vara större och därmed kan tillväxten också öka. Därmed inte sagt att jag förespråkar enpartistat och ett system där staten äger allt.
Jag förväntar mig varken att du eller Jonas N ska hålla med mig, men detta var bara en liten utvikning. Än en gång: Jag respekterar dig "Neoliberal agenda" för du är verkligen en övertygad ideolog.
Skicka en kommentar