Johan Norberg och Sara Svanström skrev i tisdags en av årets märkligaste artiklar på DN Debatt. Jag skickade in en replik till DN, eftersom jag är personligen påhoppad i artikeln, men som väntat blev det nix, av "utrymmesskäl". Här kommer en längre version av den refuserade repliken:
Jag kan inte låta bli att le åt rubriken. ”Rasistiska undertoner i svensk Irakrapportering”. Det är ju en självklarhet. Så noterar jag att det handlar om det vanliga tvärtom-greppet. Sverigedemokraterna brukar tala om att de är bekymrade över ”rasismen”, och menar att svenskar diskrimineras. Moderaterna har börjat tala om sig själva som Sveriges nya ”arbetarparti”. Norberg och Svanström går alltså till offensiv för kolonialism – och gör det med att anklaga dem som ställde sig på motsatt sida för en ”klichéartad” syn på araber. Nåväl.
Ockupationen av Irak både möjliggörs av och återskapar en vidrig rasism. En som inte bara drabbar irakierna, utan miljarder människor i periferin. Den tidigare amerikanske prokonsuln i Irak Paul Bremer talade härom månaden för amerikanska studenter att det varit en ”stor och nobel sak” att ”befria” irakierna. Motståndet mot ockupationen, säger Bremer liksom Norberg och Svanström, kommer från ”islamiska extremister”, som enligt honom när ”ett hat mot oss som är Väst” och ”vill konvertera eller döda alla icke-muslimer”. Bremer tillade också att hatet ”reflekterar det islamiska samhällets misslyckande att erövra Europa”. Det är en god beskrivning av den inställning som gör det naturligt för vanliga soldater att vinka med döda kroppar, skratta åt tortyr och skjuta sönder bil efter bil med civila passagerare. Det är den som föder motståndet – ett brett och brokigt motstånd som korsar politiska, etniska och religiösa gränser. Just den av kolonialmakten organiserade fars som av PR-skäl kallades val hade som viktigt delsyfte att underblåsa och befästa etniska och religiösa motsättningar. Att härska genom att söndra är inget nytt i koloniala sammanhang. USA höll lika riggade val i Sydvietnam. Britterna ordnade ”val” under sitt protektorat i Irak 1958. Vi vet hur det gick i de fallen och många, många andra. Ockupanterna slängdes ut, efter blodiga befrielsekamper. Norberg och Svanström har varje imperialists blinda fläck: de ser inte att förtryck föder motstånd, de missar att irakier är som vilka människor som helst, att människor inte vill hunsas och domineras av den vite mannen med sin börda. Det är mycket som är komplext i Irak. Det enkla är att ockupationen är en förbrytelse och att ockupanterna är förbrytare. De som försvarar dem blir medskyldiga.
fredag, maj 06, 2005
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
86 kommentarer:
Det känns inte som att detta handlar om historiska erfarenheter och andra förfärliga ytterligheter. Snarare om tron att man genom vilja går emot historiska erfarenheter.
Du blir påhoppad för att du försvarar en motståndsrörelse mot en "illegal" ockupation och för att du öppet propagerar för aktivt motstånd mot denna s.k. "imperialism". Att rapporteringen från Irak varit genomgående negativ är knappast någon nyhet. Snarare behövde någon bara sätta fingret på det och öppet vädja för paradigmskifte.
Jag begriper inte vad du får detta ifrån - "Norberg och Svanström har varje imperialists blinda fläck: de ser inte att förtryck föder motstånd, de missar att irakier är som vilka människor som helst, att människor inte vill hunsas och domineras av den vite mannen med sin börda."
Vari ligger förtrycket? Hur svårt är det att se längre än ögat når? Kritiken Johan Norberg och Sara Svanström riktar går mot din falang och med klar rätta.
Inte konstigt att DN inte tog in din "replik". Det var ju mest skrik och skrän, inte mkt sakliga argument mot Norberg & Svanströms artikel.
Var lite snälla mot Ali nu .... han blev ju refuserad och hans känslor är sårade. Strö inte salt i såret nu.
Jag kan hjälpa till genom att skriva ett par inlägg så att Ali själv får refusera lite :-)
... då mår han nog snart bättre igen!
Hurra för Ali som tillåter comments på sin blogg. Fast om du vill ha bra besökssiffror så ska du nog inte gå in och radera. Överhuvudtaget.
Se för övrigt på iraqthemodel. De är en bra motvikt till Alis post. Men Ali tror måhända ändå att de är på CIA:s paylist.
Som vanligt kan jag bara säga att jag håller med dig, Ali!
Fascinerande att så många högermänniskor läser och skriver på din blogg och att de anser det värt att lägga tid på att kommentera. Att de är rädda är lätt att se och att de tar varje chans de kan att försöka smutskasta det du säger visar att de vet att de du säger är riktigt. Hade du bara påstått massa nonsens så hade de struntat helt i det du skrev.
Fortsätt som du gjort hittills, tillsammans kommer vi alla att besegra borgarna vid nästa val!
Det är lätt att bli kluven över Irak-frågan.
Å ena sidan så kan "man inte inte bomba fram demokrati. Våld föder våld"
Å andra sidan så har irakierna idag valt ett parlament och terrorattackerna minskar i takt med att USA lämnar över mer och mer ansvar till den Irakiska armén/polisen.
För att diskutera sakfrågan så får du nog bemöta sakargumenten Ali om du vill att DN ska acceptera den. Norberg/Svanström skrev att vänsterpressen direkt antog att demokratin skulle misslyckas i Irak eftersom irakierna inte klarar av det. Du svarade med att säga att USA är imperialister. Inte direkt ett svar som emotsäger Norberg/Svanströms teori.
/JB
Lasse!
Du klagar på Alis replik fast än Johan Norbergs och Sara Svanströms artikel i DN inte heller är annat än tyckande och påståenden (varav vissa helt absurda)!
Tobias!
Det är pinsamt att du fortsätter att häva ur dig din extremkommunistiska propagandasmörja här utan att komma med några som helst konkreta argument!
Stanislav!
Jaha, enligt dig vräker jag ur mig "extremkommunistisk propagandasmörja". Lite lustigt då jag inte ens är kommunist. Men kanske kan du förtydliga vilken propaganda som jag använder som är extremkommunistisk?
Lasse!
Inte heller Esbatis påståenden är löst tyckande eftersom de grundar sig på vad Norbergs, Svanströms och Bremer tycker och säger.
Dessutom så är jag ytterst tveksam till Johan Norbergs och Sara Svanströms artikel i DN eftersom de bara lyfter ut valda delar av det som skrivits av dessa vänsterskribenter och gör felaktiga sammanfattningar av vad dessa vänsterskribenter tycker.
Tänk att denna post skall vålla så mycket frustration med efterföljande raderande. Inget av detta är ju speciellt kontroversiellt. Och har man läst några de sedemera borttagna posterna kan man ju undra om inte skon klämmer nån helt annan stans ....
Jag läser med fascination kommentarerna till Ali's kommentarer till Irakkriget. "Anonnymous" påstår sig vara "kluven" till Irakkriget, vilket tyder på att han är en av de få kvarvarande "liberalerna" ("att vara liberal är att vara kluven" är ju ett gammalt talesätt"). Med andra ord; han klarar inte av att ta ställning och har uppenbarligen gått på den amerikanska propagandan om de stora framstegen i Irak (ivrigt förmedlad via de svenska borgerliga stora tidningarna).
För er som är övertygade om de stora framstegen i Irak kan jag hänvisa till den utmärkta sajten "www.antiwar.com" där man bl. a. kan få dagliga uppdateringar av antalet dödade amerikanska soldater i Irak. Bilden som ges av borgerliga media slås fullständigt i bitar, och det framgår tydligt att 1-2 amerikaner dödas dagligen, trots det s. k. demokratiska valet i slutet av januari.
Valet i januari var ju en ren fars, eftersom inga utländska valobservatörer kunde övervaka det. Hur kan man kritisera valet i Zimbabwe och Robert Mugabe och hävda att dessa val var odemokratiska, medan ett val under utländsk ockupation och utan internationella valobservatörer kan beskrivas som "demokratiskt"?
Inte för att utländska valobservatörer på något sätt skulle upphäva ockupationen, men det kanske kan vara bra att veta att valobservatörerna under valet befann sig i Jordanien.
Det står till och med i den artikeln du själv länkar till: "It proved impossible to find monitors that would actually monitor the election from within the country. Rather the IMIE observers were based in Amman, Jordan and monitored the election from there."
Under alla omständigheter tycks ni som försvarar kolonialismen antingen vara för korkade eller för cyniska för att förstå själva huvudproblematiken: valet organiserades för att befästa den amerikanska ockupationen av och kontorllen över Irak. Det är det som bestämmer dess funktion och (il)legitimitet.
Ali (det är klart att vi är korkade. Det räcker väl med att vi inte skriver under på socialismen som saligbringande princip för att 'bevisa' det i din sinnevärld)
Men jag ser återigen att du målar ut framtiden som bevis för att ditt påstående om situationen idag och valet (igår) skall vara konsekvent.
Nu har ju inte framtiden kommit ännu, men när den väl kommer kommer du att engagera dig för annat, nya framtider som du kommer att fälla tvärsäkra profetior om.
Som medial metod funkar det ju, för att få med sig en lättledd skräning pöbel funkar det säkert också...
.. men det blir ju inget sakargument iom det.
... ja om bara Saddam hade suttit kvar, eller hur? Och Mulla Omar, och Milosvic, och Daniel Ortega, och kanske Arafat också ...
... eller vad är det för verklighet du önskar människorna i alla dessa länder?
Jasså, du var snabb att sudda bort det inlägget också. Du måste vara riktigt riktigt störd över att det kommer information som du inte gillar på din blogg.
Alltså ca 1 miljon exilirakier som åter flyttat till Irak, cirkus lika många som kommit tillbaks till Afghanistan .... de är förståss duperade av liberala debattörer och ledarskribenter, eller?
Och valet i Zimbawe skall inte kritiseras (Skriver Erik Svensson faktiskt)
Medan hans påstående om Irak-valet som fars inte innehöll någon substans. Är det någon som hävdar att vissas röster inte har räknats, eller att där har räknats röster som ingen har avgivit? Alltså finns det några seriösa anklagelser om valfusk i Irak? Inte vad jag vet iaf. Den interrimsregering som leder Irak nu har dessutom representanter från alla större grupperingar.
Om där finns anklagelser om valfusk får de ha lite mer ryggrad än detta.
Det finns en annan sak som du verkar ha svårt att ta in i din sinnevärld, Ali. Tror du att Bush gillar att betala för trupperna i Irak, tror du att han gillar alla bodybags som kommer hem? Tror du att han tänker 'rätt åt er skattebetalare som röstade på mig, eller er rekryter som skrev på för att tjänstgöra fyra år i armén eller flottan?'
Tror du att det är så det går till?
Jag vet inte om dig specifikt, men snacket om att oljan skulle vara motivet är ju också bara vänstervarmluft, för det första kostar kriget så ohyggligt mycket mer, och för det andra skulle eventuella olje- och andar intäkter inte komma skattebetalarna tillgodo ändå. Det är inte USA som får pengarna om de tjänas på återuppbyggnaden av USA, möjligen indirekt
Det var hemskt vad du censurerar här. Men jag antar att det är okej att göra så mot meningsmotståndare om man är vänster.
Johan, har du blivit censuerad? Vad skrev du om?
Att svepande tala om irakiska folket är ju helt poänglöst.
Kurder och sekulära delar av shiiterna tackar USA för sina instatser, medan förlorande grupper samt muslimska fundamentalister tagit till vapen.
En större verklighetsförankring i Esbatis 'analyser' efterlyses. Eller blir världen för komplicerad då kanske?
Jag har svårt att förstå att man inte
kan vara kluven till situationen i Irak. Å
ena sidan stred invasionen mot internationell rätt och saknade säkerhetsrådets godkännande. Dessutom har
enligt www.iraqbodycount.net upp till närmare 24324 civila dödats sedan operationen inleddes. De amerikanska styrkorna har även gkort sig skyldiga till tortyr och andra övergrepp.
Å andra sidan var Saddamregimen folkplågare av stora mått. Det är svårt att känna sig riktigt ledsen över att de blivit avpolleterade. Och många av de civila dödsoffren är resultatet av motståndsrörelsens aktioner, ofta riktade direkt mot civila mål utan den minsta militära anknytning. Inte direkt några riddare i skinande rustning.
Om man i stället blickar framåt har man valet att antingen stödja en i sanning brokig motståndsrörelse bestående av (delvis ditresta) islamistiska extremister, gamla Saddamlojalister och Sunnimuslimska klanhövdingar eller en regering och ett parlament som visserligen valts under en ockupation men som dock valts, i motsats till en motståndsrörelse utan någon som helst demokratisk bakgrund, och som representerar alla stora befolkningsgrupper. För mig är det valet inte svårt.
Nu dags för en klassiskt kluven slutsats: Invasionen borde aldrig ha genomförts och man kan hoppas att hökarna i den Amerikanska regeringen fått ordentligt näbblod, men som läget nu är vore det hänsynslöst mot Iraks plågade folk att önska annat än att det för en enda gångs skull faktiskt fungerat att bomba fram demokrati.
Ali,
Greppa att Beriametoder inte funkar om du vill bli tagen på allvar.
Att "ta bort" inlägg som du inte gillar säger liksom mer om dig och dina grundförutsatser än du kanske fattar.
De som saggar och trollar i en blogg blir snart ett brus som vi andra skiter i.
Om du visar att du tar åt dig och sedan väljer att efter eget skön ta bort inlägg "du inte gillar" är du rätt snett ute.
Good Luck med revolutionen - vi ses på min tröskel när du kommer med din pöbel för att "demokratisera" mina tillgångar! Jävlar vad jag kommer att försvara mig!
G M Y // Liberalen
Jonas N,
Jag försökte diskutera huruvida man ska försvara diktaturer eller inte. Var tydligen inte populärt.
Johan, ja det är anmärkningsvärt att Ali vill förknippas med dem som begår dessa handlingar. De terrorister (sk 'frihetskämpar' i Ali's terminologi) som har tagits till fånga har förhörts och deras förklaringar har sänts i Irakisk TV, någon slags verklig dokuspa: 'berätta hur det känns nu när du blivit 'utröstad' från terroristerna. Deras berättelser är högintressanta. En transcription finns tillgänglig här:
http://www.spectator.se/stambord/?p=807
Läs och förfasas!
Nu skall man ha klart för sig att det inte är hjärnorna som gör det smutsiga värvet av att spränga, minera och skjuta. De sitter i bakgrunden och vill inte komma i närheten av att låta sig infångas.
Men man får klart för sig att motiven för den sk 'motståndskampen' är mycket mindre ädla än de som Ali et al anför (både Irak och i Palestina). De som går terroristernas ärenden kunde låta sig bevekas av 50$ eller ett bordellbesök, eller andra favörer av samma dignitet. Kanske inte alla, men påfallande många.
Och revolutionsromantiken (dom ädla idealen) ter sig iaf ytterst ihålig (och inte ens om den vore mer påtaglig blir inte brotten mindre avskyvärda, men det är en annan fråga Ali inte vill hantera)
Det verkar inte riktigt som mitt budskak har gått fram: Jag har aldrig påstått att det har pågått valfusk i Irak, bara att det är omöjligt att utvärdera detta val, eftersom de utländska valobservatörerna befann sig i Jordanien (vilket är välkänt och vilket Ali mycket riktigt påpekade). Vidare vägrade Jimmy Carter att ställa upp som valobservatör (på goda grunder), eftersom han menade att det inte gick att genomföra ett demokratiskt val under de förhållanden som råder i Irak.
Jag har heller aldrig påstått att valet i Zimbabwe var demokratiskt. Personligen tror jag inte att det var det, och att valfusk förekom från Mugabes sida. Men min poäng är att man inte med någon som helst trovärdighet kan kritisera de brister som förekom i valet i Zimbabwe, samtidigt som man blundar för de uppenbara och MINST lika stora bristerna i det ockuperade Irak (och då inte bara frånvaron av utländska valobservatörer).
Vidare hör man ofta det felaktiga påståendet att 58 % av de röstberättigade irakierna röstade i valet. Detta är en ren lögn, vilket alla som är någorlunda insatta i frågan vet om. Av de 14 miljoner som REGISTRERADE sig inför valet så röstade 6 miljoner, d. v. s. ca. 57 %, men hur många av DET TOTALA ANTALET röstberättigade som gjorde det vet vi inte. Den sistnämnda siffran är den som man brukar rapportera i alla demokratiska val, t. ex. i svenska riksdagsval.
Vi vet inte hur många röstberättigade vuxna det totalt finns i Irak, men israeliska uppgifter talar om 18 miljoner. Röstdeltagandet blir då 8/18, d. v. s. 44 %, avsevärt lägre än den siffra som rapporterats och något sämre än ett genomsnittligt valdeltagande i amerikanska presidentval (vilka brukar framhållas som exempel på lågt valdeltagande).
En liten rättelse:
Det blev ett litet sifferfel i mina beräkningar ovan när jag skrev att 6 miljoner röstade. Jag menade 8 miljoner (eller mer exakt: 8.4 miljoner, allt enligt Wikipedias uppgifter). För den som är intresserad av valstatistik kan man alltså räkna ut två valdeltagandesiffror:
1. 8.4/14 = 60 % (den siffra som ockupationsmakten rapporterar och som avser andelen av de REGISTRERADE som röstade)
2. 8.4/18 = 47 % (den siffra som brukar anges i demokratiska val, alltså andelen av de röstberättigade).
Skillnaden är ganska viktig. I länder som USA måste man registrera sig i förväg för att få rösta, till skillnad från t. ex. i Sverige och de flesta europeiska länder. Rapporterar man siffran över andelen av de som registrerat sig som sedan gick och röstade och sedan jämför med den siffra som brukar anges i Sverige så jämför man faktiskt äpplen och päron.
Någon som inte begriper? Jag vet inte hur utbildad högern i Sverige är, men med tanke på de intelligensbefriade inläggen från en del av de som kommenterar Ali så kan nivån inte vara särskilt hög. Matematik och statistik kräver ju en viss grundläggande intelligensnivå, vilket knappast kännetecknar skränhögern kring Stockholm Spectator.
Erik det var roligt att du inkom med ett svar.
Jag tror inte du behöver bekymra dig om nivån hos matematik och statistikkunskaperna hos de som kommer med den konstruktiva kritiken (där inkluderar jag mig själv). Jag låter det passera som lite gulligt bjäbbande (typ, 'dum kan du vara själv, så det så' :-)
Åter till din inledande argumentation:
Jag missförstod dig inte. Tyvärr blev mitt första svar till dig censurerat av Ali, det var lite mer detaljerat än det som går att läsa nu, därav kanske det verkade mindre klart.
Inledningvis sa du att valet i Irak var en fars, och att det på grund därav var otillständigt att kritisera valet i Zimbawe.
Nu anser jag att del 1 av påståendet är en långtgående spekulativ och av (troligen helt andra) politiskt betingade önskningar färgad förhoppning, i bästa fall möjlighet väldigt långt ut i ena ändan av skalan. Del två anser jag är i högsta grad befogad och helt oavsett hur väl 1 stämmer/inte stämmer.
Det är sant att du i forsta inlägget inte påstod att det fuskades, därför fråade jag uttryckligen om det gjorde det(dock var frågan mer kortfattad i andra versionen). OK, det påstod du inte säger du nu!
Men sen säger du uttryckligen att bristerna hos valet i Irak var "MINST lika stora" (sic!) som i Zimbawe. Här följer jag dig inte, här säger du precis motsatsen som i inledningen.
Sen tycker du att yrar lite när du menar att man inte kan kritisera Mugabe med trovärdighet ...... om man inte tycker som du om valet i Irak. Och ger uttryck för det!!
Jag förstår faktiskt inte alls vad för poäng du vill göra här. Jag läser vad du skriver och förstår innebörden. Men ser noll substans eller logik i ditt påstående.
Sen är det alldeles riktigt som du säger, det är omöjligt att veta hur många invånare eller röstberättigade som finns. Det är heller ingen som har påstått att valet i Irak skulle vara perfekt i den meningen som vi ordnar demokratiska val i tex Sverige.
Och du vet säkert också att valet i januari enbart skulle tillsätta en interrimsregering som utformar en konstitution och förbereder det riktiga valet som kommer i höst (vill du verkligen jämföra med Zimbawe?)
Som sagt, jag tycker hela ditt inlägg är mest bara önketänkande och självklarheter om att världen inte är perfekt. Men du verkar iaf fixa %-räkningen ...
Erik S
Kan bara inte låta bli att notera hur du (som vänstern så ofta) vill beskriva 'högern' men gruppegenskaper. Denna gång vad avser statistik- mm kunskaper. Det är iofs ett nytt grepp.
Men jag lovar dig, var och en av dem är en annan individ, och för att du hittar en egenskap hos någon/några så kan du inte utgå från att alla som ogillar socialism har samma egenskap.
Fast detta borde väl vara självklart för dig vid det här laget! Eller?
Erik Svensson!
Bra påpekande om den troligtvis mer korrekta statistiken bakom Irak-valet. Det du beskrev är känt och trots det så försöker många högermänniskor sprida lögner. Det är viktigt att motbevisa eller i vart fall påpeka högerns förvrängningar.
Jonas N verkar ha problem att begripa mitt inlägg om jämförelserna mellan valen i Irak och Zimbabwe. Så låt mig då förklara en gång till:
Inget av dessa val uppfyller kraven på att vara demokratiska, iallafall inte som jag ser det. I fallet Zimbabwe fanns det visserligen vissa utländska valobservatörer, och grannländerna i Södra Afrika verkade godkänna valet. Men det finns tillräckligt mycket oberoende rapporter om trakasserier av oppositionen, för att ifrågasätta valets legitimitet.
I fallet Irak har jag redan påpekat att det inte fanns några utländska valobservatörer i landet, och valet genomfördes under närvaro av utländska trupper och ockupation. Jimmy Carter och hans internationella organisation vägrade att ställa upp som valobservatörer av denna och flera anledningar. Detta gör att man på lika goda grunder som man ifrågasätter valet i Zimbabwe kan ifrågasätta det i Irak.
Till skillnad från Jonas använder jag inte dubbla måttstockar när jag bedömer ett vals legitimitet. Jag stöder inte Mugabes despotiska regim, men heller inte USA:s försök att rigga ett val och installera en marionettregim i Bagdad. Lika lite som jag stödde Sovjetunionens invasion av Afghanistan 1979 och deras försök att installera en vasallstat i Kabul.
Jonas: Det GÅR faktiskt att vara kritisk mot BÅDE USA, och andra länder som bedriver krig och invaderar andra länder. Försök! Det kommer att kännas mycket bättre efteråt!
Som en liten ironisk avslutning kan nämnas att Jimmy Carter och hans organisation övervakade valet i Venezuela där Hugo Chavez blev omvald. Carter godkände detta val, liksom i stort sett alla andra utländska valobservatörer. Detta gjorde dock inte USA, iallafall inte inledningsvis, eftersom man irriterar sig på Chavez och hans opposition mot USA. USA var också inblandat i kuppförsöket mot Chavez 2002, vilket visar att man är beredd att sätta demokratin ur spel när det passar ens egna syften. Jimmy Carter har för övrigt sagt att han skulle inte ställa upp som valobservatör i Florida under de förhållanden som råder, och som ledde till Bush's omtvistade seger i presidentvalet 2000.
Så Jonas svara mig nu: Anser du fortfarande att jag stöder Mugabe och ursäktar valfusket i Zimbabwe, bara för att jag kritiserar valet i Irak och USA:s ockupation? Gör det mig automatiskt till kommunist? Betraktar du isåfall Jimmy Carter som en kommunist också?
"Men det finns tillräckligt mycket oberoende rapporter om trakasserier av oppositionen, för att ifrågasätta valets legitimitet."
Ja, tillexempel sa avbrots mattillforseln till omraden som inte stodde Mugabe. Det tycker jag ar tillräckligt för att ifrågasätta valets legitimitet.
Angaende matematik och statistikkunskaper sa sag jag for ett tag sedan en annons om anstallning for en statistiker. Forutom finstilt text sa stod det endast i stor fetstil:
(x'x)^(-1)x'y
Oerhort smart faktiskt. Jag ar saker pa att Ali satter den. Gor du det Erik?
For the fourth week in a line, the "department of Sunni property" which is an official entity that takes care of Sunni mosques and Sunni heritage has been distributing inquiry forms to the people who attend the Friday prayers as such prayers are usually attended by more people than other week days.
The inquiry (or poll) includes four questions:
1-would you like to have a role in drafting the constitution?
2-would you like to participate in the next round of elections?
3-would you prefer to see a unified committee for the Sunni?
4-Are you with the call for joining the Iraqi army and police?
*You can submit any suggestions you have.
The results I could take a look at in Baghdad were as follows:
In "Ghaffar Al-Thunoob" mosque in A'adhamiyah, 273 people filled the forms and 96% of them answered the 4 questions with "yes".
In "Al-Yakeen" mosque in Al-Sha'ab quarter I wasn't able to get the exact number of the people who took the poll but the percentage of those who answered the 4 questions with "yes" was 92%.
In "Haj Ahmed Ra'oof" mosque in Al-Baladiyat quarter south east of Baghdad, 95% of those who took the poll answered all the questions with "yes".
Erik S,
man kan inte bara avfärda valet i Irak med att det skedde under ockupation. Givet att ockupationen är ett faktum just nu är frågan hur den skall avvecklas. Att ersätta den med en vald regering är det bästa alternativ som i alla fall jag kan komma på. Eller tycker du att man skall överlämna makten till Zarkawi (många reservationer för stavningen ;-) i stället, om det nu är hans grupp som gör mest våldsamt motstånd?
Beträffande valobservatörer är det ju så att deras frånvaro inte beror på ockupanterna utan på attentaten från motståndsrörelsen. För vissa (Jimmy Carter) kanske också på motstånd mot själva ockupationen.
Beträffande legitimiteten finns det två frågor att ställa: Blev vissa partier som kan antas skulle fått betydande stöd uteslutna från valet av ockupanterna? Förekom väsentliga mängder valfusk? Här har jag inga hårda fakta---om någon annan har det (med referenser) vill jag gärna se dem!
Något som talar mot alltför hård gallring är att anhängarna till al-Sadr i vart fall hade någon form av organiserad gruppering. Och han är inte precis amerikanernas såtaste vän.
Om motståndsrörelsen hade trott att den talat för en stor del av alla irakier skulle den fört fram en politisk gren i valet som man gör i t.ex. Baskien och Nordirland. Och välkomnat internationella observatörer så att den inte skulle bli bestulen på valresultatet. Och uppmanat folk att rösta i stället för att hota dem som gjorde det.
För ordningens skull kan tilläggas att två kommentarer från mig är borttagna. I den ena påtalades följder av att ha en redigerad debatt.
Erik S
Jag förstod precis vad du skrev. Men jag anser att du säger emot dig själv (och förklarade exakt hur i mitt inlägg en bit upp)
Jag förstår inte var du får dubbla måttstockar ifrån, Erik. De brister i Zimbawe som all verkar veta var brister. De brister du håller möjliga i Irak skulle vara brister om de fanns. (Men du har inte ens angett vilka brister det skulle vara. Det är inte utl. observatörerna som ÄR valet. Det är VALET som är valet). Och verlkligen INGEN har påståttt omfattande valfusk (inte ens du!)
Du har sagt 'USA har riggat valet' flera ggr nu. Vari skulle 'riggandet bestå? Installera 'Marionettregim', det är allvarliga anklagelser du riktar mot USA. Men du substantierar ingetdera ...
Du säger att iom Carter (med organistation) inte var där KAN man ifrågasätta valet där också. (Det är ju det du gör, så det är klart att 'man kan', men det är inte ditt/mitt ev ifrågasättande som avgör hur legitimt valet var).
Sen är det ingen nyhet att (precis som du säger) att få 100% täckning av röstberättigande på ett val så kort efter att en diktator har störtas och det kriget. Donald Rumsfeld sa att han räkande med att kanske bara 70% av alla irakier skulle få möjligheten att rösta denna gång, och menade att detta var bättre än att vänta ytterliggare ett halvt eller helt år.
Nu säger du att 14/18 (dvs 78%) alltså registrerade sig, vilket får anses vara väldigt positivt. (Det är samma nivå som i Sverige brukar rösta till riksdagen). Av dessa röstade sedan 60% trots terrorhot mot ALLA vallokaler.
Men allt detta viste du redan, eller hur? Men din centrala punkt är fortfarande bara att man KAN kritisera att (och pga) öbservatörer inte var där. Fair Enough! Men det är ngt helt annat än att 'man måste fördömma' det.
Och Zimbawe, Chavez, Carter, du, kommunist eller inte osv spelar ingen roll i den frågan. Det blev lite mycket annat på slutet från dig ...
... men jag tror dig fullt ut när du menar att de finns de som
'mår bättre efter att man har fördömt USA',
nu har jag en något nyktrare syn på verkligheten och på vad som påverkar mitt välbefinnande än så. Låt oss hellre prata om den observerbara verkligheten än fragmentariska föreställningar om hur hur den kunde ha varit och vilka dolda motiv alla andra trots allt skulle kunna ha.
Förresten, 'är' Carter USA eller inte? ;-)
Pontus påpekar mycket riktigt att Mugabes anhängare begränsade matleveranserna till oppositionsanhängarna i Zimbabwe. Jag har inte sett de källor där detta bekräftas, men jag är benägen att tro på Pontus här. Men det förekommer faktiskt liknande rapporter från Irak, där ockupationsmakten har ansträngt sig mer för att dela ut matleveranser i shiamuslimska områden och behandlat den sunnimuslimska befolkningsgruppen mer styvmoderligt (där det största motståndet mot ockupationen finns).
Är inte det ett exempel på samma sak? Jag ska gärna leta reda på dessa originalkällor, om Pontus plockar fram motsvarande uppgifter från Zimbabwe.
Sanningen är att ni högeranhängare börjar få svårt med argumenten som går ut på att kritiker av USA:s olagliga invasion är "antiamerikaner". Detta när en majoritet av amerikanska befolkningen nu anser att Irakkriget var ett misstag, liksom ledande amerikaner som är i opposition mot Bush-regimen. Jag reser regelbundet till USA (1-2 ggr om året), och har kontakt med kolleger på flera stora amerikanska universitet. Alla har ungefär samma uppfattning som jag om Irakkriget, och de skulle inte ställa upp på Pontus och Jonas beskrivning av "verkligheten".
Pontus och Jonas får acceptera att det finns miljoner människor, isåväl Sverige som USA, Irak och de flesta andra länder som motsatte sig och fortfarande motsätter sig USA:s utrikespolitik. Det är ni krigsförespråkare och ockupationsanhängare som ska stå till svars för erat medlöperi, inte vi som kritiserar stormaktsarrogansen från USA, Ryssland, Kina eller andra länder som sätter sig över internationell rätt och är beredda att bomba tusentals civila till döds.
En ytterligare kommentar, delvis riktad till KFF som menar att man inte kan "avfärda valet i Irak bara för att det skedde under ockupation". Varför inte?
KFF medger alltså att Irak är ockuperat, men menar att det inte räcker för att avfärda valets legitimitet. Jag menar att det är svårt att garantera demokratiska val så länge ett land är ockuperat av utländska trupper. Exempelvis torde det väl inte vara särskilt kontroversiellt att hävda att närvaron av israeliska trupper på Västbanken gör att situationen blir instabil, spänningarna mellan israeler och palestinier ökar och det blir svårare att genomföra demokratiska val där. Eller anser du att Israel ska fortsätta ockupera Västbanken i stabilitetens namn, med samma logik som du hävdar att USA måste stanna kvar i Irak? Skulle Afghanistan varit ett bättre land idag om Sovjetunionen hade fortsatt att ockupera det? Som jag uppfattar situationen så är själva närvaron av amerikanska trupper i Irak, och israeliska dito på Västbanken en instabiliserande faktor som göder extremism och islamisk fundamentalism.
I Sydvietnam hölls det "fria" val 1967, med ett rapporterat valdeltagande på 83 % (baserat på samma beräkningsmetoder som nu i Irak). Anser KFF, Jonas och Pontus att dessa val var legitima, med det historiska facit i hand? Sanningen var att den sydvietnamesiska regeringen endast hölls under armarna av USA, och den kollapsade så snart USA drog sig ur Vietnam. Hade fria val verkligen hållits i Vietnam så hade troligtvis FNL segrat, det medger till och med de amerikaner som propagerade för Vietnamkriget då och nu (t. ex. McNamara, USA.s förre utrikesminister).
Så låt oss vända på bevisbördan: Vad har KFF, Jonas och Pontus för bevis för att valet i Irak är mer legitimt och fritt än det i Sydvietnam 1967?????
Erik, tack för svar. Det är ett ganska vilt svingande med allt möjligt du ägnar dig åt ditt senaste inlägg (och även hur du avslutade inlägget innan)
Det kommer en del anklagleser också. Det jag kallar för 'antiamerikanism' är något jag observerar (på olika sätt, i olika stor utsträckning, baserat på olika mått av känslor, åsikter, kunnande, tyckande osv). Det är inte ett argument för/emot någonting.
Det går givetvis att diskutera hur många personer som tycker si eller så. Det du säger, att ett flertal av akademikerna i USA är mer 'liberal' än Bush köper jag också. Men det är ett antal, en %-sats om du så vill. Inget argument. Även i Storbrittanien var nästan alla univ.akademiker mot Thatcher på den tiden. Gjorde det hennes insats mer eller mindre bra menar du?
I Sverige är en tydlig majoritet av de förvärvsarbetande icke (s-v-mp)-sympatisörer. Är det ett bevis (!) för att regeringens politik är usel (vilket den är, OBS!) eller på att senaste riksdagsvalet är illegitimt (notera att vi inte hade utl. observatörer här). Det formella svaret är givetvis 'Nej' i båda fallen.
Att krig är dåligt är det få som motsäger (varför vill du få det till att jag mfl är anhängare, förespråkare?)
Ovanstående bemötte mest bara de yviga gesterna i dina senaste inlägg. Inga tunga 'argument' för något, möjligen lite 'falsifikation' av icke-sammanhang, eller hur?
Men för att återgå till kärnfrågan:
Du menar nu att leveransen av matransoner har skett med olika engagemang på olika ställen i Irak. Det är svårt att bemöta påståenden om engagemangets styrka. (Jag kan mycket väl tänka mig att det är svårare där risken för attentat är större)
Men du vill alltså mena att detta är en indikation på 'riggat val' eller 'valfusk'. Menar du att det har gått till så? Alltså:
"Hörrni, irakier, nu ser ni allt till att rösta som vi i USA vill, annars skall ni minsann se att vi delar ut maten med mindre engagemang! Och då ni, det är inget ni vill vara med om!"
"Då kanske ni är så utmattade på valdagen att ni inte orkar rösta
Vilket skulle förresten vara det val som USA föredrog? (Jfr Vilket valalternativ tror du att Mugabe ville befrämja med sina metoder?)
Menar du att alla de olika partier som anmälde sig fick sina kandidatlistor recenserade och ev. reviderade efter påtryckningar?
Tror du verkligen att USA försökte påverka valet till att få den brokiga interrimsregering som nu sitter där? Är det det som är riggat? Är det det och den som är en fars?
Jag läser fortfarande bara in mycket anti-USA, anti-val, anti-...?
För att förtydliga ytterliggare: Min 'verklighet' innehåller en sak här. Jag är INTE övertygad om att valet var riggat eller en fars! (jag tror att det gick ganska sjysst till faktiskt, OBS tror!) Något annat har jag inte diskuterat. Om jag har fel där får du gärna övertyga mig, jag lyssnar/läser. Men att veva med Chavez eller %-andelar i akademia mm gör varken till eller ifrån.
Faktum är att jag noterar både dina yviga anklagelser och hur du följer upp dina påståenden. Och jag ser att du byter fokus på frågan. Men jag tolkar ju också det (så som jag skriver ovan)
Och till slut:
'Medlöperi till stormaktsarrogans att bomba civila'? Sansa dig lite nu är du bussig, va!?
(Du kanske skulle dragit till med 'könsmaktsordningen' också, när du ändå är igång. Jag är nämligen man och troligen Pontus också. Och du, jag ändrar mig INTE på den punkten ;-)
Det sista var ett skämt! Och Bobo, sorgligt att du får inlägg raderade. Hoppas du kan återkomma med sakinnehållet. Det verkar 'fungera' bättre nu!
Jonas har precis satt fingret på rätt sak när han raljerar över hur amerikanerna i Irak använde matransonerna som ett sätt att styra valet:
"Hörrni, irakier, nu ser ni allt till att rösta som vi i USA vill, annars skall ni minsann se att vi delar ut maten med mindre engagemang! Och då ni, det är inget ni vill vara med om!"
Jonas skriver med löje om detta, men varför kan man inte göra en sådan här tolkning tycker du? Det är väl inte särskilt konstigt att det amerikanska engagemanget är som störst bland de som de uppfattar som sina allierade (kurder och vissa shiamuslimska områden), medan de är mer kallsinniga i områden där de uppfattar att befolkningen är fientligt inställd? Varför är detta så konstigt eller orimligt?
Det är väl egentligen inte konstigare än att Mugabes anhängare anstränger sig mer för att leverera mat till områden där deras sympatisörer är starka, utan att "officiellt" medge det. Så fungerar det i länder som befinner sig i kris.
USA är varken sämre eller bättre än andra ockupationsmakter, och det skulle snarare vara konstigt om de INTE försöker styra situationen till sin fördel. En stor del av irakierna är beroende av matransoner för sin dagliga överlevnad, och det är knappast förvånande att en ockupationsmakt använder de medel som finns för att säkra sin kontroll över lokalbefolkningen.
Alla ni som tror att USA är en "god" ockupationsmakt: Läs den amerikanske journalisten Seymour Hearsh's senaste bok "På given order". Hearsh, som avslöjade såväl Song My-massakern i Vietnam som tortyren i Abu Ghraib-fängelset kan inte avfärdas som en kommunist eller konspirationsteoretiker. Tvärtom har han haft rätt i stort sett i alla de reportage han har gjort genom åren, och han är utan tvekan en av USA:s främsta journalister.
Det kommer ytterligare ett inlägg från dig, Erik. Jag har inga bevis på något. Jag är heller inte anklagad.
Det är du som anklagar, Erik, det är du som säger 'riggat val' 'riggat av USA', och 'fars'
Bevisbördan ligger på dig. Men jag kan ändå svara. Det har kommit många indikationer på att valet gick 'på det stora hela' sjysst till. En indikation är att den vänster som 'skulle må bra av att kritisera USA' (som du formulerade det) hemfaller åt 'engagemang vid matransoners utedelning', åt 'Chavez', 'akademia-%', 'Vietnamn 1967' osv.
Om dessa är de bästa argumenten så kanske det gick ganska bra trots allt. Du vet, det går numera snabbt att nå ut med information (och man måste inte fråga USA om lov :-)
Sen är inte Irak ockuperat, även om du gärna vill använda det begreppet. Och hur formellt (in)korrekt begreppet är är heller inte avgörande för frågan.
När hölls förresten de senate legitima valen i Vietnamn enligt din mening? (Jag frågar av nyfikenhet, det har inget med resten att göra)
Tillskillnad ifran de flesta andra skall jag besvara kort:
Om Mugabe: The Economist, forra nummret (de brukar vara ratt petiga med kallor).
Sen sa ar min installning det foljande: Suverana stater ar suverana och skall ej attackeras av vare sig USA eller nagon annan nation: Jag var personligen emot irakkriget till en borjan. Dock sa maste man acceptera situationen och se till vad som ar det basta for irakierna nu. Att dra ur de amerkanska trupperna nu tror jag skulle bli katastrofalt. Att vanta med ett val tills dess att det ar lage att dra ut trupperna (om det ens nagonsin skulle bli lage) tror jag hade haft lika katastrofala foljder (spekulationer givetvis, men inte sarskilt kontroversiella). Jag tror aven att Irakierna nu befinner sig i en battre situation an under Saddam-regimen och att framtiden ser mycket ljus ut och oppen for stora forbattringar. Visserligen har manga fatt satta livet till, men i proportion till Saddams avrattningar och folkmord bleknar dessa siffror.
Kort sagt kan man saga att kriget var: ex anta daligt men ex post bra.
"ex ante" inte "ex anta"
Jo Erik, USA är bättre än andra ockupationsmakter (Sovjet, Nazityskland, Kina mm) för att det är en demokrati. För att folk får prata med varandra där osv. En annan indikation är att man har överlämnat Irak till en inhemsk administration juni 2004 (dvs inte längre ockuperat) som sen har sett till att hålla val (som verkar ha gått bra till, och nya val skall hållas i höst)
Av samma skäl var USA som ockupationsmakt bättre i Västtyskland (med truppnärvaro in i 2000-talet) än Sovjet i det som blev DDR
Om du inte förstår detta, denna avgörande skillnad är det lite döfött att diskutera vidare, Erik. Ditt tyckande är vi på det klara med. Men jag håller inte med dig i dina åsikter
Varför kan det inte ha gått till så som jag (raljerande) sa, frågar du? Men Erik, det är inget argument. Den enskilt starkaste indikationen på att det inte var så är att där inte finns någon enskild som har samlat den exekutiva makten på sin hand.
Gick det till så så kanskje Seymour Hersh skriver om det. Vad säger han om Irak-valet?
Att Song-My och Abu Ghraib blivit kända för hela världen talar för USA, inte emot. Förstår du?
Erik S,
Det verkar som om du slutade läsa mitt inlägg efter den första meningen. Jag upprepar därför den andra:
"Givet att ockupationen är ett faktum just nu är frågan hur den skall avvecklas."
Du kanske missförstod mig, men min poäng var att den självklart skall avvecklas och att USA får ta skeden i vacker tass och leva med den nya demokratiska regeringen.
Men frågan är hur man skall komma från dagens situation med ockupation till en situation med en helt och hållet irakisk och demokratisk regering. Det finns såvitt jag kan se inget sätt att göra det utan att passera "val".
Så hur skulle Irak styras under perioden mellan ockupation och att den nya regeringen kan ta tag i tyglarna?
Ett alternativ är att ge makten till exempel till Zarkawi eller annan representant för motståndsrörelsen. Tror du att det skulle bli ett bra val då? Dessutom är han Jordanier och många i hans grupp från grannländerna, så det blir ett visst mått av utlänsk ockupation då också.
Ett annat alternativ är att genomföra valet under FN flagg. Då måste de amerikanska trupperna bytas ut mot FN trupper. Men såvitt jag har förstått går det inte att uppbringa tillräckliga mängder med sådana eftersom läget är alltför våldsamt. Få länder vill sända förband dit. Och det blir fortfarande utlänningar som styr fram till dess.
Ett tredje alternativ är det som genomfördes: Ett val under ockupation. Det är självklart inte idealiskt, men såvitt man kan se har resultatet faktiskt blivit någorlunda representativt.
Så jag propagerar inte alls för att ockupation skulle vara bra. Självklart är det svårt att hålla val i ett så våldsamt läge som det i Irak eller Palestina. Men frågan är om inte ett val är det enda sättet att komma ifrån våldet. Dock vill jag inte gå in på Palestina nu; det är en mycket intressant diskussion men den får vi ta en annan gång.
Du tar även upp valet i Sydvietnam 1967. Beroende på vilken månad det genomfördes var jag inte född då, så jag vill inte gå in på detaljer ;-). Dock hävdar du att om valet varit fritt skulle FNL vunnit. Då måste alltså ett massivt valfusk förekommit. Och du har själv skrivit:
"Jag har aldrig påstått att det har pågått valfusk i Irak, bara att det är omöjligt att utvärdera detta val, eftersom de utländska valobservatörerna befann sig i Jordanien (vilket är välkänt och vilket Ali mycket riktigt påpekade)."
Men om det krävs utländska observatörer för att utvärdera valet är väl inte heller det senaste svenska valet giltigt? (Ok, jag tror inte att du tycker det, så flamma mig inte ;-). Vad jag vill säga är att om man inte kommer med anklagelsen om valfusk (eller andra oegentligheter) måste man acceptera resultatet.
Man kan naturligtvis säga: "Jag tror att valet inte gick rätt till, men jag har inga konkreta bevis." Fair enough. Ibland har man en maggropskänsla, men det blir svårt att diskutera då.
Men man kan inte säga: "Det fanns inget valfusk och kandidaterna sållades inte. Alltså avspeglar valresultatet väljarnas önskemål. Men eftersom valet skedde under en ockupation är det ogiltigt." Eller, jo, man kan ju säga det, men det blir väldigt konstigt.
Men meningen är ju att hålla ett nytt val snart igen, förhoppningsvis utan utländska trupper i landet, och det blir så klart ännu bättre. Det tar lång tid att bygga upp demokratiska institutioner.
Så jag menar inte att detta val under ockupation äger en fullständig och evig giltighet utan en provisorisk sådan. Men det gäller ju egentligen alla val i en demokrati.
Jonas,
Du skriver att Irak inte är ockuperat. Det är såvitt jag förstår det formellt korrekt, i det att Irak har en internationellt erkänd regering som, i vart fall officiellt, har möjligheten att skicka hem de utländska trupperna.
Dock tycker jag att det i realiteten är fel att säga att ockupationen tog slut sommaren 2004. Allwis regering kan med fog sägas ha varit en marionett eftersom den var utsedd av USA.
Hur det är nu är en kvistig fråga. I realiteten har nog USA det sista ordet; om det tar hem trupperna i morgon faller väl regeringen? Eller gör den det? Det är väl det som är knäckfrågan.
Och om du ser saken ur de amerikanska soldaternas synvinkel så tror jag att deras situation är ungefär densamma som förut. Dvs varje irakier är en potentiell fiende och behandlas lätt därefter.
Sedan är det nog bättre att vara ockuperad av USA än av vissa andra länder. Ens tankar går osökt till Tjetjenien. Skillnaden mellan Groznys fall och Baghdads. Truppernas diciplin.
Men det viktiga är att komma fram till en situation där alla kan vara överens om att det inte är en ockupation.
Här är en ny brandfackla: Tycker ni att USA skall göra samma sak en gång till? Med Iran? Syrien? Nordkorea?
KFF
Den tog formellt slut 2004.
Ingen säger att detta är en lätt fråga eller att det finns ett solklart rätt (eller bästa) sätt att hantera verkligheten idag.
Nu har dock Irak en (hyfsat) demokratiskt vald regering (interims-), i höst har Irak förhoppningsvis en konsitution som en (Riktigt stor) majoritet kan ställa sig bakom och en ännu mer ddemokratiskt vald regering (Läs även Bobo längre upp om sunnimuslimer).
Så jag är inte säker på att Iraks regering skulle falla per automatik om trupperna stack idag, men visst skulle en del extra fanstyg uppstå ....
... och tyvärr skulle väl en stor del av vänstern jubla åt det. Fast jag begriper inte varför. Tycker man verkligen att människors liv och lidande väger så lätt om det innebär att USA får sig en symbolisk näsknäpp? Precis som påtalats i denna sträng är man alltid emot före, och i efterhand säger man att man hade rätt hela tiden, även om slår knut på sig själv därvid. Och aldrig någonsin levererar man. Men gapar högt och anklagar.
Jag hoppas att det inte blir något i Syrien, Iran eller Nordkorea. Syrien kanske sansar sig självt, därefter skulle Iran också nödgas gå åt det hållet. Nordkorea kommer att kollapsa av sig själv tror jag, fast visst, det kan smälla en hel del när det händer. Stackars satar där .. nu redan!
Det kan ju vara värt att avkräva vänstern lite handling nu om Nordkorea. Du kan nämligen vara helt förvissad om att när det går överstyr där kommer den att skrika i högan sky att det var USAs fel för att den gjorde för lite och flör mycket och dessutom fel saker. Precis som här ...
:-)
Jonas,
Du skriver att fanstyg kan inträffa i Irak
"... och tyvärr skulle väl en stor del av vänstern jubla åt det. Fast jag begriper inte varför."
Jag begriper. Känner så själv ibland, faktiskt. Med betoning på "känner".
Och jag tror att det här är en intressant punkt, så låt mig utveckla.
Det är lätt att bli irriterad på USA. Det är rikt, mäktigt och självtillräckligt. Och det hävdar en moralisk överlägsenhet över sina motståndare som inte alltid är så självklar.
Ta Irak. Det verkligt tvivelaktiga är inte invasionen utan det tidigare stödet till Saddam (och möjligen sanktionerna). Den kemvapenkapacitet han använde i Halabja grundades av väst, för att inte Irak skulle förlora kriget mot Iran (som Saddam också startade). Och nu har dessa vapen plötsligt blivit så hemska. De som förut var så bra.
Men det var då det. Var någonstans gör USA det samma nu, stöder en diktatur för att den är "fiendens fiende"? Till exempel i
centralasien (Turkmenistan, tror jag, men jag är osäker).
Dessutom exemplifierar man Saddams förtryck med användningen av tortyr. Och använder själv tortyr, i Abu Ghraib, i Afghanistan, i Guantanamo. Och skickar dessutom, på mycket lösa misstankar, folk till andra länder (Egypten, Syrien, ...) för att förhöras under tortyr, varefter man tar del av resultaten.
Så jag tror att den här dubbelmoralen (som det finns andra exempel på också) retar folk väldigt mycket. Och gör att man vill se USA stå på näsan till nästan vilket pris som helst. Men det är också en moraliskt ohållbar inställning; faktiskt mycket lik den amerikanska: "min fiendes fiende är min vän".
Jag vet inte varför just USA provocerar så enormt. Putins Ryssland har gjort värre saker i Tjetjenien. Kanske är det att man uppfattar det som onödigt att USA beter sig så. De är så mäktiga att de skulle kunna besegra sina fiender ändå, men de bryr sig inte.
Sedan måste jag erkänna att jag varit lite slarvig med folkrätten. Om man tycker att den är viktig måste man säga att USA bröt mot den genom invasionen (fy fy) men man måste också anse att ockupationen tog slut sommaren 2004 eftersom FN godkände Allawis regering. Säger man att Irak är ockuperat nu kan man inte gärna klaga på invasionen ur folkrättslig synpunkt (men väl ur humanitär eller annan synpunkt). Mea culpa.
OOPS!
Förra kommentaren blev anonym av misstag. Det var jag, så klart!
Man får vara rätt naiv om man inte tror att oljan inte är en av de viktigaste faktorerna i kriget. Oljan är utomordentligt viktig för den amerikanska ekonomin, så det handlar om mycket mer pengar än bara de rena oljeintäkterna. Att skattebetalande amerikaner skulle få återbäring på oljan är rent skrattretande - det är ju USA samt krigs- och oljeföretagen som får pengarna, och det för ett krig som i princip är gratis (skattefinansierat). Även om man accepterar påståendet att USA gick in i Irak av humanitära skäl, är det en slump att världens oljetörstigaste land invaderar världens näst största oljereservoar? Jag skanderar inte "ingen olja för blod" och sådant, och jag köper inte Ali Esbatis blinda USA-hat för en sekund, men att olja får världen att gå runt är ett ofrånkomligt faktum. Det är tveklöst en av huvudanledningarna till invasionen.
Jonas N:
"Jo Erik, USA är bättre än andra ockupationsmakter (Sovjet, Nazityskland, Kina mm) för att det är en demokrati. För att folk får prata med varandra där osv."
På vilket sätt hade de 3 miljoner vietnameser som dödades av amerikanska bomber under Vietnamkriget glädje av att det var en konstitutionell demokrati som fällde dessa bomber? Eller den miljon som dödades i Kambodja av de amerikanska bombningarna? Svider bomber från demokratiska stater mindre än från diktaturer?
KFF:
"Jag vet inte varför just USA provocerar så enormt. Putins Ryssland har gjort värre saker i Tjetjenien. Kanske är det att man uppfattar det som onödigt att USA beter sig så."
Jag vet inte om argumentet att Ryssland gör värre saker i Tjetjenien är ett argument för att inte kritisera USA:s krig i Irak? För mig är likheterna större än skillnaderna, och jag (liksom de flesta andra) är kritiska till både Ryssland och USA. Att kritiken blir extra stark mot USA är att vi (med rätta) ställer högre krav på en demokrati, i synnerhet en som påstår sig verka för demokrati och frihet. Då skorrar det falskt när man håller 9000 irakier inspärrade utan rättegång, torterar folk i Abu-Ghraib och på Guantanamobasen och upphäver Genévekonventionen genom att kalla fiender för "illegala kombatanter".
"Säger man att Irak är ockuperat nu kan man inte gärna klaga på invasionen ur folkrättslig synpunkt (men väl ur humanitär eller annan synpunkt). Mea culpa."
Folkrätten är inte huggen i sten, utan diskuteras ständigt. FN har fattat tveksamma beslut under historiens gång, varför jag inte okritiskt köper det FN-beslut som "legitimerade" den nuvarande administrationen av Irak. En drastisk parallell kan kanske vara att folkmördarna de röda khmererna fick sitta kvar på sitt mandat i FN (med USA:s och Kinas gillande) efter att Vietnam hade invaderat och störtat Pol Pot i Kambodja 1978. Strikt folkrättsligt hade de röda khmererna rätt/humanitära skäl talar för att de skulle ha kastats ut.
Jag finner det ganska dråpligt att högerdebattörer som Bobbo som alltid brukar spy galla på FN och dess påstådda tandlöshet, nu lyfter fram just ett FN-beslut för att legitimera den amerikanska ockupationen av Irak. I synnerhet som Bobbo uppenbarligen stödde det amerikanska angreppskriget och inte tyckte att det var nödvändigt att förankra det i FN. Välja och vraka kan Bobbo tydligen göra; FN hänvisar man till när det passar ens egna syften...
Erik, jag vet inte om din fråga var retorisk, eller om du verkligen inte förstår skillnaden mellan ett demokratiskt öppet samhälle och dess motsats, eller om du nu bara vill byta fokus i denna debatt så att den snarare handlar om Vietnamkriget.
"Ingen som blir dödad i en konflikt som inte denne har startat oberättigat kan eller skall se något positivt i detta, inte heller hans nära och anhöriga. Knappast heller det samhälle denne lever i."
Jag håller detta för en nästintill universell sanning som (jag hoppas) vi alla kan ställa oss bakom. Eller? Så svaret på din fråga 'Nej, de oskyldigt döda är inte hjälpta av eller bryr sig om hur ädel eller rättrådig den som höll i bössan var, eller hans befäl, eller nationen bakom. Uppenbart förståss!
De civila som dog i Vietnamkriget är krigets offer, det är även US-soldaterna som strök med, iaf i stor utsträckning. Men kriget vare sig startade eller slutade med USAs engagemang där.
Den uppenbara motfrågan att ställa: Alla de som fördrevs, slaktades drunknade efter att USA lämnade Saigon, och alla de som förföljdes i decennierna av kommunistiskt förtryck därefter. Skall de vara mer tacksamma för att Vietnamkriget slutade i den västerländska vänsterns ögon? Är dessa dödade priset som vänsterns sinnesfrid betingade?
(Retoriskt fråga. Svaret är Nej! Givetvis, men vänstern har hållit väldigt tyst iaf!)
Jag tycker du gör skuldbeläggandet lite väl enklet för dig. Frågade jag inte dig när de senast demokratiskt legitima val hölls i Vietnamn? Du blev svaret skydlig. Och det är nog en del av svaret.
Men på ett sätt finns det en liten fördel för offren där (inte positiv för dem direkt förståss, men för hela resten av världen och alla konflikter som följt och följer). Deras öde blev känt och dokumenterat för hela världen! De som ville kunde och fick berätta om det. De som begick misstag och missgrepp kunde pekas ut, högljutt anklagas och i vissa fall tom fällas för brott. Det är en stor skillnad! Det förhindrar och minskar framtida vidrigheter i demokratier. Det
Som jag noterat så antningen kan eller vill du inte ta in den avgörande detaljen. Istället vill du hela tiden hoppa till något nytt argument för att nagla fast USA vid missdådarpålen. Det har vi ju sett genom hela denna långa tråd.
Dina ursprungliga anklagelser om 'riggat val som är en fars, med marionettregering' har du lämnat för att hoppa till ständigt nya analogier och halsbrytande alternativhistorie-indicier som substitut för bevis.
Du vill jämföra behandlingen av krigsfångar i Abu Ghraib med vad som skedde där de 30 föregående åren. Då är du ute på tunn is på djupt och grumligt vatten där. Du jämför att Guantanamofångar utfrågades i rum där luftkonditioneringens dislpay visade 13°, och kanske av kvinnor med åtsittande toppar och mycket urringning med .... med vaddå?
Många från vänsterhåll kräver: Genevekonvention, FN-sanktioner, 'folkrätts'beaktande, legitima val, rättssäkra domstolsförfaranden, bekvämligheter för internerade, att ingen eller inga begår några misstag eller övergrepp. Det kan man kräva, och man kan och skall klaga när det inte efterlves
Men när samma människor med sturig envishet förbigår samma krav på alla regimer som är mot USA och med lupp och frenesi letar ursäkter och intigheter och alternativanklagelser som kan användas för hitta bortförklaringar och slippa att ställa samma krav där blir det lätt farsartat.
Nu säger iofs Erik, Kambodja och Ryssland i Tetjenien som andra exempel. Men det är efter ca 50 inlägg. Och det finns fortfarande inga belägg för att valet var en 'riggad fars för en blivande marionettregering'
Slutligen: Det är vänstern som använder FN som högsta rättrådiga legitimitet i alla lägen (där det leder till att USA inte får medhåll) men passar på att överge FNs definition av folkrätt, ockupation mm i det ögonblick dessa faktiskt ger legitimitet åt USAs agerande. Att högerdebattörer pekar ut det orimliga är inte deras fel eller bekymmer. Det är vänstern som skall förklara (och övertyga, OBS!) varför deras appelation till FN mandat används så selektivt.
Saddam och hans terror och massmördande var motivet till att han avsattes (till ohyggliga kostnader) inte FNs välsignelse. Och notera att FN hade gett sin välsignelse. Det du hänger upp dig på att det inte gjorde det YTTERLIGARE en gång när de väl ställdes inför att behöva stå för konsekvensen av sina 14 tidigare resulutioner.
Jag tycker attt FN är en tyckarklubb där diktaturer har alldeles för mycket inflytande. Men det hindrar inte mig att använda FN-standard för att belysa ihåligheter och inkonsekvenser i vänsterns användande av FN som moralisk likare. Förstår du?
Jonas N:
Jag ber att få avsluta debatten med dig för du kommer med en räcka absurda påståenden och pådyvlar mig åsikter jag aldrig har gett uttryck för. Det verkar som om du och Bobbo har svårt att acceptera att man kan vara mot USA:s krig i Irak, anse ockupationen olaglig och priset för att störta Saddam alltför högt. Hävdar man dylika ståndpunkter, vilket jag och många andra gör, så är man automatiskt för Saddam och hans diktatur eller tycker att det är OK att det inte hållits demokratiska val i Vietnam. Det är ett slags kollektivt skuldbeläggande av alla som befinner sig till vänster om dig och Bobbo, och det är jag inte intresserad av att diskuter.
Jonas N:
Även jag finner dina anklagelser mot Erik (och den övriga vänstern) helt absurda. Hur kan någon människa ursäkta det som har hänt i Abu Ghraib, och hänvisa till att tortyren skedde i rum med luftkonditionering???? Så fruktansvärt smaklöst!
Ja, när Jonas N nu blir välförtjänt påpucklad för sin auktoritära argumentationsstil så sällar jag mig gärna till hans kritiker. Synd att Erik drar sig ur, för han hade en hel del intressanta synpunkter. Jag höll inte med om allt, men jag uppskattade hans röst i den allmänna debatten. Men de auktoritära högerdebattörerna Bobbo och Jonas N verkar inte acceptera en krigskritisk röst utan upprepar likt papegojor de eviga anklagelserna om antiamerikanism.
Det är vämjeligt att se hur Bobbo och Jonas N pådyvlar Erik en massa åsikter han aldrig har gett uttryck för. En gång i tiden var större delen av det politiska fältet i Sverige (Från Fp till V) ense om de grundläggande mänskliga värderingarna om att krig var av ondo och borde undvikas och att stormakter, såväl USA som Sovjet, borde kritiseras för sina övergrepp mot andra länder och folk. Reagan var aldrig populär i Sverige, inte ens bland borgerligheten. Men nu tycks det vara OK att ursäkta de amerikanska övergreppen i Irak och Afghanistan och vräka ur sig förolämpningar om "kommunism" mot den som tycker annorlunda. Fy fan vad äckligt!
Det är OK Erik, jag har inte försökt pådyvla dig åsikter. Men jag tolkar det du skriver.
Jag har aldrig sagt att man inte kan vara mot Irak-kriget. Var har du fått det ifrån? Däremot kräver påståendet om 'olaglig ockupation' en referens till lag och regelverk. Om du med det menar FN och (lite bakvänt) menar att invasionen stred mot folkrätten, kan du inte förbigå att samma FN säger att Irak nu inte är ockuperat längre. Du kan inte sitta på båda stolar samtidigt.
Det ligger något i att motbilden (Saddam kvar) blir till mer än det sannolika alternativa utfallet, nämligen att implicera att det är vad vänstern vill istället.
Jag tror inte att du ville det (eller mer än någon enstaka förvirrad dårpippi för den delen).
Men jag kan ju fråga istället. Vilket hade du ansett vara bäst: Historien som den faktiskt har utfallit de senaste två åren, eller att ingenting hade ändrats i Irak? Alltså två alternativ:
1) Ett som vi vet har haft negativa sidor (men också positiva)
2= och ett annat där du och jag inte ens funderat på att diskutera detta här, och där vi inte hade besvärats av mediebilder från Irak.
Du indikerar alternativ två för att prisent för ett är för högt. Fair enough, om det är din åsikt måste jag tro på dig. Men är det så. Om du finge välja, skulle du definitivt välja 2). Jag tycker att frågan är för svår för att vara tvärsäker, men jag skulle nog motvilligt välja 1).
Du ondgör dig över kollektivt skuldbeläggande. Det är inget jag gillar heller (se ovan). Om jag följer samhällsdebatten så tycker jag nog att det mer är vänsterns signum, högern är mer för individuellt ansvar och egenmakt.
Anonym 1. Du blandar ihop saker. 13° syftar på Mhedi Gezali i Guantanamo. Ang Abu Ghraib, vet du hur många som dödades där, medvetet, varje dag, på de mest bestialiskt utstuderade sätt de 10 föregående åren? DFör det är inte dem du pratar om, va? Du pratar om att några fick visa rumpan där (inte att bli spetsade genom densamma). Visst är det det du finner så osmakligt!?
Anonym 2. *smile* Säg nåt positivt om USA! Och varför vill du iinte skriva ditt namn? Eller menar du att antiamerikanism inte påverkar tänkandet?
Erik,
Synd att du lämnar denna diskussion, även om själva diskussionen tycks ha lämnat ämnet för några inlägg sedan. Jag skulle gärna velat veta vad du skulle velat ha i stället för det irakiska val du är så kritisk mot.
Om du känner dig påhoppad---fortsätt diskutera sakfrågan!
Ser att det kommer fler känslobetygelser *smile*
Och på ett sätt är det ett sundhetstecken att inte vilja bli pådyvlad åsikter man inte har. Tänk om du/ni kunde tänka tanken ett steg till ....
... just det. Klarnar det?
Men det är alltid bekvämare att kräva att andra lever upp till de högt ställda målen (som man själv vill formulera) än att själv behöva göra det. Fast det underlättar om man iaf försöker, eller hur.
Eller som KFF sa, diskutera sakfrågan.
Jonas,
Eftersom jag har uttalat mig kritiskt mot invasionen tar jag upp Eriks fallna mantel ;-) och försöker för egen del besvara din fråga om alternativ 1 eller 2.
Mitt svar beror på omfattningen av lidandet under Saddam jämfört med lidanded på grund av invasionen. Här är de civila förlusterna mellan 21k och 24k, till det irakiska och amerikanska militära förluster. Kanske sammanlagt 50k? Men det är en gissning. Hur många Saddam mördade varje år vet jag inte, men knappast mer än enstaka k, väl? I så fall skulle det ha tagit lång tid för Saddam att åstadkomma det lidande invasionen skapat.
Dock måste man också väga in det psykiska lidandet i att leva under en diktatur, och det att genomleva ett krig. Så svaret är inte självklart, men jag lutar åt alt 2 som marginellt att föredra. Dock är jag öppen för argument.
Detta om dina två alternativ. Mitt största skäl att vara kritisk mot invasionen är att jag kan tänka mig ytterligare två alternativ:
3. Man väntade med invasionen över sommaren och använde tiden till att destabilisera Saddams regim. Det fanns tecken på att hans grepp höll på att lossna, och nog skulle några amerikanska divisioner runt Iraks gränser gett hans inhemska motståndare råg i ryggen? Ett halvår till och han kunde fallit utan krig. Annars kune man ju invaderat i oktober eller så.
4. Invasion i mars som skedde, men med bättre förberedd uppbyggnad efteråt. Det är lättare att riva ner än att bygga upp (termodynamik och så) så uppbyggnaden borde haft dubbelt så mycket folk och pengar som invasionen. Och mer trupp för ockupationsfasen.
Det är inte bara USAs fel att dessa alternativ inte realiserades; ett bredare internationellt stöd hade också varit viktigt. Där till exempel Frankrike borde övergett Saddam i stället för att i det längsta försöka rädda honom.
Till sist: en demokrati är att föredra som ockupationsmakt om och endast om dess ockupation är mindre brutal än annars. Att den är en demokrati eller mer öppen är bara medel till det målet.
KFF, tack för svar.
De som verkligen har anledning att vara kritiska mot kriget är amerikanska skattebetalare. Det är de som betalar, även US-soldater (dessa har dock tagit ett jobb mot ersättning där just utfröandet av soldatjobbet ingick som tänkbar möjlighet). Men skattebetalarna kan svårligen hävda att de får valuta för sina dollar!
Alla vi andra, speciellt alla med stora dyra regeringar som pratar och åker på EU toppmöten och låter sig gruppfotograferas, men som aldrig åstadkommer faktiska resultat har anledning att vara väldigt tacksamma för både att USA gör och att de betalar för det.
Storbrittanien och Australien undantas här, plus flera andra, men bulken av smällen hamnar oförskyllt på USAs medborgare. De av dem som är kritiska måste jag respektera, och jag hade nog också varit kritisk som US-skattebetalare.
Jag godtar ditt ställningstagande, men du belyser dilemmat också. Du kommer aldrig att få bedöma två alternativa historieskrivningar i efterhand och jämföra och mäta.
Så fort någon gör något uppstår både kostnader, konsekvenser, riks för misstag, felbedömningar, misgrepp och säkert också vidirigheter (i en fråga som denna). Det är välrdens enklaste sak att sitta på åskådarplats och säga att man är emot allt som är dåligt (och man är nog tom helt hederlig i det avseendet).
Alla som försöker åstadkomma något genom att göra, genomföra, genomdriva ngt kan vittna om smågnället, storgnället, förnumstiga klokheter uttalade i efterhand, beklaganden över att vissas behov inte tillgodosågs (tillräckligt) osv.
På sikt tror jag att de positiva sakerna kommer att visa sig överstiga de negativa (och detta är ingen tröst för ett enda dödsoffer, jag vet) men det har skett en tyngdpunktsförskjutning mot demokratihållet på många ställen där frihet och mänskliga rättigheter har stått lågt i kurs. Och jag tycker mig tom se att detta har skett snabbare än jag vågade hoppas på ...
Ang din pkt 3. Det är ytterligare ett alternativt scenario. Ett annat hade varit att Bush senior hade gjort färdigt jobbet 1991, han var för snäll och han svek den irakiska oppositionen (som ansåg sit ha fått löften om hjälp)
Pkt 4. Bättre är bättre. Jag anser att här har resten av den fria världen ett stort ansvar. OK, att Sverige inte ville skicka stridande trupper. Men hela Europa (nästan) har ju varit kallsinnigt. Tom har flera regeringschefer låtit lysa igenom: Rätt åt er USA, nu får ni skeda upp vad ni ställt till med. Ömkligt tycker jag.
Jag håller med dig om din avslutning. Den kan faktiskt utvidgas: Demokratin är inte målet, det är friheten som är målet, och demokratin är en (hyfsat) bra försäkring därvidlag. Men den skall utvärderas i termer av uppnådd frihet, inte i röst% eller antalet belsut som fattas i försömligar som på något sätt kan kallas demokratiska.
Jonas N:
Du sa följande i din kritik på Eriks kritik:
"Du ondgör dig över kollektivt skuldbeläggande. Det är inget jag gillar heller (se ovan). Om jag följer samhällsdebatten så tycker jag nog att det mer är vänsterns signum, högern är mer för individuellt ansvar och egenmakt."
Jag tycker detta är ett typiskt exempel på det kristna talesättet att "man ser grandet i sin nästas öga men inte pålen i sitt eget". Borgerlighetens nutidshistoria är fylld av kollektiva beskyllningar mot vänstern, särskilt exemplifierad av Per Ahlmarks böcker och teser om "Vänsterns skuld". Likaså alla de borgerliga ledarskribenter (Per T Ohlsson i Sydsvenskan, Hans Bergström i DN, PM Nilsson i Expressen) som kritiserade krigsmotståndarna inför Irakkriget och jämförde deras åsikter med Chamberlains knäböjande för Hitler innan andra världskriget. Så jag tror inte att det går att entydigt peka ut vänstern som mer skyldig än högern vad gäller kollektiva beskyllningar. I TEORIN ser borgerligheten människor som individer, i PRAKTIKEN ägnar de sig åt samma typ av kollektiva anklagelser som vänster gör, eller påstås göra.
Jag förstår att Erik blev arg och lämnade diskussionen efter att mer eller mindre ha blivit beskylld för att stödja islamisk terrorism och Saddam Hussein's diktatur. Skäms på er Bobbo och Jonas N!
Demokrat ... tack för svar.
Om du läser lite noggrannare så kan det tänkas uppfattar nyanserna lite bättre.
Du syftar på titeln i Per Ahlmarks böcker, inte på innehållet, eller hur? Ahlmark är extremt noga med att nämna enskilda individer och citera dem, deras egna ord alltså.
Ledarskribenterna då, Vill du verkligen hävda att de på vänstersidan skiljer sig därvidlag till deras fördel. Inte alls mitt intryck iaf. Jag tycker nog att de du räknar upp håller en ganska hög nivå i saklighet och vilka anklagelser de kommer med. De syftar nog mest på 'sossarna', de som sitter i 'ansvariga' (pyttsan!) ställningar. Inte på dig och Erik (eller är du 'ansvarig sosse' kanske?)
Jag själv då? Nja, här i detta forum försöker jag bemöta enskilda (som signerar), även övriga, men det flyter lätt ihop. Det kan nog (lite missvisande) tolkas som 'påhopp' på Erik när jag inleder med ett svar till honom, och sedan längre ner bemöter det som jag uppfattar som tillmälen från andra, bla anonyma. Så är det inte menat, men detta är en blogg. Allt är inte klanderfritt formulerat. Men sen redovisar jag också mina tankar om varför svaren (och ffa icke-svaren) faller som de gör. Där försöker jag vara tydlig, det är mina tankar jag redovisar. Inte utpekande anklagelser huggna i sten.
Erik 'drog' nog för att han bara ville att valet i Irak skulle vara en 'riggad fars, för en marionettregering', men inte kunde substantiera sina påståenden. Att 'diskussionen' breddas till större och vidare cirklar är ju inte mitt problem eller min önskan, men som du säger blir inläggen mer svepande och diffusa.
Nej, jag "drog" inte för att jag ville att valet skulle vara en riggad fars. Jag "drog" därför att Jonas N använder en extremt obehaglig debatt-teknik, som han tyvärr är inte är ensam om utan han delar med många andra inom den aggressiva högern. Man får lätt intrycket av att Jonas m. fl. inte vill att det ska finnas en vänster överhuvudtaget, alternativt att den ska inta exakt de ståndpunkter som högern intar för att anses som "civiliserad". Annars blir man stämplad som diktaturkramare eller antiamerikan.
Tack för stödet "Demokrat", nu drar jag mig tillbaka för alltid (?).
Erik S, du läser nog vidare skulle jag tro *smile*
'Extremt obehaglig debatteknik' säger du. Jag har inte stämplat dig som diktaturkramare. Tvärtom! Läs följande (av mig, ett par inlägg upp) ang att ha kvar Saddam:
"Jag tror inte att du ville det (eller mer än någon enstaka förvirrad dårpippi för den delen)."
Så, nu har jag skrivit det två ggr. Vill du läsa det igen, kanske formulerat på annat sätt?
Jag har nyss tittat igenom vår 'dialog' igen. Du har sagt följande:
'Valet är en ren fars'
'USA:s försök att rigga ett val och installera en marionettregim'
Jag tror (!) att du har fel i sak (vilket jag har diskuterat). Om du fortfarande tror att dina två påståenden är korrekta accepterar jag det. Men du slingrar dig på den punkten. Du skriver istället (bla):
"Jag har aldrig påstått att det har pågått valfusk i Irak"
Jag får inte riktigt ihop detta. Jag tror att valet (med alla dess brister) gick hyfsat sjusst till. Bla för att ingen har kommit med allvarligare anklagelser.
Jag har svårt att se det aggressiva i detta resonemang. Jag har inte bett att diskutera Zimbawe, eller Vietnamn, eller allt annat som kommit.
Det andra påståendet (om det intryck du lätt får): Jag tror samhället vore bättre om där funnits mindre vänsterpolitik, ja! Men att jag skulle vilja att de individer som tror motsatsen 'inte fanns' eller att de helst 'ska inta exakt samma ståndpunkter' som jag tycker jag är lite magstarkt.
Jag tror inte du verkligen vill pådyvla mig sådana åsikter. Eller hur!?
:-)
Jonas,
Det fanns och finns nog ett visst mått av skadeglädje både här och där över de problem USA har fått efter invasionen. Och den skadeglädjen är definitivt inte konstruktiv.
Jag tycker att det i ditt svar finns en underström av "aktivism" (bättre att göra något än inget). Det är helt klart frustrerande att sitta och se på när en ledare som Saddam plågar sitt eget folk. Men om det är så att det valda alternativet är sämre än att inte göra något alls är ju trots allt passiviteten att föredra. Vad jag menar är att argumentet "USA gjorde i alla fall någonting, medan Europa såg på" är ogiltigt, dvs man måste fortfarande fråga sig om det USA gjode var bra.
Som du säger är alternativa historier problematiska men inte desto mindre nödvändiga för dem av oss som är (mer eller mindre) utilitarister. Läget i början av 2003 var nog sådant att det saknades alternativ som inte medförde lidande. Och då måste man på något sätt skatta lidandet. You've got to do body counts.
Det verkligt bra alternativet hade så klart varit att inte stödja Saddam tidigare. Så egentligen är det inte så intressant att fokusera på Irak just nu. I stället borde man titta på vilka andra diktaturer USA stödjer bara för att de säger att de är mot islamistisk terrorism. Pakistan, Turkmenistan (tror jag) samt (numera) Libyen är några exempel.
Och Usama var ju också en tidigare allierad, ja man kan nästan säga att det var USA som skapade al-Quaida. Så spåren förskräcker.
Om demokrati och diktatur: Den stora skillnaden är hur man behandlar sina egna medborgare. Behandlingen av utlänningar är likartad. Sovjet hade sina sateliter i Östeuropa och USA sina i Latinamerika. USA hudflänger sina motståndare för sin användninga av tortyr och använder själv samma medel.
Skillnaden är att en amerikan kan protestera mot detta utan att riskera repressalier, vilket inte en sovjetmedborgare kunde. Så visst är demokrati ett steg i rätt riktning, men bara ett första litet ...
KFF, jag tror vi är hyfsat överens om hur en hel del. Det är hur vi formulerar och detaljer vi kan käbbla.
Pro activism säger du, ja kanske i någon mån. Bakgrunden är lite mer komplicerad. Kriget har pågått sedan '91 och under FN sanktion, dock lågintensivt. Helt klart är väl att Bush ville avsätta Saddam.
Hade FN agerat mer resolut, hade Europa stött denna vilja (alltså stått bakom alla tidigare FN-resolutioner, och även hotet att genomdriva dem med force om så krävs) hade kanske (bara kanske) kriget undvikits eller utfallit annorlunda (men jag är skeptisk)
I fallet FN var det nog en helt orealistisk förhoppning, men Bush skall ha kredit för att han verkligen försökte i FN först. Initierade käller säger att detta kan ha varit ett misstag, han hade kunnat genomföra avsättandet tidigare och kanske bättre utan att gå vägen via FN (återigen alternativ historia dock). Även förhoppningen att Chirac och Schröder skulle leverera draghjälp kanske var nog fåfäng. Men han hade en koalition på ~60 nationer innan han satte igång.
Men problemen inom FN är ju inte bara två år gamla. Att FN nu reformeras och genomlyses (även John Bolton) är efterlängtade förbättringar som har kommit ur denna röra.
Fast detta är inte centralt här. Man måste räkna liksäckarna säger du. OK. Men vi kan aldrig jämföra siffrorna, bara spekulera. Men jag hävdar att bara body count inte räcker. Saddam hade uttalat ambitionen att bli hela arabvärldens härskare, han jobbade activt för att utöka sin vapenarsenal med det ena och det andra. Han understödde palestinsk terrorism monetärt, och gav fri lejd åt Al Quaida folk (även om han inte är implicerad i 9/11)
Det går heller inte att rakt av jämföra med hur det har varit tidigare, vare sig Irak-Iran, Sydamerika, Usama, Al Quaida, eller Saudi Arabien för den delen. Dels anser jag att du förenklar sammanhangen lite. Men jag tycker iofs att Bush därvidlag är bättre än Clinton, pappa Bush, Nixon, JFK mfl. Under kalla kriget hade vi en supermakt som uttalat ville ha och kämpade (dvs krigade) för att få världsherravälde, et förskjuter perspektivet (och möjliga handlingsalternativ) en hel del anser jag.
'Containment' eller kålsupar-tänkande senarelägger konfrontationen och ökar kostnaderna då. Bush stödjer heller inte några skurkstater, men han söker inte öppen konfrontation med dem just nu. Ms Rice är ännu tydligare, heder åt henne! Tänk att ingen i Sverige vågar ryta ifrån ang Vitryssland. Hon gjorde det. Man undrar vad våra sk 'ledare' är så rädda för. Att falla i onåd hos Tjernenko? (Men det är åter igen en annan diskussion)
Skillnaden mellan demokrati vs diktatur som är i krig är större än ditt svar antyder. Som går att läsa i ett annat Ali inlägg/sträng: Sovjet hotade att döda sina officerare om de förlorade. Man kunde alltså offra 27 milj soldater i förhoppningen att man 'sköljer' bort fienden med en flodvåg av offerbönder. Det funkar inte i en demokrati.
USA utsätter inte folk för tortyr, alltså inte som systematsik metod. Men visst förhörs och psykas fångarna (men det är en annan sak). Det är både dyrt och kostar oerhört när/om det kommer fram. Däremot låter USA andra (mindre nogaräknade nationer) hållas om det gynnar dem, tom 'hjälper till'. Sverige hjälpte ju beredvilligt till med två Egyptier. Det är allt annat än snyggt.
Men i kärnfrågan: Det finns inget rätt svar på var det bra/dåligt. Eller snarare, det var bra på många sätt, och dåligt på andra och för andra.
Men vi vet säkert att: Nu är det ett nytt läge. Vad är bra att göra nu? Jo stödja och hjälpa Irak i uppbyggnaden. Ekonomiskt, säkerhetsmässigt, affärsmässigt, demokratiskt osv. Europa har dock inte gjort någondera. Snarare har USA/Irak använts som slagträ inrikespolitiskt och för att kanalisera och avleda frustration från den egna förda politiken.
Så är det tyvärr, och de mekanismerna är befintliga och tydliga. Det är inget man kan göra nå't åt. Men det är pinsamt att bevittna. Den som vet hur retoriken gick i gamla östeuropa när man skulle förklara för folket att de skall acceptera sina bördor känner igen behovet av att peka ut 'externa syndabockar', alltid i väster :-)
När man skall göra avvägningar mellan två (eller fler) obehagliga handlingsalternativ måste man också ha en tidhorisont i beaktande. I den korta perspektivet är nästan allt handlande dyrare än passivitet, men i det längre är de goda alternativen de som ger tydlig marginalnytta.
Jfr att stävja undomsbrottslighet snabbt och resolut. Vilket är dyrast: En snattad godispåse/stulen mobiltelefon eller två poliser i uniform som rycker ut, tar in till förhör, och kanske åtal och dom. Det senare kostar oerhörda skattepengar, men är nog välinvesterat (tror jag att de allra flesta skattebetalare anser, tyvärr funkar ju inte heller så bra i Sverige)
Det går inte att jämföra marginalnytta i fallet Saddam, men håll med om att både Ukraina, Palestina, Libanon (även Egyptien och ev Jordanien) rör dig åt ett bättre håll nu. Ryssland är problematiskt (mer än många kanske inser idag) men jag uppskattar att Bush och Rice är så tydliga som de är. Hoppas att det räcker med ord i många fall framöver. Då är mycket vunnet, eller hur!?
Återigen ser man prov på Jonas N.s arroganta och oschysta debattmetod. Jag har påtalat det många gånger, nu gör fler det, det är bra. Tyvärr tror jag inte det gör någon skillnad hur många som än påtalar detta eftersom Jonas N inte tar till sig av vad som sägs, iställetr förvränger han saker och han smutskastar motdebattörerna genom antaganden och ogrundade påståenden. Riktigt fult således!
Här i denna diskussionstråd kom Erik Svensson med argument efter argument varpå Jonas N som vanligt struntade i att bemöta dem och istället anklagade Erik Svensson för allt möjligt. Vad jag och alla andra som läst allt detta vet är dock att Erik Svensson vann diskussionen medans Jonas N förlorade. Det pinsamma är dock att Jonas n inte inser det och istället fortsätter som en envis dåre.
Vad har jag då att säga om det som diskuteras här.
Som flera har påtalat så fanns det faktiskt fler alternativ än en invasion likt den som skedde eller låta Saddam sitta kvar. Detta verkar helt ha gått krigsförespråkarna förbi.
Det är viktigt att man är konsekvent och använder samma måttstock för alla samt följer internationella lagar och överenskommelser. Man kan inte samarbeta med förtryckande diktaurer på vissa håll och samtidigt argumentera för krig och sedan genomföra det mot andra diktaturer. Alla länder, stora som små måste följa internationell rätt allt annat öppnar bara för godtycke. Tillåter man godtycke så har vi en värld där den starkes rätt råder istället för regler som bestämts gemensamt.
Allt detta är självklarheter, alla med minsta kunskap och intelligens förstår det. Förstår man det kan man inte heller acceptera att vissa länder tar på sig rätten att ensamma avgöra vad som är rätt och vad som är fel. Det är inte okej att en koalition av frivilliga godtyckligt anfaller vissa länder medans andra länder som gör samma dåliga saker får fortsätta med det.
Slutligen, västländerna har ingen rätt att bestämma hur andra länder väljer att ordna sina samhällen. Vi kan till viss del hjälpa folk som kämpar för sin frihet men vi kan inte skapa friheten åt dem, det måste de huvudsakligen göra själva. Hjälper man för mycket så finns risken att man inverkar i hur deras samhälle utformas, risken är att det inte blir deras eget samhälle utan en kopia av västländernas samhällen. Frihet och demokrati är inget man får, det är något man vinner och något man sedan måste försvara varje dag därefter.
Tobias:
Instämmer till 100 % med ditt senaste inlägg! Jag har varit extremt frustrerad över Jonas och Bobbo's debatt-teknik som kännetecknar den mycket aggressiva höger som har växt fram i Sverige och andra delar av världen sedan 11 september 2001. För att knyta ihop diskussionen och klargöra mina egna ståndpunkter vill jag bara säga följande:
1. Saddam var en brutal diktator som jag inte saknar. Han förtjänar att sitta fängslad, och att han gör det nu är det enda positiva som jag kan se med USA-invasionen av Irak
2. Saddam borde ha störtats av irakierna själva, då hade förutsättningarna för någon form av demokrati i Irak varit mycket större än de är idag
3. De länder som stött Saddam med vapen och pengar har ett stort ansvar för att det har gått som det har gått och för att situationen blev som den blev. Dessa länder är USA, Ryssland, Frankrike, Tyskland och många andra.
4. USA:s invasion av Irak har förvärrat en redan allvarlig humanitär intervention och ökat risken för inbördeskrig. Tiotusentals civila irakier har dött p. g. a. kriget.
5. Irakierna har rätt att göra motstånd mot USA, precis som alla andra folk som invaderas har rätt att göra detsamma. Personligen ser jag helst ett fredligt motstånd, men jag har svårt att rent principiellt ta avstånd från ALLT väpnat motstånd mot ockupationsmakten USA.
6. Att jag rent principiellt inte tar avstånd från allt motstånd mot USA innebär givetvis inte att jag kritiklöst stöder allt väpnat motstånd heller. Kidnappningar av civila liksom sprängningar av moskeer tar jag självklart avstånd ifrån.
7. Oavsett vad man tycker om det brokiga väpnade motståndet i Irak tror jag att de flesta kan enas om en sak: Hade det inte funnits hade USA:s ockupation blivit mer "lyckad", och hökarna i Pentagon hade då säkerligen försökt driva igenom väpnade angrepp mot Iran, Syrien eller Nordkorea. Som det nu är dränerar motståndet mot USA ockupationsmakten på resurser, vilket gör att ledande amerikanska militärer varnar för att den amerikanska armén inte klarar av fler väpnade konflikter.
8. Paradoxalt nog har alltså det väpnade motståndet i Irak därför minskat risken för andra väpnade konflikter som initieras av USA. Precis som en ond sak (USA:s invasion) fick en god konsekvens (Saddams störtande) så har en annan ond sak (dödade amerikanska soldater i Irak) lett till en god konsekvens (risken för angrepp mot andra länder från USA har minskat).
... och av det lär vi oss att geopolitiska förändringar inte bryr sig om ideologigska tolkningar av skeenden.
att stormakter intervenerar militärt för att expandera sina intressen kommer mänskligheten att få leva med länge till..tyvärr.
amerikanernas mål att ta bort saddam har lyckats, men målet att förvandla iraq till en västerländska nyliberal demokrati misslyckats.
i stället har man ofrivilligt stärkt shiiternas position i mellanöstern. al sistani har visat sig vara mellanösterns slugaste och mäktigaste politiska spelare.
den grupp som setts med förakt på av sunnis i arabvärlden har nu den politiska makten i iran, iraq och utövar ett stort inflytande i libanon. ledarskicket i syrien tillhör också en religiös inriktning som står shiiterna nära. likaså finns shiitiska minoriteter i saudiarabien och gulstaterna som börjar kräva sina rättigheter nu.
att huset saud stödde saddam i hans krig med iran under 80-talet berodde på att man var rädd att den shiitiska fundamentalismen skulle sprida sig till Saudiarabien.
Dessutom har kurderna lyckats utnyttja läget för att skapa ett embryo till en egen stat.
USA kanske påverkar 50 procent av den politiska utvecklingen i mellanöstern, men utöver israel-palenstina konflikten står de lokala maktblocken för resten.
I Iraq är USA som sänkte Saddam, men det är de shiitiska och kurdiska partierna som nu kommer att kontrollera den politiska utvecklingen i det långa loppet - inte jänkarna.
Svar till Erik Svensson!
Jag håller med i det du säger. Tråkigt är bara att endel högermänniskor tolkar sådant som du säger här som att du är för diktatur och förtryck, helt sjukt men så verkar de tänka...
Svar till the mf!
Det ligger nog mycket sanning i din analys. Jag är då tveksam till din gissning att USA inte kommer att kontrollera den politiska utvecklingen.
Nu till en egen liten utsvävning...
Följer inte stormakterna internationell rätt eller FN.s beslut så ökar risken att andra länder inte heller gör det. En annan sak är att om tex USA inte följer nedrustningsavtalet så ökar risken för att andra länder struntar i icke-spridningsavtalet eller förbudet mot att skaffa kärnvapen.
Hur kan ett land som själv orsakat så mycket lidande som USA (tex vietnam, Kambodja, Hiroshima/Nagasaki) och stött så många terrorister, diktatorer och förtryckare i sin vilja att styra omvärlden (Saddam Hussein, Pinochet, Contras) ens ha mage att säga att de är de goda och att de kämpar för friheten? Hur kan ett land som gör sådana saker ens påstå att de vill kämpa mot terrorism och diktatur?
Så att inga högernissar fattar fel nu. Jag förstår inte heller hur Ryssland kan säga sig stå för bra saker då man gör som man gör i Tjetjenien. Att länder som säger sig värna demokrati och frihet ens överväger att göra affärer och ännu värre sälja vapen till en diktatur som Kina är skamligt. Att ett demokratiskt och fritt land som Sverige inte ordentligt påtalar alla fel som stormakter och diktaurer gör och visar detta genom att avsluta all handel med dem är direkt pinsamt, bryter man med internationell rätt, FNs beslut eller mänskliga rättigheter som USA, Kina och Ryssland gör så skall Sverige inte sälja vapen eller göra affärer med dem, dessutom skall alla affärer med diktaturer avbrytas.
Tobias och "The mf":
Vi tycks vare ense om en hel del i vår kritik mot USA:s utrikespolitik och dess farliga dubbelmoral. I detta sammanhang vill jag bara passa på att göra reklam för en film som säkerligen finns på DVD eller video:
"The quiet american" (utkom 2003) är baserad på en roman av Graham Greene och handlar om upptakten till Vietnamkriget. En amerikansk idealistisk och liberal journalist kommer till Vietnam och blir indragen i kampen mot FNL. Han är övertygad om att han slåss för friheten och demokratin, men det visar sig snart att han dras i en sörja av lögner, massakrer och samarbete med suspekta paramilitära högergrupper. Väldigt tänkvärd film, som får mig att tänka på dagens "idealistiska" liberaler som (i god tro?) försvarat USA:s invasion av Irak i tron att de därmed bekämpar terrorn och gör en insats för demokratin.
Tobias,
Du verkar tycka att det är helt OK att komma med rena oförskämdheter igen. Att du inte vill delta i sakdiskussionerna kan jag ju förstå. Att du menar att:
Erik 'vann' och Jonas 'förlorade'
hade jag kunnat räkna ut på förhand, även innan debatten, och oavsett vad den hade handlat om eller vad som faktiskt skrevs. Har du själv läst mina inlägg?
Tidigare har du ju med trots i rösten och darr på stämman förklarat att du har viktigare saker att ägna din tid åt. Nåväl, även du får ju ändra dig om du vill!
Men du har i andra sammanhang fått ett par artiga (som alltid!) frågor och påpekanden angående dina påståenden, har du missat det? (Det tror jag nämligen inte!)
Men jag kan förstå att du hellre sällar dig flera anonymas sida och smutskastar min person. Bemöta sakinehåll är inte din starka sida. Erik försöker iaf emellanåt.
Erik, dina punkter:
(förresten, skulle du inte lämna denna diskussion?)
1) Håller med!
2) Önskvärt, men svårt. Andra halvan: Mycket tveksamt, framgångsrika revlolutionärer blir sällan goda statsmän som inför demokrati (undantag: Mandela)
3) Du har en poäng, ett land har dessutom tagit det ansvaret och försökte göra något åt det, nämligen USA
4) Förvärrat!? Tveksamt. Döda, ja dessvärre, hur många har inte blivit dödade då? (Svårt att svara på)
5) Irak är inte ockuperat längre, det 'motstånd' man utför nu drabbar ffa Irak/irakier. (Det sk 'motståndet' är en öm punkt, med rätta, för alla som önskar USA motgångar)
6) Just det! Det är dock samma grupper som utför detta, sorgligt!
7) Här verkar du argumentera för att mindre terror mot civila har en avigsida, iom att det är positivt för USA. (Bingo! Som jag sa ovan: Öm punkt). Slutsatsen: Gripen ur luften!
8) Argumentet bygger på långtgående spekulation om att dina konspirationsteorier visade sig vara sanna.
Jonas N:
Det är riktigt att jag blev förbannad och lämnade den här diskussionen ett tag, men Tobias stöd fick mig att ändra mig. Jag tycker f. ö. du är onödigt hätsk mot Tobias.
Angående punkterna du tar upp så är vi uppenbarligen överens om 1. Om vi då övergår till 2 och 3, så hävdar jag bestämt att irakierna borde ha störtat Saddam själva, då hade förutsättningarn för demokrati varit betydligt större. Notera att jag aldrig förespråkade ett blodigt gerillakrig, för jag håller i princip med dig att framgångsrika revolutionärer sällan blir bra ledare. Undantaget är Mandela, och jag tror att en av förklaringarna är att Sydafrika befriade sig själv, genom en kombination av inre motstånd och yttre tryck. Jämför med fallet Zimbabwe där tyvärr Mugabe har fastnat i en militaristisk återvändsgränd och uppvisar despotiska tendenser.
Men dessa observationer kan ju faktiskt också användas mot ditt eget resonemang, Jonas! Att våld föder våld, är ju en gammal sanning. Att Mugabe har påverkats negativt av sitt långa och våldsamma gerillakrig är uppenbart. Lika uppenbart är att de amerikanska soldaternas uppdrag i Irak har skadat dem, och är en (av flera) förklaringar till de dokumenterade övergrepp som har ägt rum.
Jag tror inte att det är så enkelt att säga att "USA har iallafall gjort någonting åt sitt tidigare stöd till Saddam, och vi bör förlåta dem nu för att de trots allt störtade honom". Det finns en stor misstänksamhet och bitterhet mot USA i Irak, bland både shia- och sunnimuslimer. Detta går tillbaka både till förra Irakkriget, sanktionerna samt händelserna under och efter det senaste kriget. Jag tror att du gör det alldeles för lätt för dig om du tror att USA kan bygga en demokrati i Irak, ens om de ville göra det.
Vi kan t. ex. se på det näraliggande Kuwait, där USA högtidligt lovade att införa demokrati efter första Irakkriget. Landet är ännu ingen demokrati, trots att det är 14 år sedan förra kriget. Det borde ha varit lätt för USA att bygga upp en demokrati i ett så litet land som är så beroende av USA, och då hade man ju också haft ett gott exempel och övning inför den större uppgiften i Irak. Ändå har det inte skett under dessa 14 år. Varför?
Jag tror det beror på en bristande politisk vilja från USA: man främjar demokrati när det passar ens egna syften, men samarbetar gladeligen med diktatorer som Saddam eller Uzbekistans Karimov, så länge det inte finns någon opposition. Ett ganska cyniskt perspektiv, och härvid skiljer sig USA i sin utrikespolitik inte från andra stormakter.
Jonas N:
Jag kan förstå om du inte håller med mig i alla mina punkter och gör andra tolkningar. Men säg mig: var ligger "konspirationsteorin" i punkt 8?????
Du kanske inte gör samma tolkning, och det behöver man inte göra. Jag tror dock att du håller med om att USA inte gärna invaderar fler länder just nu, när de faktiskt har haft stora svårigheter med motståndet i Irak. Detta alldeles oavsett om man tycker det är bra att USA inte invaderar fler länder (jag) eller om man vill att de ska fortsätta med fler angreppskrig (du?). Kan vi inte komma överens om denna beskrivning av det aktuella militära läget, alldeles oavsett vad vi tycker om det?
Så: var ligger konspirationen i punkt 8? Vem konspirerar mot vem? Jag ser inte punkt 8 som en konspiration, utan som min personliga tolkning av varför USA inte invaderar fler länder, just nu.
Tack för svar Erik, och det i en gammal sträng också :-)
Jag kan berätta att efter att jag hade postat mitt inlägg slog det mig att du kan ha på sätt och viss rätt i din poäng 8, dock inte av de skäl som du anför tror jag.
Medan USAs armé och flotta är uppbundna i Irak så minskar faktiskt (det du kallar för) risken att dessa skall sättas in annorstädes.
Med konspirationsteorier syftade jag på ditt antagande om att USA (och ffa dess' hökar') vill (!) invadera och ockupera fler länder. Inte bara vill skriver du ju, utan 'säkerligen försökt' (du fick sen med en liten passning till mig där också, nice try! :-)
Min bedömning är ganska annorlunda. Jag tror f.ö. att USA är mest bekymrat över tillståndet i Saudi Arabien, ett land där de har ganska goda relationer med statsledningen vilken dock är väldigt korrumperad. Saudi arabien har inga aggressiva mål med sin utrikespolitik, och utgör således inget hot. Men situationen där är allt annat än stabil och kan bli en veritabel krutdurk. Skulle det bli upplopp där kan det gå precis hur illa som helst.
Men jag tycker iaf att man kan se på väldigt många håll runt om i världen att diktatorerna har fått ngt mer ansträngda leenden, det görs trevare och små reformer åt det demokratiska hållet i Kuwait, Saudi Arabien, Libanon, Jordanien, Egyptien, Urkaina, tom Syrien. Allt detta räknar jag in på den positiva vågskålen.
Sen har jag lite svårt att helt ställa mig bakom att det enl. din pkt 8 skulle vara positivt med status quo i Iran, Syrien och Nordkorea.
Nu har du inte påstått att det är vad du önskar, men tror du att där sker påtagliga förändringar inom närtid utan att USA driver på, även om det förhoppningsvis inte innbär vapenmakt?
Vad har du att säga till invånarna i Nordkorea? (Inte bara pkt 2 hoppas jag?) Iran är dessbättre i en mer upplyst sits, där finns en inhemsk opposition som är upplyst om världen utanför.
Fast jag förstår eg fortf. inte varför du anser mig vara så aggressiv, och jag kan lova dig att jag inte har växt fram sedan 9/11. Inte heller vad i min debatt teknik som skulle vara så upprörande.
Tobias är ett kapitel i sig (jag är tyvärr rädd för att jag tar upp lite för mycket plats i hans känsloliv). Du har säkert rätt i att jag kan vara onödigt retlig och spydig (jag skulle inte säga hätsk dock) Men jag anser inte att jag skall behöva låta vilka oförskämdheter som helst passera oemotsagda.
För övrigt skrev du ju att du anser att hans personbeskrivningar var helt adekvata!?? Jaja.
'The quiet american' var f.ö. en riktigt bra film. Det är dock inte ett historisk dokument, eller ett som korrekt beskriver och bevisar hur en hel nation är rutten. Har du sett 'The killing fields', det är en annan film, dessutom baserat på verkliga händelser. USA skönmålas inte direkt här heller, men jag menar att man får en ganska nyanserad om vilket helvete det var.
Erik S!
Japp, jag har sett Den stillsamme amerikanen. Som du säger, en mycket bra film med en mycket bra skådespelare i huvudrollen.
Anledningen till min ogillande av Jonas N är att han till skillnad från de flesta andra väldigt ofta går till personangrepp och nedvärderar människor istället för att diskutera sakfrågorna. Jag tröttnade på det och har slutat ta honom seriöst sedan dess.
Jonas N!
Att du skulle ta upp stor plats i mitt känsloliv? Nä, tror inte det! Att det ofta är dig jag kritiserar på denna blogg är inte så konstigt eftersom du är en av de få icke-annonyma som beter sig illa och är otrevlig mot folk!
Jo, jag läser hela dina inlägg sedan du börjat ha lite mer sansad längd på dem. Ett tag var dina inlägg faktiskt nästan sjukligt långa och man hann och tröttna på dem innan man var färdiga med dem. Du är trots allt ingen Ernest Hemingway... ;)
Japp, The Killing Fields är också en mycket bra film!
Slutligen vill jag också rekommendera film. Harrison's Flowers och Hotel Rwanda är två mycket bra filmer!
Tobias, jag ser fortfarande inte hur du kan få ihop att
du anklagar en skribent för att uppträda illa, fult och komma med personangrepp i diskussionerna ...
... samtidigt som du öser nedsättande invektiv över samme skribent i debatter där du fram till dess inte varit delaktig på länge
Det känns nästan som om du är alldeles själv i det glashus där du kastar dina stenar.
Om du med 'personangrepp' menar att framföra fakta, att ifrågasätta, att hysa en annan uppfattning, att redovisa den, att vara tydlig med vad man skriver och vad som faktiskt är föremål för dikussionen ...
... då skulle jag hålla med dig. Då skulle många av mina inlägg innehålla just sådana.
Men vet du, Tobias, så är inte den gängse betydelsen. Med 'personangrepp' menas nedsättande omdömen (ofta av personlig karaktär) om en individ som inte har med sakfrågan att göra, alltså istället för det jag räknade upp ovan.
Platsen jag tar upp i ditt känsloliv, Tobias!? Ja, det är inget utrymme jag är speciellt angelägen om :-) Min bedömning grundar sig på, dels allt du skriver om mig och hur du gör det, och balansen mellan sakinehåll och det som bara hänför sig till en viss person.
Men som sagt, jag ställde några seriösa frågor till dig, bla ang alla i offentlig sektor (i strängen 'Cykeltjuven', precis ovanför denna).
Du kanske behöver fundera lite längre? Eller du kanske tycker det var för mycket sak, och för lite person för att replikera (även om jag aldrig har förstått vilket som är vilket för dig). Men jag är iaf nyfiken på ditt ställningstagande där.
Med personangrepp menar jag din vana att skriva saker i stil med "du gillar att bestämma över andras pengar fast du själv antagligen går på bidrag", "din okunskap kanske förklaras av din ålder" och dylikt. Eller som du skrev här "Du kanske behöver fundera lite längre? Eller du kanske tycker det var för mycket sak, och för lite person för att replikera."
Kort och gott, du beter dig som en skitstövel när du diskuterar, därav mina invektiv mot dig! Saken är den att du heller aldrig slutar upp att bära dig illa åt, om och om igen beter du dig på samma sätt mot olika personer och när jag ser dig bete dig på samma sätt mot andra, nu senast mot Erik S, så säger jag ifrån i förhoppningen att då nu fler och fler påpekar ditt otrevliga beteende så kanske femman tillslut trillar ned.
Ja du, du får ta till med rena felcitat för att få ihop ditt 'case'
Att jag frågar varför svaren blir som de blir är inget personangrepp.
Dina epitet är det dock! Och du verkar fortfarande anse att du har rätten att slänga invektiv, medan jag inte får fråga om 'du behöver mer tid'. Behöver du det?
Besynerligt, Tobias!
Hmmm... Medans du klagade här så skrev jag faktsikt ett svar på tråden "Cykeltjuven"!
Tobias och Jonas N:
Liksom Tobias har jag reagerat på Jonas's svepande generaliseringar av oss med vänsteråsikter, och kanske har jag svarat i onödigt aggressiv ton och med alltför svepande ordalag själv. Det var isåfall för att jag likt Tobias blev provocerad av Jonas. Jonas hävdar antagligen att det var vi som började. Oavsett vem som har rätt, tycker jag vi lägger ner det här nu, och sänker tonläget.
Jonas N:
Det är knappast en "konspirationsteori" att det finns nykonservativa hökar i USA som vill attacker Iran, Syrien eller Nordkorea. Det är inte mer konspirationsteori än att konstatera att Richard Perle, Paul Wolfowitz, Donald Rumsfeld m. fl. drev igenom irakkriget, delvis i strid med Colin Powell och andra "duvor" i den amerikanska administrationen. Just nu är hökarna i Pentagon något mer lågmälda och på defensiven, framförallt p. g. a. problemen i Irak gör det svårt att argumentera för nya "pre-emptive strikes" enligt den nya militära doktrin Bush-administrationen har lanserat.
Jag påstår inte att ALLA i USA vill anfalla dessa länder, jag tror inte ens att en majoritet av USA:s befolkning vill det. En majoritet av amerikanska befolkningen anser ju f. ö. att Irakkriget inte var värt priset och att det inte borde inletts. Jonas kanske anser att deras åsikter är "skruvade" och att majoriteten av USA:s befolkning stödde Saddam?
Om Irakkrigets ev. positiva effekter:
Du listar ett antal länder där det påstås pågå en demokratisk utveckling som en följd av Irakkriget. Jag ställer mig oerhört tveksam till Irakkrigets betydelse härvidlag. Om det har fått någon effekt i den muslimska världen så är det snarast att de fundamentalistiska muslimska krafterna har STÄRKTS.
Mardrömmen vore nu en militär attack från USA mot grannlandet Iran. De som skulle tjäna mest på detta är Ayatollorna i Teheran, för deras sviktande stöd de senaste åren hade antagligen ökat betydligt om lyckas samla nationen mot "Den Store Satan" som försöker invadera deras land utifrån. Oppositionen i Iran skulle få det mycket svårt i ett sådant läge, och få svårt att göra sig hörd när de nationalistiska och religiösa tongångarna skulle piskas upp. Och Ayatollorna skulle konsolidera sin position.
Nordkorea: Den stalinistiska diktaturen har verkligen inte påverkats till det bättre av Irakkriget! Tvärtom, har de styrande säkert slagit ner ännu hårdare än tidigare på sina underlydande. Och de har ökat takten i utvecklingen av sitt kärnvapenprogram. En fullt "rationelll" politik, i den bemärkelsen att det säkraste sättet att undvika att bli attackerad av USA är att ha tillgång till kärnvapen.
De nordkoreanska ledarna resonerar säkert på följande vis:
"Titta hur det gick för Irak, de blev invaderade fastän de inte hade några massförstörelsevapen. Om vi utvecklar kärnvapen så kommer USA inte att våga attackera oss".
Kina är ju ett exempel på en brutal diktatur där människor avrättas i massor, och där finns minst lika många massgravar med kroppar som man har hittat i Irak. Ändå kommer Kina antagligen inte att attackeras av USA, trots att landet har både massförstörelsevapen och är en diktatur (de två huvudargumenten för Irakkriget). Varför? USA vågar inte riskera av risk för att Kina använder kärnvapen. Erfarenheterna från Kina och Irak är säkerligen vägledande för de nordkoreanska ledarna.
Så Jonas: Det finns stor anledning till pessimism, tyvärr. Du ser aningen blåögt på världen, måste jag säga om du tror att Irakkriget kommer att leda till stora framgångar för demokratin eller stoppa terrorn. Faktum är att antalet terroratentat i Irak och resten av världen ÖKADE efter Irakkriget, det medger t. o. m. amerikanska utrikesdepartementet.
Det verkar som Erik än en gång har vunnit en debatt mot högerdemagogerna Jonas N och Bobbo. Som vanligt kom Erik med klockrena och logiska argument och smulade sönder framförallt Jonas argument. Det är tydligt att Jonas bara skriker så högt han kan och att han är usel påläst, jämfört med Erik.
Go for it! Ge högersvinen vad de tål!!!!! Men jag tror att de är på väg att ge upp, för de har inte vågat/orkat svara på ditt senaste inlägg.
Demokrat ... jag hoppas att det finns förnuftiga människor i din närhet som både talar till dig och bryr sig om dig. Komunikation med andra människor verkar vara ett område där din fårmåga är nästintill fullständigt outvecklad.
Erik S.
Du tror att det finns de som vill bli av med regimen i Iran. Helt sant, de flesta finns i Iran, jag vill det och säkert många fler.
Jag tror inte det är eller blir aktuellt med en US-invasion, och du har en poäng i att risken är lägre medan US militären är engagerad i Irak. Men det säger inget om hur stor risken är eller var annars.
Men om du har läst mina inlägg ordentligt så vet du att jag anser att amerikanerna är de som har stört anledning att kritisera Irak insatsen och att de har min sympati därvidlag.
Angående demokratisk utveckling i andra länder. Det är helt klart att Irak-exemplet (ffa valet, inte kriget) har påverkat några av dessa. Vi kommer aldrig att kunna avgöra exakt i vilken utsträckning. Angående fundamentalismen anser jag nog att du har fel. Funamentalismen är starkt på tillbakamarsch i Irak, den kämpar för sin 'överlevnad' och får mindre och mindre gehör bland almänheten. I andra länder är det svårare att bedöma. Men Al Quaida är decimerat, och det är bra, Erik. Det innebär inte USA blir mer omtyckt av muslimer i dessa länder, men om du säger att det är uppenbart och övervägande negativt anser jag att du har fel.
Ang. Mordkorea. Du har rätt i att Norkorea, dvs regimen är mer skärrad än någonsin. Men just det är kännetecknande för regimer på fallrepet. Jag ser inte att du har något bra alternativ för folket där.
Kina, ja du har en poäng, det är en vidrig regim. Jämförelsen med Saddam-Irak haltar, men den blir inte mindre vidrig för det. Deras kärnvapen påverkar säkert risken för militärt anfall, men jag har aldrig sett ett sådant som direkt överhängande. Snarare ett Kina-anfall mot Taiwan isf. Där hoppas jag ett tydligt USA kan minska risken.
Parafraserande din kommentar ovan: Man kan nog säga att USAs Irak-engagemang minskar förhoppningen för att Taiwan skall få utvecklas fredligt (utan att veta hur stor risken för krig verkligen är)
Men Erik, de senaste inläggen har vi mest bara vädrat olika för och nackdelar av olika verkligheter. Alla dessa finns, vi lär inte bli helt överens om exakt vilken faktor som var mest avgörande för ett skeende, och vad gäller framtidens utveckling har ingen av oss facit.
Jag har dock noterat att en hel del av dina ståndpunkter börjar i en stark (väldigt vanlig) USA skepsis, jag skulle vilja kalla det USA-antipati hos många, även om jag inte vet hur extrem, eller hur långtgående eller påverkande den är hos just dig (eller någon annan tänkande person). Däremot är jag säker på att denna känsla beslöjar omdömet (återigen i olika utsträckning).
USA finns, kommer att finnas, kommer att ta tillvara sina egna intressen, på alla de sätt som är en konsekvens av hur USA fungerar. Alla som försöker 'resonera fram' en bättre värld genom att USA vore något helt annat än idag, tar jag på lite mindre allvar. (Likså som alla dem som försökte tillskriva Sovjet helt andra positiva egenskaper än det hade).
Du her rätt i att sådana 'vapendragare' som Demokrat gör att det blir mer svepande när man skall bemöta 'vänstern' i detta forum. Men för att undvika missförstånd: Du har själv, personligen, kommit med ganska starka och negativa uttalanden om namngivna personer här, du har också tillskrivit dem svepande och nedsättande åsikter och önskninger som du inte har fog för från deras ord. Men du har också sansat dig, och släppt detta efter förtydliganden. Det hedrar dig.
Men att jag skulle vara mer 'blåögd' är nog mest en föhoppning från din sida. Du kritiserar verkligheten (mer eller mindre konstruktivt) men denna kritik vare sig löser nya problem eller förbättrar den verklighet som vi ser idag. Jag tycker inte du har så bra alternativ för alla förtryckta människor i världen, utan du verkar mest också hoppas på att det USA gör för dem gör mindre skada och mer nytta. (Och där är ju ingen i polemik med din förhoppning)
Jonas N:
Några sista (?) kommentarer till ditt sista inlägg. Det verkar som om du delvis köper min verklighetsbeskrivning av att Irak-engagemanget åtminstone i någon mån minskar risken/chansen för att USA inleder nya militära äventyr, t. ex. mot Iran. Det kan man ju tycka är bra eller dåligt, beroende på om man tror att demokratin och friheten i världen befrämjas av militära invasioner eller inte. Personligen tror jag inte det.
Du säger att jag inte har så många alternativ till förtryckta människor i världen vad gäller hur de ska befrias. Det tar jag som en direkt förolämpning. Jag vet inte hur ditt ideella egagemang ser ut, men jag har varit engagerad i olika grupper och kommittér för förtryckta folk, t. ex. Centralamerika och Sydafrika under apartheid. Jag har även demonstrerat mot Kina efter massakern på Himmelska Fridens Torg, mot militärkuppen i Polen 1981 och Sovjetunionens invasion i Afghanistan. Många inom vänstern har gjort detsamma, trots de eviga anklagelserna om enögdhet och USA-hat.
Faktum är att i det s. k. "civila samhället" som borgerligheten älskar att framhålla som alternativ til den offentliga sektorn, så är vänstern mycket aktiv, ja mer aktiv än borgerligheten. Jag träffade sällan några med borgerliga sympatier när vi engagerade oss för Sydafrikas kamp mot apartheid, förutom en och annan folkpartist med socialliberala sympatier. Och vänstern dominerade likaså Afghanistan-kommittén (och gör det fortfarande).
Du skriver att det inte hjälper att försöka "resonera" fram en bättre värld eller att kritisera USA (eller andra stater). Där har du fel, för det är sådana människor som gör detta som ändrar världen. Vietnamkriget avslutades för USA:s del, dels p. g. a. de militära förlusterna och dels p. g. a. den starka hemmaopinionen mot kriget. Apartheid i Sydafrika föll, dels p. g. a. försvagad ekonomi och internationell bojkott framdriven av den internationella opinionen och dels genom ANC:s och Mandelas starka folkliga stöd och krav på demokrati.
Erik, det var inte menat som en personlig förolämpning (och det borde du vid det här laget har förstått om mig också).
Ditt engagemang ang Polen '81, Afghanistan, Himmelska fridens torg, Apartheid mm är hedervärt. Inget klander från mig där. Om det gjorde ngt till eller från är svårt att bedöma, men du har en poäng i att det går att påverka demokratier i betydligt större utsträckning än diktaturer. USA säger du, visst. Spanien, Tyskland, Sverige mm är exempel. Men att engagemanget verkligen hjälper de utsatta är en annan femma. Det finns säkert exempel där det varit precis så, men det finns också exempel där det varit precis tvärtom.
Ett exempel där jag menar att engagemanget varit rakt upp och ner destruktivt är Israel-Palestina konflikten. Men jag föreslår att vi inte utvecklar detta :-) Jag skulle nämligen tro att du har avvikande uppfattning där. Och denna tråd är redan för gammal och för lång :-)
Det bästa engagemanget för Irak vore ju att hjälpa till att bygga upp ett fungerande samhälle där, med fler internationella hjäparbetare och trupper där. Alltså handling på platsen, snarare än facklor på Sergels torg. Ju fortare desto snabbare kan ju USA lämna. Och tro mig, de vill inte vara där i onödan. Men den typen av politiska påtryckningar har jag alls inte sett. Vissa inom vänstern ger uttryck för att de önskar USA motgångar där (inte du väl!?)
Jonas N:
Jag tar inte upp Palestina-tråden alltför mycket, men jag konstaterar att utan Svenska Kyrkans engagemang för att bygga skolor och sjukhus på Västbanken hade palestiniernas situation varit ännu värre än den är idag.
Vad gäller vad som bör göras i Irak anser jag att det gäller att stödja de krafter som är någorlunda sekulära och som kämpar för demokrati och självständighet. Än så länge är läget oklart, men jag är inte säker på att det är mer utländska trupper Irak behöver. USA har mer eller mindre lovat att de inte ska stanna en dag längre än irakierna själva vill, men nu har de ändå påbörjat byggena av fyra "permanenta" militärbaser. Det rimmar illa med de stolta föresatserna, liksom byggandet av liknande baser i Afghanistan, där det finns ett stort motstånd från befolkningen mot dessa baser. Det lär ju knappast bli fråga om en reell självständighet om världens starkaste militärmakt permanentar sin närvaro där.
Nej, jag anser inte att det behövs flera militärbaser och fler utländska trupper i Mellanöstern och Irak! Det behövs seriöst stöd till demokratiska rörelser, i den mån de finns inom t. ex. oppositionen i Uzbekhistan (på vilket sätt har USA:s militärbas där befrämjat demokratin?). Och på vilket sätt befrämjar den israeliska truppnärvaron på Västbanken demokratin där?
Finge jag välja en organisation jag skulle stödja i nuläget i Irak så skulle det bli oljearbetarnas fackförening i söder. De är mot ockupationen och den utländska privatiseringen av oljeindustrin där 100 % av företaget kan ägas av utländska aktörer (inga joint-ventures där inte!). De kämpar med fredliga metoder och har genomfört flera lyckade strejker där de drivit igenom bättre löneavtal. Andreas Malm har skrivit en utmärkt artikel om detta i tidningen "Arbetaren". Precis som Solidaritet i Polen spelade en nyckelroll i störtandet av diktaturen och genomförandet av demokrati kan fackföreningarna i Irak göra detsamma.
Tack för svar, jag respekterar dina åsikter i ditt senaste inlägg. Och jag finner ingen anledning att direkt gå i polemik med dem. Vi tycker inte lika på alla punkter. Men det visste vi redan innan vi satte igång.
Skicka en kommentar