Skulle förstås ha tipsat om Vittori de Sicas Cykeltjuven från 1948, som visades på SVT igår. Tycker att den fortfarande försvarar den sin plats som en av världens bästa filmer. I den ekonomiska krisen efter andra världskriget köar man att får att få påhugg och annat arbete. Huvudpersonen får ett jobb som affischuppsättare, men arbetet kräver en cykel. Han har pantsatt sin egen. Den lilla familjen pantsätter nu istället sina lakan för att kunna lösa ut cykeln, men den blir stulen första arbetsdagen. Med enkla men realistiska grepp visar de Sica vad arbetslöshet och ekonomiska bekymmer gör med människor och samhällen; relationer som ansträngs och förfulas, den psykiska ansträngningen i att inte vara trygg, att inte kunna slappna av, den ständiga och nedbrytande medvetenheten om den egna platsen i klassamhället – en medvetenhet som formar var och en från barnsben.
När mina tårar kommer i slutet, är det inte bara för att det är en stark film, utan också för att den är aktuell. Den som haft det ekonomiska trycket över sig och sina nära kan se och förstå. Och visst: arbetslösa hänger inte i gathörn och tvingas inte panta sina sängkläder idag. Men det beror inte kapitalisternas växande godhet över tid, utan på det skydd som mödosamt byggts av människor som inte accepterat att behandlas som stapelvaror. När kapitalet idag driver klasskamp och flyttar fram positionerna, kan vi blicka tillbaka för att se vad resultatet blir. Om vi inte slår tillbaka. Hyr filmen, om du missade den!
söndag, maj 08, 2005
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
41 kommentarer:
Från 1948 till i dag har inte mycket hänt med inflytandet över kapitalet och makten det ger. Kapitalägarnas syn på sina medmänniskor är i huvudsak densamma nu som då - råmaterial för att producera vinst, inflytande och makt för ägaren. Tänk att så lite har hänt. Trots ett sosseinnehav av makten i mer än 70 år. Men på den estetiska ytan har förstås mycket skett - klädernas utseende, cykeln är bytt mot bil etc., etc.
"Men det beror inte kapitalisternas växande godhet över tid, utan på det skydd som mödosamt byggts av människor som inte accepterat att behandlas som stapelvaror."
Snarare är det så att det välstånd som många människor upplever idag beror just på den enorma skaparkraft som kapitalismen innebär. Världen har testat socialismens respektive äganderättens idéer i ett gigantiskt experiment. Nästan hela nittonhundratalet har fungerat som laboratorium.
Alla länder som avskaffat äganderätten och infört socialism har hamnat i en förening av fattigdom och förtryck. Alla länder som lidit under socialistisk diktatur ropar nu efter ekonomiskt bistånd från de länder som bevarat enskilt ägande, liberalism och kapitalism.
Härav följer en del viktiga slutsatser.
Mitt inlägg som just raderats: Bedöm själva!
Ett (be-)lysnade inlägg!
Även om filmen är en dramatisering, dvs varken en verklighetsskildring eller på något sätt gör anspråk på att leverera djupare och mer fullständiga förklaringar, lyfter den fram ett antal centrala sammanhang:
Fattigdom är ett elände! Ur den kommer mycket annat elände. Bla är hänsyn, medmänsklighet, moraliska överväganden mm lättare när överlevnad och livets nödtorft är tillgodosedd.
Att vara utlämnad till en enda instans för sin utkomst (eller annat mostv viktigt) är ett eleände. Att inte ha några alternativ att välja emellan, att inte få göra några val är demoraliserande. Att vara människa är att välja, att kunna och få göra val, även om valet är att följa gruppen eller en (vald) ledare.
En annan sak som slår mig är insikten om att välstånd kommer ur arbete och att 'göra rätt för sig' är en princip som hedras och högaktas, samt att hur mycket och hur snabbt det 'går sönder' när några inte anser att det gäller just dem.
Att krig förstör gigantsika värden och vållar ofattbara personliga och ekonomiska tragedier och misär är väl ingen nyhet. Men krig är nästan undantagslöst konsekvenser av att för mycket makt, otillbörlig makt har samlats på för få händer, och att de som har lyckats komma åt denna makt har varit ovanligt hänsyns- och skrupellösa. För att genomföra krig måste dessutom hat och kampsanda underblåsas hos folket, inte sällan genom indoktrinering och desinformation, demonisering av antagonisterna osv.
I kommentarerna blir det ännu bättre. Där står rakt upp och ner att de människor som har ett ägande är en ondare sorts människor som vill betrakta de övriga som stapelvaror som helst skall säljas med profit så snabbt som möjliugt.
Ännu bättre: Det skyd som de flesta idag faktiskt har innebär bla pensionsavsättningar och -sparande, fonderade medel, ägande, på många olika sätt. Alltså den trygghet som många fler ändå har idag har de genom ägande och anspråk på ägande. Det gör dem ju plötsligt till 'den onda sorten' som ju är trygghetens fiende (sin egen får man förmoda).
Avslutningen är den gamla klassiska: De 'onda' skall bekämpas och slås tillbaka. Och iom att all denna kamp stsändigt pågår mot de egna intressen så följer just fattigdom och förtryck precis som nämnts i inlägget ovan
Klockrent som alltid!
Oops ... det var alltså Jonas N som skrev inlägg nr 6
"Härav följer en del viktiga slutsatser."
Ja, till exempel "En djupt auktoritär, odemokratisk sorts socialism i ett relativt outvecklat land som nästan helt isoleras från omvärlden, fungerar inte och leder till fattigdom och förtryck".
Den sorts "socialism" som tog över den ryska revolutionen och därför kom att härmas av i princip alla "socialistiska" revolutioner under 1900-talet var, just det: EN sorts socialism. Den kan knappast anses representativ för, eller likställas med, det MYLLER av socialistiska rörelser och inriktningar som finns idag.
Den kan inte heller ses som det enda alternativet till kapitalism.
I grunden handlar det bara om att ni till höger tycker att äganderätten (dvs. rätten till privat ägande av produktionsmedel) är en så viktig mänsklig rättighet att det inte gör något om den förtrycker andra rättigheter för alla oss som inte har möjlighet att äga.
Härlig logik, Adam:
Äganderätten förtrycker andra rättigheter ...
.. för oss som inte har möjlighet att äga.
Den enda 'rättigheten' som ägandrätten omöjliggör är
"Rätten att 'erhålla' egendom från någon annan mot dennes vilja"
Men på sätt och vis har du ju en poäng där eftersom hela 'myllret' av socialistiska rörelser bygger centralt på denna 'rätt', och det som skiljer dem åt är mest bara vem som skall få, vad som skall fås, vem som skall bestämma om det, och ffa vem det är som har att ställa upp med att leverera alla dessa 'rättigheter'
Cykeltjuven är en otroligt bra film som jag rekommenderar alla att se. Jag såg den för tredje gången igår även fast jag inte hade tänkt se den, jag satt vid TV.n när den började och kunde sedan inte slita mig. Ett mästerverk!
Jonas N: För att göra det väldigt klart så byggs aktieägarnas och de rikas förmögenheter nästan alltid upp av arbetarnas ansträngningar. Alltså, de rika tar vad som rättligen tillhör andra och detta kan de göra för att de är rika och mäktiga vilket ger dem övertaget i alla slags avtal och förhandlingar.
"För att göra det väldigt klart så byggs aktieägarnas och de rikas förmögenheter nästan alltid upp av arbetarnas ansträngningar."
Ge mig ett exempel pa ett framgangsrikt foretag dar detta ar sant. Volvo? IKEA? Ericsson? SKF? Alfa Laval? Astra? well...
Tobias, du har berättat denna din syn förut (och jag läste och förstod redan den gången vad du menade).
Mitt intryck är att du inte förstår vad ett företag är, hur ett sånt uppstår (eller försvinner) varför de finns, varför de utvecklas/inte utvecklas, varför det överlever, vilka många olika typer av intressen som krävs, måste samverka, måste kunna på ett smidigt sätt kunna ändra/avsluta sitt engagemang osv.
Jag tror heller inte att du har en klar uppfattning om vad ägandet av företaget innebär. Vare sig vad det är som ägs, eller vad för sorts engagemang ägandet innebär.
Jag har skrivit mer ingående förklaringar tidigare (på denna blogg) och jag hänvisar dig dit om du vill läsa mer hur de olika (och delvis motstridiga) intressena kan samverka konstruktivt (det går att hitta med lite klickande). Kortfattat handlar det om tydlig uppdelning av och avgränsning mellan olika ansvarsområden och åtaganden på alla de funktioner som finns/behövs i en näringsverksamhet.
Din idé kan och får dock prövas helt frivlligt i rådande ekonomiska system. Ett exempel är konsumentkooperationen KF. Nu har inte KF fungerat speciellt bra, snarare lite sämre än andra aktörer på samma marknad. De har ständigt fått kämpa för sin överlevnad (se även alla utlösta VD fallskärmar de senate åren med de kostnader som följt). Men exvis KF erbjuder iaf både produkter och anställning i linje med dina önskemål. Det går alltså att genomföra dina idéer idag utan några hinder förutom alla de som näringsidkare ändå tyngs av (vilket jag och andra har påtalat otaliga ggr)
Trevlig läsning, Tobias!
Tillåt mig att göra ett förtydligande, Tobias:
Dina återkommande beskrivningar hur det företag 'fungerar' får mig att associera till verksamheter där ägandet/resursen är väldigt statiskt (tex en jordlott) och där värdeskapandet sker mha huvudsakl. kroppsarbete (tex skörd/sådd). Fast inte ens där tycker jag att din beskrivning är rättvisande, möjligen mer tillämplig.
Men så ser inte modern verksamhet ut, och i den mån sådana moment finns är den generella strävan att minska den sortens arbete, rent kroppsarbete alltså!
Om Mussolini & C:o hade gått vilse på marschen till Rom hade Cykeltjuven inte behövts.
Dessutom har vi inte ändliga resurser. Ibland betyder orden precis vad de säger, "skapa rikedomar", t.ex.
Fredrik .. du har helt rätt:
På amerikanska heter det 'make money' (och betyder just det du säger), dvs skapa ur tomma intet, med görande, dvs arbete.
På svenska säger man 'få lön', och man säger att få 'lön' och 'tjäna' om A-kassa eller andra bidragsformer. Och sänks dessa någon %-enhet ropar s och LO högt att det är bidragstagarna som 'betalar' vad det nu är.
Minns du kampanjen inför valet 98: 'Det var vi som tog Sverige ur krisen' (om arbetslösa LO-medlemmar)
Ja, blanda bort korten funkar alltid på några. Men snart finns inga ytterligare att blanda bort dem för. Då blir det dyrt skall du se ... :-/
Jonas N!
Jag har läst dina argument otaliga gånger nu men fortfarande har du lika fel och eftersom du aldrig lär dig måste jag återupprepa mig. Tycker du det är jobbigt att hela tiden bli skriven på näsan så är jag ledsen för det men felet är helt ditt eget.
Ja Tobias, du har upprepat ditt påstående att jag har fel otaliga ggr. Men det är ditt påstående, det är inget argument. Du får underbygga det med någon slags substans. Sen (och det kan jag avslöja redan nu) så får du svårt att leda i bevis att en annan människas åsikt 'är fel'.
Men menar du på full allvar att jag skall 'lära mig' ditt påstående?
(det exemplifierar nämligen i någon mån varför du tycks uppfatta det så frustrerande att komunicera med mig)
Du behöver dock inte vara ledsen för dina upprepningar, men tack för ömtanken!
Jonas N!
Ja, ibland har folk fel helt enkelt. På precis samma sätt som man kan lära en som tex hugger ved på fel sätt kan man lära folk vad som stämmer och vad som inte stämmer. Tyvärr är det dock svårt att lära sådana som inte vill lära.
Tobias,
Jag gissade att det var på den nivån ditt påstående om att jag skulle 'ha fel', 'så är det bara!' låg.
Det lite lustiga i sammanhanget är bara att det kommer från dig:
Det är ju du som vill ha en annan ordning i ekonomin och företagandets organisation, annan än den som finns i stort sett i hela den fria världen.
Du behöver alltså övertyga nästan hela världen om att den 'har fel', att den 'inte vill lära sig'.
Och inte bara det, du menar på allvar att alla företag skall ändra sig (de har ju fel, så är det bara) och ta ditt ord på att 'din plan' är (inte bara bättre, utan) rätt(!), vilket du dock absolut inte vill påvisa själv.
Jag både förstår att du blir frustrerad och varför. Men som jag sa, jag hade redan förstått det tidigare.
Tobias!
Har du någon gång tvivlat på det du säger?
"Jag tror på tvivlet.
Tvivlet är all kunskaps grund
och all förändrings motor.
Tvivlet är till yttermera visso trons förutsättning.
Den som tror utan att först tvivla
är en jublande dumskalle och en klingande cymbal.
Och den som tror utan att samtidigt tvivla
är en föga mindre jublande dumskalle
och en föga svagare klingande cymbal.
Tron kan försätta berg
men tvivlet kan sätta tillbaks dem igen."
/Tage Danielsson
Anna T!
Jag tvivlar ofta över tillvaron och mina åsikter. Det är detta tvivel som har fått mig att på bara några år inse att kapitalismen som den är idag inte fungerar. Det är tvivlet som fått mig att gå från att vara medelsosse med rätt höga tankar om marlnaden och kapitalismen som jag var bara för några år sedan till att idag ligga klart längre ut åt vänster.
Några som däremot aldrig tvivlar över sina åsikter är generellt högermänniskor världen över. De vet att deras värld är den enda rätta och deras värld är den enda tillåtna. Om några individer eller stater vill ordna saker annorlunda så måste de enligt högern motarbetas med alla till buds stående medel, främsta exemplet på detta är USA (en viss demokrati på insidan, fascism på utsidan). Då jag menar att USA motarbetar alternativa sätt att ordna länderna så syftar jag på USA.s inblandning i tex Vietnam samt otaliga inblandningar i central-, mellan- och sydamerika. Att bekämpa diktatur är bra (dock krävs FN-mandat), att bekämpa demokratin är fel (har skett otaliga gånger att USA gått in och bekämpat socialism trots att folket velat ha socialism).
Anna T. Ibland undrar jag om Tobias verkligen fattar så sorgligt dåligt och långsamt som han skriver att han implicerar att han gör.
Här säger han:
"Om några individer eller stater vill ordna saker annorlunda så måste de enligt högern motarbetas med alla till buds stående medel."
Individer som vill ordna saker efter eget huvud får bara göra det i liberala sammhällssystem. Kritiken mot socialismen handlar om att den tvingar alla att ordna saker på ett dikterat sätt (även Tobias utopia har denna egenskap).
Den kritik som Tobias här anför mot frihetliga samhällen träffar socialistiska först av alla. Bara i liberala system tillåts man öht att tvivla på överheten.
Sen försöker han blanda bort korten lite mha USA under kalla kriget bla. USA hade en motpol, en som (till skillnad från USA) ville ha världsherraväldet, uttalat. Dessutom det sammälle som påstod sig vara det som skulle genomföra det socialistiska Utopia först och genomgripande, nämligen Sovjetunionen.
USA gjorde i en hel del fall bedömningen att stödja odemokratiska ledare mot deras lika vidrigare utmanare, som ofta stöddes aktivt av den andra sidan, dvs Sovjet. Inte alltid med perfekt resultat, och någon gång med riktigt dåligt resultat.
Men att anföra Vietnam som 'bevis' är bara historielöst. Den konflikten fanns där långt innan, hade andra riktigt otrevliga orsaker och tendenser och bakomliggande krafter, samt historien efter USAs uttåg visar mer oerhörd krass tydlighet att det var värsta sortens skräckregim som man försökte förhindra.
Andra exempel var Shahen av Persien, en 'moderat' monark som ville föra Iran mot ett mer modernt, mindre teokratiskt samhälle.
Castro fick USAs stöd och uppskattning efter att Batista störtades (till en början)
Generaler Marcos, Noregia, Pinochet, Saddam vs Khomeini, mfl har under vissa tider haft USA stöd eller iaf acceptans jfrt alternativen, dock inte inte jublande. Andra exempel är Syd vs Nord Korea, Väst vs Östtyskland, Kosova Vs Milosevic, Kuwait vs Saddam, Contras vs Sandinistas, mfl.
Vad Tobias här försummar (eller inte ens är medveten om?) är att nämna är deras självutnämnde ärkefiende, Sovjet, valde nämligen sida i många konflikter också, ofta i syfte att underminera västliga och demokratiska tendenser. Men det finns inte ett exempel där Sovjet valde 'rätt' sida, rätt med våra ögon mätt. Sovjet valde konsekvent att satsa på förtryckarstater, auktoritära och totalitära maktsträvanden. På regimer som ansåg att folket skulle lyda, vara ett redskap för överheten och som kunde offras som medel i kampen mot den slutgiltiga segern.
Det finns inte ett exempel där kontrahenten Sovjet valde den 'goda' sidan. Förvisso, de valde att stödja förment goda rörelser i väst i subersiva syften (freds- och miljörörelser mm) men i länder och i maktkamper i dessa valde de genomgående den onda sidan.
Nu kan man ju i en hyfsat demokratisk västnation dra slutsatsen att allt var USAs fel, och välja(?) eller vara(!) totalt omedveten om den andra och agressiva kontrahenten som stod på motsatt sida i alla dessa konflikter.
Då kan man också komma till slutsatser att det måste vara högern, frihetliga system, kapitalsimen och alla människor som ser dessa som positiva krafter och framgångar för den 'lilla männsikan' som är de som är ute och yrar, som oreflekterat stödjer 'fel vedhuggarteknik' f'låt 'fel sammhällsordning'.
Ja, så får man tro och tycka i liberala samhällen. Men som sagt, det förutsätter att man klarar av att blunda jävligt hårt inför mer än hälften av den samtida historien (den vi känner till alltså), inför alla historiska utfall därefter, och inför alla rimliga, sansade, toleranta sätt att förhålla sig till olika människor och deras åsikter, alla eftertänksamma tankar om detta, som har funnits.
Men poängen är, man får vara precis så ensidig, okunnig, historielös, utopisk, intolerant och inskränkt ...
... men bara i ett samhälle som tillåter folk att både ha och tänka fel om det är vad dom vill ...
.. och även göra sina egna fel så länge de inte kränker andra därvid.
Och det kräver inte ens av folk att de inser detta.
Men vi har ju sett och läst Tobias ett tag nu så detta kanske inte är en nyhet.
Jonas N!
Det börjar bli jobbigt att läsa dina upprepningar och förvrängningar. Förvrängningarna är att du hela tiden försöker få min syn på ett bra samhälle till något dåligt. Jag har om och om igen påpekat att demokrati, mänskliga rättigheter samt grundläggande fri- och rättigheter är ett måste i ett socialistiskt samhälle och det skall alltjid vara möjligt att med demokratiska val avskaffa socialismen. Den stora föränmdringen jag vill genomföra mot för dagens marknadsekonomi och kapitalistiska system är att varje arbetare skall bestämma över sitt eget arbete, att den som arbetar skall få frukterna av sitt eget arbete till skillnad mot idag då det generellt sett är rika människor som bestämmer och tar vinsterna av andras arbete. Denna förändring påverkar inte den personliga äganderätt som är garanterad via de grundläggande fri- och rättigheterna. Det enda denna förändring medför är ett stopp för den diktatur som råder inom varje företag och det system som faktiskt inte är något annat än ett löneslaveri.
Tobias, din ståndpunkt
'anställning med lön = slaveri = dvs diktatur'
är lite svårsmält för mig. Kort sagt kan jag nog påstå att jag avfärdar den som rent nonsens!
Ditt system!? Jag försöker möjligen få det till 'något dåligt' iom att det inte existerar. Det skulle vara dess dåliga egenskap då, trots att ingenting hindrar denna företagandeform att esistera i fria länder.
Jag anser dock att du har helt fel när du påstår att den förändring du förordar inte inkäktar på mänskliga rättigheter. Att överföra egendom mot innehavarans vilja vore att upphäva egendom och äganderätt. Och du pratar om stora egendomar, stora företag med verksamheter i många länder, ägda av många, innebärandes pensionsavsättningar åt åtar många osv.
Hur denna transition skall gå till utan gigantiska brott mot otaliga individer skall genomföras har du trots dussintals påståtningar förbigått med tystnad.
Rätten till 'frukterna av sitt eget arbete', jag håller med dig helt i denna önskan. Det faller inom ramen för anställningsvillkor och löneförhandlingar. Där förordar även jag en helt annan flexiblititet och mångfald, bla pga den önskan som även du har.
Men du måste ha klart för dig att din ståndpunkt här innebär att du helt och hållet är emot kollektivavtal, även mot fackliga organisationers strävanden så som de ser ut idag.
En sista fråga:
Du förordar (på andra ställen) mycket skattfinansierad och offentlig verksamhet, du förordar också skatter per se som ngt positivt (om de drabbar ffa dom 'rika'). Hur menar du att alla de som tar/har anställning i det offentliga skall får rätt till 'frukterna av sitt eget arbete'? Hur skulle det gå till och vilka är frukterna?
Jag förstår att du tycker det är jobbigt att läsa mina enkla och ganska grundläggande invändningar om och om igen. Du undviker dem ju hela tiden. Men jag anser att ju mer du förklarar, desto fler inkonsekvenser dyker där upp.
I ditt system:
Skall ägandeöverföringen ske vid ett enda stort tillslag, varefter äganderätten åter installeras och åtföljs i lag?
Är du emot kollektivavtal?
Är du emot offentlig anställning?
Eller menar du att offentliganställda skall ha rätt till 'frukten av sitt arbete'?
Hurdå?
Tack till Jonas N, för ännu ett upplysande inlägg. Trots att jag inte är någon driven politiker och inte heller vidare insatt i företagande/affärsverksamhet förstår jag vad du menar. Kan det vara så att Tobias inte vill förstå?
Trots mina ringa kunskaper vet jag vad frihet innebär och hur viktig den är och för mig är kapitalism detsamma som frihet. Dels är det min rätt till min egendom och dels min rätt att byta egendom och har jag ingen egendom så kan jag byta mitt arbete mot ersättning. Det fina med ett kapitalistiskt samhälle är att jag väljer själv. T ex kan jag välja att vara företagare eller anställd (vilket trots allt de flesta vill)
Hösten 2004 genomförde Nutek en entreprenörskapsbarometer för att mäta intresset för eget företagande. 26 700 personer mellan 18-70 år intervjuades och svarade på frågor om företagande och anställning.
Läs hela rapporten här.
http://fm2.nutek.se/forlag/pdf/info_014-2005.pdf
På frågan om vilken sysselsättning skulle du föredra svarade:
18 % anställd inom offentlig sektor
22 % anställd i ett stort företag
33 % anställd i ett litet företag.
27 % egen företagare
Av de tillfrågade är det 73 % som inte kan tänka sig att bli företagare och uppgav som skäl…
53 % för mycket tid/engagemang.
40 % alltför osäkert ekonomiskt
42 % krångliga regler
37 % mindre trygghet jämfört med anställning
44 % saknar affärsidé
18 % svårt med finansiering
20 % för ensamt
35 % vet inte hur man går till väga.
Det behövs ingen större sammanfattning av undersökningen. Den talar för sig självt, tycker jag. Och precis som flera hävdat, bl a här på blogen, så handlar det inte om att alla inte kan starta företag (även om det är arbetarägt) utan det är, att inte så många vill eftersom de inser att det är slitsamt, otryggt, och osäkert.
Det kanske är så att de flesta anställda förstår att frukten av deras arbete är lönen, och att den som skapar/skapat detta arbete (ägaren av företaget) är den som har rätt till det som blir över när löner och annat betalats ut. Det är bara styrande regering med Ohly och hans "stab" som hävdar annat. De inte bara hävdar det utan de t o m sanktionerar en nationell helgdag som enbart används till att smutskasta företag och deras ägare.
Tack för svar, kommentar, och referat av Nutek-undersökning, Anna.
Jag är inte säker, jag har funderat på varför Tobias och flera med hans uppsättning av åsikter, verkar vara fullständigt oemottagliga för vissa (eg ganska enkla men grundläggande) invändningar. Svaret är: Jag vet inte.
Det finns helt säkert ett element av karaktären 'jag ville inte förstå, jag vill inte veta' (Tobias säger tex uttryckligen att han inte läser hela inlägget för att han finner det jobbigt och tröttsamt) ...
men jag tror inte att detta önsketänkande och selektiva blundande/detaljskådande och slektiva minne/glömska, anbringande av olika måttstockar och standarder för olika sidor/åsikter eller bara aspekter av frågor ... jag tror inte att det räcker med det.
Jag tror att det finns en i sanning blind fläck för värderandet och respekten för andra människors ståndpunkter, preferenser, drömmar och val. Det återkommer synpunkter av typen: Men nu har vi gemensamt/demokratiskt (på något vis) bestämt att 'så här ska det vara' och då gäller det faktiskt även dem.
Men jag vet ärligt inte. Fast denna avsaknad av empatisk förmåga (på denna punkt alltså) är vitt spridd bland dessa människor. Lite roligt/tragiskt, eftersom de själva med emfas hävdar att just de står för den empatiska förmågan i sina politiska ambitioner. (Där tror jag faktiskt att de flesta 'små' vänstermännsikor är helt ärliga).
'Små' till skillnad från drivna matkpolitiker, från Ulvskog till Lenin, och allt däremellan.
"ingenting hindrar denna företagandeform att esistera i fria länder"
Konkurens från företag som pressar löner och arbetsvillkor till ett minimum och ibland under vad som är acceptabelt är svårt att konkurera med för humana företag. I ett system som det jag pratar om skulle företag ha bättre löner och bättre villkor för de arbetande eftersom det är de anställda som bestämmer. Sådana företag skulle få svårt att konkurera tex med företag som lägger ned en vinstdrivande verksamhet här hemma och flyttar den till Kina för att få ytterligare lite mer vinst till aktieägarna.
"Jag anser dock att du har helt fel när du påstår att den förändring du förordar inte inkäktar på mänskliga rättigheter. Att överföra egendom mot innehavarans vilja vore att upphäva egendom och äganderätt."
Jag vill bara ta bort själva bestämmanderätten som kommer med aktiesystemet. Tar man bort den har de tidigare aktieägarna fortfarande rätt till värdet av aktierna som nu istället räknas som ett lån som de får amortering och ränta ifrån.
Idag bestämmer aktieägarna genom styrelse och ledning allt i ett företag, allt om hur arbetet skall skötas och hur vinster skall fördelas. Denna rätt har de oftast för att de har pengar och makt, oftast är det inte för att de själva utför något arbete. De anställda är förvisso fria att säga upp sig om det inte passar men alla måste ju försörja sig på något sätt och alla kan inte bli egna företagare. Då alla måste ha en försörjning så innebär ju det att de flesta är tvungna att ta anställning, beslutet är alltså egentligen inte helt frivilligt. Då nästan hela världen har det kapitalistiska systemet som norm så befinner sig de sämre bemedlade i ett underläge där deras vilja faktiskt inte är helt fri.
Från min synpunkt är det faktiskt rätten att bestämma över andras arbete och vinsten av deras arbete genom ett system som bygger på en diktatorisk struktur som är ett brott mot de mänskliga rättigheterna.
"Och du pratar om stora egendomar, stora företag med verksamheter i många länder, ägda av många, innebärandes pensionsavsättningar åt åtar många osv."
Oavsett hur stora företagen är, hur många länder de finns i eller hur många som arbetar för dem så gör inte det själva systemet mer rättvist. Någonstans måste en förändring börja och gör den det genom demokratiska beslut i ett land så får man börja att förändra där.
"Hur denna transition skall gå till utan gigantiska brott mot otaliga individer skall genomföras har du trots dussintals påståtningar förbigått med tystnad."
Man tar bara bort rösträtten som kommer med aktierna och inför ett system där alla anställda i ett företag har rätt att demokratiskt utse en företagsstyrelöse som i sin tur utser en företagsledning. Är ett företag inte ett aktiebolag så får man omvandla ägarnas andel i företaget till en rimlig fodran på företaget.
Nyastartade företag finansieras genom lån med ränta från anställda samt från det privata och det offentliga.
"Rätten till 'frukterna av sitt eget arbete', jag håller med dig helt i denna önskan. Det faller inom ramen för anställningsvillkor och löneförhandlingar. Där förordar även jag en helt annan flexiblititet och mångfald, bla pga den önskan som även du har."
Jag tror inte vi tycker samma sak i detta. Då det oftast är rika och mäktiga som förhandlar mot sämre bemedlade vad gäller anställningsvillkor och löneförhandlingar så är inte förhandlingssituationen jämlik. Dagens arbetstagare befinner sig generellt i ett underläge.
"Men du måste ha klart för dig att din ståndpunkt här innebär att du helt och hållet är emot kollektivavtal, även mot fackliga organisationers strävanden så som de ser ut idag."
Med dagens system så är fackföreningar och kollektivavtal ett sätt för arbetstagarna att väga upp den makt som finns hos arbetstagivarna. Som allt ser ut idag är fackföreningar och kollektivavtal nödvändiga.
Skulle allt fungera som jag vill så skaulle inte fackföreningar eller kollektivavtal behövas, i vart fall inte som de fungerar idag.
"Du förordar (på andra ställen) mycket skattfinansierad och offentlig verksamhet, du förordar också skatter per se som ngt positivt (om de drabbar ffa dom 'rika'). Hur menar du att alla de som tar/har anställning i det offentliga skall får rätt till 'frukterna av sitt eget arbete'? Hur skulle det gå till och vilka är frukterna?"
Detta var faktiskt en bra fråga, den enda som var lite klurig faktiskt. Hur skall de offentligt anställda få rätt till frukterna av sitt eget arbete? Svaret är att jag inte riktigt vet det än. Jag får klura lite mer på detta.
Säkert är dock att det även kommer att behövas progressiv skatt i ett samhälle som är utformat efter mitt system. Då företagen i mitt system fortfarande kommer att lyda marknadens kragfter med tillgång och efterfrågan och löner efter ansträngning och kompetens så kommer det att innebära att folk tjänar olika mycket vilket gör att staten fortfarande kommer ha kvar sin uppgift att hjälpa dem som inte klarar sig och se till att en viss utjämning sker, dock kommer progressiviteten antagligen inte behöva vara lika stor som den är idag.
"Jag förstår att du tycker det är jobbigt att läsa mina enkla och ganska grundläggande invändningar om och om igen. Du undviker dem ju hela tiden."
Nej, inte ett dugg jobbigt och frågorna är inte svåra, dock är det rätt tidskrävande. Tid är faktiskt, vad du än säger, något jag har rätt ont om med tanke på att jag jobbar, studerar och är småbarnsförälder. Har man ont om tid så försöker man använda den väl och då kommer faktsikt inte diskussioner med en person som står så lång från mig i åsikter att disksssionen knappast blir givande för någon av oss särskillt högt på dagordningen, är denne person dessutom otrevlig och dryg så gör det inte saken direkt bättre.
"I ditt system:
Skall ägandeöverföringen ske vid ett enda stort tillslag, varefter äganderätten åter installeras och åtföljs i lag?
Är du emot kollektivavtal?
Är du emot offentlig anställning?
Eller menar du att offentliganställda skall ha rätt till 'frukten av sitt arbete'?
Hurdå?"
Du kan kalla det vad du vill men min tanke är att om mitt lilla system skulle få gehör och tillslut vinna makten genom demokratiska val så skulle man ändra om lagen så att bestämmanderätten i alla företagstyper ligger i händerna hos de anställda i respektive företag. I övrig skulle man ordna så att de som har pengar investerat i företagen genom ägande får detta omvandlat till fodringar.
Något som inte diskuterats så mycket här är ju dessutom att ett annat patent och upphovrättssystem skulle införas vilket skulle medföra att alla kan producera de produkter de vill och ersätta uppfinnaren/upphovsmannen med en rimlig procent av vinsten alternativt på omsättningen (vet ej än vad som vore bäst). Me detta skulle de monopoleffekter och konkurensnedsättande effekter som dagens patent- och upphovsrättssystem medför försvinna. Med detta nya system skulle konkurrens vad gäller produktionen av en produkt uppstå samtidigt som uppfinnare/upphovsman skulle få rimlig ersättning vilket ger incitament för uppfinnande och skapande.
Återigen, jag skall klura lite mer på detta med offentliganställda. Dessutom är fortfarande tanken att jag skall skriva om detta på min egen blogg, då blir det mer ingående och framförallt mer sammanhängande än det varit här bland Esbatis olika kommentarstrådar men jag har faktiskt inte haft tid till detta ännu.
Tack för svar Tobias, dessutom ett trevligt svar. Jag skall läsa ditt (långa :-) inlägg ordentligt och se vad du faktiskt säger. Hinner inte nu. Men iaf vill jag redan nu påpeka att:
Om du slopar rösträtten och utdelningen av en eventuell vinst för existerande aktiebolag är det ekvivalent med konfiskation. Aktien är därefter ingen aktie. Du säger att de ist skall kompenseras med fordran (med lagstdgad ränta?) men med högst varierande värde, dessutom med helt olika risknivå och möjlighet att gå ut ur.
För övrigt existerar även denna finansieringsform idag. Det brukar vara sk konvertibellån. Men du säger alltså att du vill ersätta ägandet genom en tvingande lagstiftning mot en fordran.
Jag ser inte att du har berört dilemmat med äganderätten alls, möjligen har du klargjort att det är just ovanstående du menar.
Jonas N!
Jo, det blev långt denna gång men sitt inlägg som jag svarade på var långt och frågorna krävde lite seriösare svar. Därför blev det långt. Dessutom är ju en rätt stor del av längden på mitt inlägg citering från ditt inlägg.
Japp, helt korrekt att aktien efter detta inte är en aktie.
Självklart bör man inte genomföra detta system direkt efter en valseger. Innan valet skall man vara ytterst tydlig med vad som kommer att hända vid en valseger och förtydliga att man vänter ett år eller så tills ändringen införs i lagen. Då hinner de som verkligen vill sälja ut sina aktier göra det. Visst, aktiepriserna skulle falla snabbt efter att detta meddelats eller då valsegern är ett faktum men det får man ta helt enkelt eftersom det inte går att genomföra på ett mindre dåligt sätt. Staten bör dessutom införa lagar direkt som förhindrar regelrätt plundring av företagen och sabotageverksamhet mot det nya systemet. Samhället bör dessutom delvis kompensera de personer som drabbas särskillt illa av förändringen.
Men då är det ju så som jag säger: Du vill upphäva äganderätten (av viss egendom genom lag).
Då är du inte längre för (iaf den aspekten av) mänskliga rättigheter, skydd av egendom.
Vilket ju har varit min grundläggande invändning hela tiden, en av dem alltså.
Sen beskriver du också att där krävs många och invecklade korrigeringar, kompensationer osv. En annan sak jag har påtalat från början. Dessutom är det omöjligt att utforma sådana rättvist. Och rättvisa var ju hela motivet för denna gigantiska förändring.
Vidare säger du att man måste börja nån'stans (för att det är orättvist idag). Menar du att man skall beslagta (tvångsomvandla) de Ericsson aktier som finns i Sverige, och sedan hoppas på att resten av världen följer efter. Tror du att de gör det förresten, lämnar ifrån sig egendom (utan att vi använder/hotar med vapenmakt?)
Jag hävdar nog att båda invändningar kvarstår. De är iaf för mig helt uppenbara. Menar du att du inte ser dem alls?
Jag anser inte att man kan äga andra människors arbete, alltså sägs ingen äganderätt upp som jag ser på det. Det enda som händer är att rika människor inte får styra enväldigt över de anställda.
Den personliga äganderätten som finns med i de mänskliga rättigheterna skall självfallet fortfarande gälla. Din bil och hus skall forfarande vara den bil och ditt hus. De pengar du har plöjt ned i aktier eller i företaget och det arbete du lagt ned skall fortfarande tillhöra dig. Det ända som förändras är att alla skall få bestämma i ett företag, demokrati istället för diktatur. Driver du ett företag själv så fortsätter det att tillhöra bara dig men den dagen du anställer en eller flera till så måste du börja dela med dig av makten. Skall man dela på arbetet så skall man också dela på rätten att bestämma och dela på vinsten.
Självklart skall inte vi i Sverige om detta mitt system skulle råda försöka hota eller använda vapenmakt för att övertyga resten av världen. Skulle det ske en förändring här så kan det lika gärna också ske i andra länder. Den bästa övertalningen är ett lyckat exempel och gott föredöma, skulle Sverige lyckas med att vara det skulle nog fler länder snart ansluta.
Vad gäller förändringen av bestämmanderätten så inför vi helt enkelt det här i Sverige och sedan får resten av världen acceptera det, de får göra som de vill med detta. Vi betalar den procentandel på vinst alternativt omsättning som skall gå till uppfinnarna/upphovsrättsmännen oavsett var de finns i världen. Vi köper de varor vi behöver från omvärlden och vi säljer det vi har från omvärlden.
Som jag sagt tidigare, detta är bara övergripande idéer. Skulle man komma i närheten av att något liknande skulle genomföras så måste man ju självklart gå in på varje liten detalj av allt detta och väga allt mot alla andra viktiga aspekter.
Det man skall komma ihåg är att vi har rätt att bestämma hur vi vill ordna vårt land sålänge vi respekterar demokratin samt de mänskliga fri- och rättigheterna. Att rätten att bestämma över andra och rätten bestämma över vinsten som andra arbetar ihop skulle ingå i de mänskliga fri- och rättigheterna är totalt orimligt, är det så så måste denna aspekt ändras. Det är inte okej att det råder diktatur inom produktionen i vår värld, det är inte okej att rika bestämmer över fattiga!
Ja Tobias, du återkommer till att
'anställning med lön är = slaveri = diktatur'
Du kan inte ens sträcka dig till att köpande av andras arbete är vanlig handel, dvs marknad.
Du vill omdefinera innebörden av ägande helt. Det har jag förstått, och det har ju varit min invändning hela tiden. Det har också gjorts förut, med ungefär samma slutresultat. För det är bara med tvångsmakt du kan konfiskera ägande.
Det goda exemplet har vi också diskuterat. Det var något du absolut inte kunde tänka dig själv. Exemplet skulle genomdrivas med tvång. Det är inte så gott.
Jag håller med dig om det skulle kräva att 'man' skulle gå in och styra i varje liten detalj för att justera och korrigera. Det måste dessutom vara du(!), eller någon du har full tillit för, eftersom så få andra skulle förstå vad exakt du skulle vilja åstadkomma. Du skulle behöva ganska långtgående maktbefogenheter för att få peta i detaljer på det viset, och som du säger allt skall vägas mot allt annat. Och dubehöver utse dem som gör det, osund maktansamlig är en annan brist jag har påpekat.
Du säger att 'vi' har rätt att bestämma här i Sverige. Jag har då aldrig bestämt nåt över nån annan (inte du heller) jag får bestämma över en gansla liten del av min civila sfär. Om 'vi' skulle bestämma att stöld, konfiskation (eller som det då säkert skulle kallas, omdefinition av personliga egendomsrätten') skulle jag så snabbt jag kunde se till att så lite som möjligt skulle drabbas av 'omdefinerandet', så skulle alla andra göra också. I alla länder där detta har skett så har stagnationen kommit nästan omedelbart.
Men det intressanta är att du verkligen (!) tror på det du säger, och att du verkligen (!) inte förstår en enda av de invändningarna jag radar upp. Alltså inte bara 'inte håller med' eller 'inte värdesätter lika högt' utan (på fullast allvar):
'Jonas N, du har fel. Du förstår inte ett dugg av min modell, dina invändningar är inga invändningar'
Jag finner detta ganska anmärkningsvärt och även fascinerande. Jag ser gärna att du vidarutvecklar detta. Du skulle visst återkomma om den offentliga sektorn också. Det blir ännu svårare där med 'slaveri' och 'frukten av det egna arbetet'.
Jonas N!
I teorin kan jag visst tänka mig köpandet av andras arbete, vanlig marknad som du uttrycker det. I prkatiken vet jag dock att detta system inte fungerar, det är alltid vissa som får mycket större fördelar av detta system än vad deras eget arbete faktiskt ger, detta är inte rättvist. Om en jägare får pengar för sitt arbete och köper mjöl av en mjölnare så är det okej sålänge jägarens arbetsmängd faktiskt motsvaras på ett ungefär av mjölnarens arbetsmängd men då det i prkatiken fungerar som idag då vissa på ett år kan tjäna samma som andra tjänar på 10 år så är detta system helt uppåt väggarna. Detta är möjligt pågrund av lönearbetet, opå grund av att det i praktiken inte är jämstarka och jämlika parter som sluter avtal med varandra. Det är detta jag vill komma åt genom att ge den fulla beslutanderätten till de som faktiskt utför arbetet. De som utför arbetet måste få helöa frukten av sitt slit.
Som jag sa så är detta inte konfiskation. Att de som utför arbetet skall få bestämma över det är rättvisa, inte konfiskation. Med en sådan förändring återställs en orättvisa som fått pågå allt för länge. Det du pläderar för är konfiskation och det har pågått i flera hundra år, rika som tar pengar från andras arbete.
Ja, många dtaljer måste modifieras då ett sådant system som jag pratar om skulle medföra stora förändringar av makten över produktionsmedlen. Att det skulle kräva mer tvångeller reglering än dagens system är dock inte sant, idag är nästan allt reglerat i lagar och avtal. För att upprätthålla dessa används tvång mot de som inte accepterar ordningen eller förljer reglerna, om en förändring sker i dagens system så krävs också tvång för att genomföra denna förändring.
Ja, alltför stor maktansamling är inte bra och därför är det viktigt att man sprider ut makten i en så platt struktur som möjligt. Makten skall ligga nära folket, de vanliga människorna. Idag är alltför stor makt ansamlad främst hos näringslivet men också hos den politiska centralmakten. Som sagt, det är inte bättre idag, snarare sämre än det skulle bli med mitt system. Kom ihåg att det inte är kommunism jag pratar om i min idé utan ett samhälle ungefär som idag men att arbetarna själva styr över sitt arbete, det är enda skillnaden.
Ja, det skulle säökert vara så att vissa skulle försöka smita undan genom att plundra företagen och dylikt. Detta måste man försöka förhindra så gott det går. Det man skall komma ihåg är att alla privata ägodelar och privata förmögenheter och dylikt fortfarande kommer att tillhöra dem som äger dem. Skillnaden nu kommer att vara att aktieägarna inte bestämmer över företagen, dock har de kvar en fodring på beloppet, och ägare/chefer av företag kommer att få finna sig att dela makten med alla anställda, även dessa kommer att få fodringsrätt. Genom att göra såhär så konfiskeras ingen egentlig egendom/förmögenhet och i längden kommer samhället bli mer jämlikt eftersom bestämmanderätten blir mer utspridd.
Du säger att det kommer att bli stagnation i ett sådant samhälle som jag pratar om. Det tror inte jag! Det är som sagt inte kommunism jag vill införa, i min modell kommer fortfarande hårt arbete, innovationsrikedom, nytäönkande och uppfinningsrikedom löna sig, det kommer att finnas incitament för arbete. Ansträngning och kompetens kommer fortfarande att löna sig. I min modell kommer dessutom arbetet löna sig mer och bättre för många fler människor än idag vilket jag snarare leder till en vitalisering av samhället och produktionen. De enda som kommer förlora på en ändring till mitt system är de som är orättfärdigt rika, de som är mycket rikare än vad deras eget arbete gjort dem.
Bara så att du vet det så finner jag dina åsikter underliga och rent av fascinerande, också skrämmande. Jag frågar mig faktiskt ofta hur någon kan vara så totalt oförstående som du för vad rättvisa och jämlikhet faktiskt innebär.
Din sista fundering tycker jag är sund, Tobias. Jag tycker också att du ofta bör fråga dig hur världen runtomkring dig fungerar, och även hur du skall hantera att folk inte alls tycker som du, och sen kanske fundera över varför de inte alls tycker som du.
Du vill i ditt senast inlägg omdefinera begreppet konfiskation, det är ett återkommande fenomen hos dig: Du hävdar här på fullt allvar att anställning innebär att 'de rika' tar pengar från andras arbete. Även bortsett från din uppenbara missivsande alludering (om 'de rika') kan jag upplysa dig om att det de facto förhåller sig precis tvärtom: De betalar för andras arbete. Ganska rundligt dessutom, oftast mer än dubbelt vad den arbetande får ut.
Jag bad dig fundera på dina idéer i det offentliga, där blir ju det mesta du anför 'gallitobias'. Alltså uppenbart nonsens. Där har dina begrepp inte ens innebörd. Hur menar du att tex en barnmorska skall få rätten till 'frukten av sitt arbete'? Eller läraren? Eller skattmasen? Eller den som håller på med renhållning.
Vidare: Hur menar du att nyanställning skall gå till, skall alla som redan är anställda (och därför beslutsberättigade) godkänna nästa medarbetare/delägare? Skall hans lön och andel förhandlas i storforum? Måste alla vara eniga (tex i Ericsson, som nu börjar anställa igen efter att ha varit när att konkursa? Alla tiotusentals del'ägare' idag). Får en enskild lägga veto (eller blir denne då överkörd?)
Aktier skall ersättas med en fordning motsv beloppet säger du? Vilket belopp? Skall detta också sättas av en myndighet? Vid en specifik dag? Hur värderar du olika risknivåer i olika sorters verksamhet?
Du har fortfarande inte alls hanterat det faktum att många företag går med förlust, särskilt unga nya, och även gamla trötta. Vad händer då med de arbetande?
Du har nästintill oändliga gränsdragningsproblem med det du säger. Men du verkar inte kunna inse ens ett enda.
Du vill mäta arbetsmängd (mjönaren/jägaren). Behövs det en myndighet som bedömer arbetsinstatsen också, eller skall du bara ta tiden? (Följer någon 'arbetsinsatsvärderare' med jägaren i skogen så att denne inte fuskar med tiden, och överdriver farorna han utsatte sig själv för?)
Är du mot lotto också? (Du kan där skrapa fram 1 miljon snabbare än du petar näsan?)
Du säger privata förmögenheter skall få bestå. Finns det någon annan sort? Är en pensionsförsäkring med fonder i ett fondbolag en privat förmögenhet? Eller konfiskeringsbar? Ursäkta omdefineringsbar. Tror du på allvar att privata förmögenheter är lådor med pengar i källaren hos folk?
Du skriver att rikedom idag är en konsekvens av konfiskation som pågått i många hundra år. Och du menar att man måste förhindra att folk vill rädda sina tillgångar när stollarna har vunnit sin makt i ett demokratiskt val. Hur skall det gå till? Att makttillträdet måste ske oanonserat, och även konfiskationen? Du kallar handlingen att försöka rädda sin egendom undan 'omdefineringen' för att plundra. Ja, jag skrev redan ovan om din ovana att hitta på nya innebörder hos nästan alla centrala begrepp.
Du säger att du tycker mina åsikter är underliga, det tror jag gärna. Du beskriver ju din ståndpunkt ganska tydligt. Det allra mesta, ter sig underlig därifrån. Ffa verkligheten.
För väldigt länge sedan skrev jag till dig att jag noterat att vänstermänniskor ofta ägnar sig att måla upp sit utopia, varefter de ägnar resten av tiden att bedyra att deras version av utopia visst har alla dessa goda egenskaper, och inte alls alla dessa dåliga! Alltså precis som ett utpoia förväntas vara. Det du pratar om är ditt (och enbart ditt) utopia. Du kommer inte att hitta någon enstaka som ens kan vara överens med dig 'formeln' som skall reglera någon liten detalj i 'din värld', tex korrekt arbetsvärdering av en jägares arbete. Du har så många konflikter inbyggda i din värld, så den skulle inte ens komma ur startgroparna.
Jag och många andra har uppmanat dig att göra allt det du säger i liten skala, dvs bara med dem du är överens om och bara på det område där ni vill verka. Jag tyckte att du skulle starta ett företag och där göra du du finner bäst. Där finns inga komperativa nackdelar jfrt andra företag, så du kan inte skylla på deras existens för att inte vilja försöka ens.
Men du har själv sagt att du aldrig skulle försöka själv, du skulle ju kunna förlora på det. Just, det är en egenhet som allt företagande har. Men det har du väl resonerat bort i ditt utopia.
Tillägg:
Om du med jämlighet och rättvisa menar ditt utopia, kan man nog säga att jag är totalt oförstående. Dock inte strikt inför själva begreppen. Snarare inför den monumentala omdaning av alla tings ordning, av alla gängse sunda principer, av alla entrala begrepps innebörd, över den gigantiska kontrollaparat som måste uppstå, och över vilka allomfattande makt- och korrigeringsbefogenheter som måste inrättas för att en (1) person skall anse att det är rättvist. I princip måste där ju finnas en annan värld. Och den som finns idag skall upphöra.
Min egen syn på rättvisa är betydligt mer stabil och robust. Den är dessutom hyfsat genomförbar, den anpassar sig till de ständiga och totalt oplanerbara förändringar som uppkommer genom att samhället består av miljontals enskilda som varje dag gör det dom vill och tror skall vara det bästa att göra, på kort och längre sikt, oavsett motiv, drömmar, förväntningar, förmåga osv.
Men jag förväntar mig inte att du skulle förstå ...
jag förväntar mig faktiskt inte ens att du skulle försöka förstå ...
Jonas N!
Jag skall försöka svara på allt detta senare ikväll, nu skall jag och min fru faktiskt se en film.
Nu är det faktiskt så att du har glömt bort vad jag sagt i tidigare trådar, alternativt att du inte vill komma ihåg. Har du glömt bort så förstår jag det med tanke på hur uppsplittrad denna diskussion har varit.
Först vill jag säga att det där med jägaren och mjölnaren bara var ett exempel på att det är rättvist om arbetsmängeden är ungefär lika stor i förhållande till förtjänst. Jag menade inte att några skall sitta och bestämma vad det och det arbetet är värt.
Mitt system var att varje anställd har en röst, alla anställda väljer demokratiskt en styrelse som i sin tur väljer en ledning som styr företaget. Motsvarande aom att folket demokratiskt väljer en riksdag som i sin tur väljer en regering som styr landet.
På detta sätt måste det inte vara total enighet i alla beslut eller om folk skall anställas och vilka som är lämpliga. Detta styr ledningen under den period de är valda för.
I övrigt styr marknadskrafterna, tillgång och efterfrågan. Lön sätts efter ansträngning och kompetens.
I dessa frågor är mitt system enkelt och självklart. Problemet med mitt system är mycket riktigt övergången från dagens system till detta system, en övergång skulle skapa spänningar och problem. Jag håller med och är inte heller speciellt nöjd men jag kan tyvärr inte se ett bättre sätt. Hur man än gör kommer vissa personer som idag är priviligierade förlora endel på det och detta kommer de inte gilla, det är tråkigt men gör man inte detta kommer man aldrig kunna få det mer rättvist än idag.
Detta med att du glömt bort att själva grundidén var demokratiska företag tycker jag är tråkigt, det känns faktiskt som om du vill missförstå mig med flit och att du inte ens anstränger dig att förstå.
Du må vara oense med mig gällande detta med konfiskationen men jag tycker du endo kan försöka höra på vad jag faktiskt säger.
Tobias, jag förstår att jägaren/mjölnaren var ett exempel (vad tror du om mig egentligen :-) Och ja, jag har läst det mesta du skrivit till mig. Och jag tror inte jag har missförstått. Mina invändningar/motfrågor beror på att att alla dina konstruktioner hamnar i konflikt med så många andra, och dörutöver med de flesta sunda principer som väl får anses vara allmänt accepterade som goda och värda att vårda, även av dig i ord (som du dock vill ge en ny innbörd)
Men dilemmat (jägare/mjölnare) kvarstår för varje exempel du tar, om du menar någon annan princip än att de två inblandade inbördes blir överens. Problematiken kvarstår för varje transaktion, även för den som köper mjölet i ICA-butiken.
Jag vet vilket system du pratar om, jag ser inte ens ett problem (vare sig praktiskt/juridiskt) att det genomförs, av dem som vill försöka.
Men du vill genomföra det med tvång mot alla existerande företag. Det är något helt annat, det är konfiskation av egendom (oavsett vad du hellre vill kalla det), det innebär en gigantisk socialisering.
Sådana socialiseringar har förekommit i historien, dock inte av den storleksordningen, och aldrig i utvecklade och civiliserade länder (löntarfonderna var väl det värsta i en demokrati).
Om du tror att något utländsk företag investerar i Sverige igen efter ett sådan tilltag misstar du dig.
Kolla bara i Zimabwe, där gjordes en sådan reform (med samma påstådda syfte) och gällde ett par dussin jordegendomar, inte ens alla företag. Ekonomin kollapsade nästan omedelbart, och det i Zimbawe som har det väldigt väl förspänt både med odlingsmöjligheter och anturtillgångar. Tvärstopp!
Du är ju själv ett utmärkt exempel på att det inte går att frammana företagare med dekret, eller lag, eller tvång.
Det skulle vara ännu svårare efter en sådan reform, för att inte tala om dem som skulle finansiera kalaset innan det gav vinst. Vinst skulle dessutom inte vara motivet för att investera i dessa. Jag ser bara tvång som möjlig metod att starta nya företag.
Jag ser fortfarande mest bara att du beskriver din substitut-värld och dess (av dig önskade) egenskaper, den som alltså skall ersätta den befintliga (genom ett trollslag)
Jonas N!
Nej, inte genom ett trollslag. Det som jag beskriver är en lång process och skall ske på demokratisk väg. Visst blir det en socialisering men den skall inte gå till på så sätt att allt bara beslagtas helt utan ersättning. På bästa möjliga sätt får man se till att de som förlorar sina företag ersätts för detta. Främst får ersättningen komma genom fodringarna dessa personer får från företagen och räntan på dessa. Utöver detta kanske ett system med ersättningar från staten kan komplettera det hela.
Till skillnad mot de exempel som du tar upp är idén här att ersättning skall utgå, förlusterna skall kompenseras så gott det går. I de Sovjet och Kuba togs ju bara företagen helt utan ersättning. Sådant bör undvikas eftersom det skapar onödiga spänninger och konflikter. Det är viktigt att så få som möjligt känner att de blev totalt blåsta på förändringen.
Det finns visst möjligheter till vinster även i mitt system både för de som arbetar i företagen och för de som investerar. De som investerar får vinsten från räntorna på sina lån. Osäkerhet får kompenseras med högre räntor.
Då folk vill starta ett nytt företag så går de ihop runt en idé, söker finansiering (lån) och om de får finasiering kan företaget tillslut startas.
Dessutom är detta bara idéer från min sida, jag bara funderar över olika sätt att ordna ett samhälle. Jag kanske kommer på andra och bättre lösningar. Anledningen att jag började fundera på detta system var helt enkelt för att jag tycker idén med demokratiska val med riksdag och regering är bra och borde även vara en självklarhet inom företagen och produktionen. Utifrån detta började jag fundera och fortfarande är haken att det måste socialiseras. Som sagt kanske kommer jag på bättre metoder.
Egentligen är jag rätt pragmatisk av mig, jag röstar på det parti som jag tror klarar att styra landet bäst på ett någorlunda acceptabelt sätt. Därför har jag röstat på sossarna de senaste gångerna trots att jag egentligen står närmare vänsterpartiet i åsikter. Samma med min idé hur samhället borde se ut, det vore bra om det kunde bli som detta och att det gick att genomföra på ett smidigt sätt men om det inte verkar gå att lösa på ett acceptabelt sätt så fungerar ett vänstersamhälle a la socialdemokratin också bra, dock gärna lite mer vänster än idag.
Tack för svar, Tobias.
Med 'trollslag' menade jag att du förbigår hela prblematiken som uppstår vid socialiseringen. Det är eg mycket enklare än så:
Egendom kan förvärvas eller överlåtas bara på frivillig väg. (köp/sälj mellan parter som är överens). Så är det i den fria och fungerande världen, och bara så!
Du beskriver en situation där någon säger, nu skall vi överta dig egendom, och vi kommer att kompensera dig, och detta är priset. Det ingår två grava övergrepp här: Dels tvånget att sälja, och dels prissättningen. Det är tvång i båda instanser, och för att genomdriva den behöver du kunna hota med 'vapenmakt' att genomdriva detta. Och du måste dessutom använda vapnena mot alla som inte fogar sig, det hoppas jag du inser!
'Trollsaget' syftade på att detta uppenbara hotet och tvånget och genomdrivandet och vapenanvändandet inte märks, inte har någon påverkan på verksamheten eller i samhället i övrigt. Du har fel båda gångerna. Oavsett vad man har beslutat 'demokratiskt'.
Du säger att du är pragmatisk, Tobias. Jag finner iaf att du emellanåt styrs väldigt mycket av känslor. Du har återkommande anfört som en central del i allt att där finns 'oförtjänt rika' som inte har blivit det genom arbete, det verkar vara viktigt för dig att dessa blir av med sin rikedom och får mindre att säga till om. (sen har du återkommande uppvisat starka känslor i ytterligare (minst) ett hänseende, men det handlar ju inte som sakfrågan här)
Gates och Kamprad är väl två rika som platsar där: De har inte med egna händer arbetat ihop förmögenheterna.
Så du tycker att riksdagen och det offentliga Sverige är bra förebilder för hur även företag borde vara skötta!? Där tror jag att du blottar dig för kritik från hela det politiska fältet. Ytterst få offentliga verksamheter fungerar så bra att de skulle överleva på en marknad, om de faktiska kostnaderna fick få genomslag (Statens urspr. kärnansvarsområden ingår inte, de kan inte köpas).
Sen undvek du fortfarande din rätt till 'frukterna av sitt arbete' i det offentliga.
Jonas N!
Jag inte hinner skriva så mycket ikväll. Är grymt trött eftersom jag bara sovit ca 4 timmar per natt flera nätter i rad. I natt blev det 3,5 timmar innan jag var tvungen att dra till jobbet.
Jag undviker inte frågan om hur de som jobbar inom det offentliga skall njuta frukterna av sitt eget arbete. Som jag sa tidigare så har jag inget bra svar på det än och återkommer med ett svar då jag klurat färdigt på det.
Kritiken mot att det offentliga driver affärsverksamhet brukar ju gälla att de inte använder egna pengar som de riskerar att förlora och de har dessutom nästan hur mycket pengar som helst att använda eftersom de kommer från skatterna, går det dåligt så är det bara att satsa ännu mer från skattepengarna. I mitt exempel äger ju arbetarna företaget och de förlorar sin inkomstkälla om det går om kull. Dessa företag kan tvärtemot det offentliga gå i konkurs. Vidare har inte dessa företag hur mycket pengar som helst och måste därför använda pengarna försiktigt och klokt, inget onödigt slösande således.
Det där med att jag är pragmatisk. Jag är pragmatisk då det kommer till handling, tex då jag går och röstar. I min retorik och i mina önskningar är jag klart mer ideologisk. Du själv, Jonas N, ligger ju vad jag förstår det som längre högerut än folkpartiet och moderaterna men jag gissar ändå att du lägger din röst på något av riksdagspartierna eftersom om du röstade på något litet ytterlighetsparti så vet du att det är en röst slängd i sjön. Precis så tänker jag då jag röstar, jag har röstat på sossarna trots att jag egentligen ligger närmare vänstern eftersom jag vet att sossarna är bättre att leda Sverige, det har kännts som om risken var större för ett borgligt övertagande om sossarna får ett för dåligt resultat.
Svarar på resten imorgon...
Tobias, tänk att du berätta så mycket privata saker för mig, hur du sover och röstar, och varför.
Du måste inte svara och förklara din plan för offentligt anställda, du måste heller inte utarbeta någon sådan plan. Du illustrerar här precis vad som händer om det skall planeras och justeras och utfärdas rättvisa nivåer på allt från lön, till priser och risktagande iom tvångsförvärv, ner till minsta detalj. Den listan blir oändlig, och de inbördes motstridiga målen blir också oändliga. Exakt så som alla byråkratiserade system tenderar att bli. Och när detta sker så kommer de oändliga kraven på kompensationer pga av någon eller något har ändrat sig någonstans. Precis som sker i Sverige. Alla kräver att de skall få det bättre, och nästan genomgående är argumentationen att det vore 'orättvist' om de inte finge det.
Kritiken mot offentlig affärsverksamhet är omfattande. Du tar upp enbart en invändnig, om än viktig.
Den största stötestenen mot allt vad din totallösning skulle innebära är dock människorna. Alla människor som inte tycker exakt lika som du, eller tycker annorlunda, tycker olika, eller tycker väldigt olika. Dvs alla människorna (utom en) är problem i din modell!
Ju mer driftiga, energiska, framåt, och drivkraftigare människorna är desto mindre benägna är de att lyssna på myndighetsdekret om vad som är rättvist eller foga sig i byråkrati osv. Det troligaste är att den typen av drivande människor söker sig till andra arenor. Ja, så som redan har skett.
Jonas N!
Nej, listan på justeringar och detaljstyrningar blir inte oändlig. Som jag sa, detta system skulle inte bli mer krångligt än något som finns idag. Du försöker få det att låta som att det skulle bli krångligare men så är det inte!
Du säger att alla utom jag skulle tycka annorlunda, att inga skulle tycka att min idé är bra. Jag tror bestämt att du har fel här. Betänk att det finns många kommunister och de har till och med än mer långt gående planer på socialisering och att staten skall styra. Så varför skulle än färre tycka att min idé är dålig?
Sanningen är att du ligger väldigt långt åt höger Jonas N. Sannolikt är det en mindre andel av Sveriges befolkning som tycker som du än som tycker som jag. Dina försök att utmåla mig som avvikande slår bara tillbaks på dig själv och dina rätt extrema idéer om nyliberalism a la nattväktarstat.
Jo Tobias, du har målat upp väldigt många detaljer som skall behöva styras. Och det bara vad gäller de lite större övergripande frågorna. Du har rätt att det finns väldigt mycket byråkrati idag också, och regleringar och petande. Men det du förordar ett system där det inte bara skall finnas en massa regler och invecklade lagar. Du säger uttryckligen att det skall göras bedömningar (så att det blir rättvist) i vädligt många fall, det är många resor värre det.
Jag tycker att du bekräftar vad jag säger. På vänstra halvan av politiker blir folk inbördes oense om allt möjligt, och ffa vad som är rättvist och vad som inte är det, om hur och vad som skall bestämmas och ffa vem som skall få vara den som dikterar det 'rättvisa systemet'. Ju längre åt vänster, desto tydligare blir det.
Det finns många kommunister idag, och dom är ofta till vänster om dig, säger du!? Ja, precis (Se ovan) men dessutom är de nästan aldrig företagare eller entreprenörer. De är anställda, de tycker att lönen är för låg, och att de inte har tillräckligt med inflytande. De mer intellektuella är anställda inom akademi och kultur, och inte sällan skribenter/journalister. Ytterst ytterst sällan driver de affärsverksamhet på en vanlig reguljär marknad, och ännu mer sällan anställer de medarbetare. De få som har gott den vägen nyktrar ganska snabbt till och lär sig hur och varför samarbete funkar. De hålle ev kvar en viss socialistisk fernissa att visa upp i salongernar. Men det är när de har skapat sin egen position/trygghet/förmögenhet. Min poäng är återigen, att alla de som kanske sympatiserar med dina idéer inte gör, aldrig har gjort, och nog aldrig nånsing kommer att göra det du pratar om. Trots att ingen nånsin hindrar er.
Ja, jag ligger längre till höger än du och än mittfåran. Och det är inget problem för mig, inget alls (men det är ett gigantiskt problem för vänstern). Det går nämligen inte att med majoritetsbslut ändra på mina åsikter. Dessutom är i princip alla som bedriver företagsamhet inne på min linje, med tydliga uppdelingar av uppgifter och ansvar. Du kommer att lära dig detta den dagen du försöker själv att bedriva nån verksamhet där du behöver ha med många människor och deras motsttridiga intressen att göra. Ja, du kansek redan nu har upptäckt att du går upp i varv och blir känslomässigt påverkad när folk säger till dig att 'där är du ute och yrar'. Tänk hur det skall bli när det gäller pengar tid och riktiga saker dessutom!
Skicka en kommentar