lördag, juni 04, 2005
Avhopp i fördumningens tidevarv
Det finns en del saker jag skulle vilja säga om Anja Karlssons och Hanna Zetterbergs avhopp från partistyrelsen, men det får bli i en intern partidiskussion, om alls. Den som någonsin betvivlat problemen med att följa vänsterpartiet via media, och ännu mer att föra en debatt om partiet därigenom, borde väl komma på andra tankar av den senaste tidens beskrivningar av olika händelser. De som är irriterade över att kongressbeslut inte följs och menar att informella beslut dominerar över formella, kallas traditionalister. De som är irriterade över att kongressbeslut följs och bildar nätverk för att stoppa partiets förnyelse kallas för förnyare. Och när avhopparna från partistyrelsen uttryckligen säger att deras beslut inte ska lastas Lars Ohly så blir analysen från analytikerna given: allt är Lars Ohlys fel.
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
38 kommentarer:
...och här har man suttit och väntat på en kommentar om det holländska nej-et (som ju faktiskt är tydligare i sak än det franska eftersom det finns undersökningar gjorda om vad som var viktigast i ställningstagandet), men icke :(
Vill faktiskt säga att de skäl särskilt Zetterberg angivit var tänkvärda - för alla partier.
Väntar också på kommentar om ultimatumet ställt till Göran Persson, även om jag inte tror att du kommer lägga ut texten om att det mycket väl kan vara med kallt beräknande att processen mycket väl kan komma att stoppas av andra än den svenska regeringen (ja: jag tillhör de som tycker att den bör stanna av eller åtminstone ändra riktning till att bli en koll över vad som behöver ändras, vilket jag kommenterat i en av dina andra poster).
Men jag ställer ändå frågan: Tror du, innerst inne, att (v) kallt räknar med att processen stoppas av någon så att det inte blir en regeringskris, eller är det så att det måste vara regeringen Persson som stoppar det i Sverige (utan brasklapp av något slag) för att det skall räknas?
Det verkar nästan finnas en önskan från vissa håll i V att göra den här frågan mer komplex än vad den är. Som jag ser det så är det otroligt svårt att fly från den verklighet att det är de som tar avstånd från kommunistfalangen som överger partiet.
Erol ovan har tolkat de senaste avhoppen för exakt vad de är: avhopp som tillhör vänsterfalangen i V, och som om något är kritiska mot VägValVänster och Karin Svensson-Smith. Men vissa som Jacob W ovan är så ivriga att försöka sänka V så att man tolkar alla avhopp, oavsett den bakomliggande orsaken, som ett bevis för kommunistifieringen av partiet. Tänk vad mycket lättare det skulle vara om Jacob följde nyheterna ordentligt, istället för att bara ventilera sina egna förutfattade meningar...
Tycker en sak är märkligt. Först klagar man på att media "rapporterar fel" sedan så vill man inte kommentera händelserna utåt utan baras internt. Känns som att man får bestämma sig...
Robert Nordman, man kanske inte borde dra alla partier över en kam.
/B
Ali, finns det någon anledning att läsa bloggen om den inte kommenterar de intressanta saker som händer i partiet? Som någon anonym så vettigt uttryckte det.
Om nu mediauppgifterna stämmer så är de två nya avhoppen ett resultat av att Vs organisation inte funkar men det är ändå intressant att de följer så tätt på KSS avhopp.
/B
Men B....
Ta och läs en artikel där någon av de som nu hoppat av V:s partistyrelse kommenterar detta.
De säger klart och tydligt att deras avhopp inte har något som helst samband med att Karin Svensson Smit lämnade vänsterpartiet.
De säger vidare att avhoppen inte är av politiska skäl, och inte ska lastas Ohly.
Skälen är organisatoriska! Och vad jag uppfattat handlar det snarare om att man upplever informella maktstrukturer och att de inte har det inflyttande över partiets politik som de som medlemmar i styrelsen borde haft. Det är självklart allvarliga problem, men har inget med VägValVänster och Karin Svensson Smith att göra..Eller på sätt och viss har det självklart det, VVV har ständigt motarbetat de formella beslut som tagits av Vänsterpartiets medlemmar..
Var inte mediauppgifter opålitliga?
Jag spekulerar bara men noterar att partiarbetet troligtvis är uthärdligt i en vecka till. Eller inte vilket Ali inte verkar vilja diskutera.
/B
"...Skälen är organisatoriska! Och vad jag uppfattat handlar det snarare om att man upplever informella maktstrukturer och att de inte har det inflyttande över partiets politik som de som medlemmar i styrelsen borde haft..."
Detta kan betyda vad som helst! Mycket gåtfullt.
Kan det finnas, t.ex., vidriga maktstrukturer som gör att (v) stött terrororganisationer i MÖ som inte borde ha något som helst svenskt stöd? Anständigt folk i vilket parti det vara må ska inte syssla med brott!
Eller finns det annat oknytt i (v)s historia också?
Språkbruket är här närmast helt bisarrt. Ungdomar som vuxit upp med 90-talets nedskärningspolitik på axlarna och som vill en förändring kallas för mossiga traditionalister. Medan ett fåtal trötta gamla yrkespolitiker som hellre talar anpassning till bujetramar än välfärd kallas förnyare.
Jag kan förstå varför det är svårt att som fritidspolitiker sitta i partistyrelsen idag. Vi har en situation där media gör allt för att svartmåla och misskreditera rörelsen. Där en yrkespolitikerfallang konsekvent motarbetar kongressens beslut och använder alla till buds stående medel.
Att media och diverse yrkesbloggare gärna utmålar detta som ytterligare kritik emot de hemska kommunisterna i allmänhet och Ohly i synnerhet är bara ytterligare ett symtom på problemet.
Jag säger som jag sagt tidigare; får jag inte information om vilka motsättningar som finns inom ett parti har jag ingen större lust att rösta på det.
Spela med öppna kort; det vinner ni på i längden!
Skeppet sjunker, de små råttorna har börjat simmma..
B: "Robert Nordman, man kanske inte borde dra alla partier över en kam."
Jo, vad gäller att hålla koll på hur arbetet går till i partiet så att det inte stänger ute eller fastnar i gamla hjulspår, osv, tycker jag gäller alla partier. Samtliga partier i riksdagen idag har någon gång under sitt "liv" haft någon form av organisatoriskt problem. Naturligtvis skall man vakta mot det för att bevara dynamiken :)
Jag undrar bara varför Vägval Vänster brännmärks av Ali m.fl. för att de går ut och offentligt kritserar partiet, medan Hanna Zetterberg och Anja Karlssson klarar sig utan ett ord av kritik när de gör samma sak? För att de är era kompisar?
För övrig tror jag att det ligger mycket i det Hanna säger om maktstrukturer som gör det svårt att verkligen påverka.
Staffan, jag kan bara tala för mig själv.
Men vad Väg Val Vänster håller på med är att i alla lägen smutskatsa, förstöra för partiet och motarbeta de formella beslut som vi medlemmar varit med om att fatta.
Att Anja och Zetterberg (som jag aldig har träffat) lämnar partistyrelsen är en helt annan sak! Det kan väl inte vara så svårt att förstå? De kritiserar maktstrukturer som finns i partiet, och hela samhället.
Det är viktigt att man kan kritisera partiets politik och organisation, att motarbeta fattade beslut är en annan sak.
Jag var borta från Sverige under en del av tiden när det här interna bråket inom (v) pågick, så jag är nyfiken; på vilket sätt har VägVal Vänster motverkat fattade beslut? De har ju efter den senaste kongressen inget inflytande i partiapparaten (inte mycket iallafall). De kan ju knappast tvingas att propagera för en politik de inte tror på. Den leninistiska modellen för partiorganisation är väl slaktad en gång för alla hoppas jag?
Själv tycker jag att det är alldeles utmärkt att de organiserar sig för att vara ett forum för vänsterdebatt med hemsida m.m. Det bidrar snarare till vänstern i Sverige än försvagar den.
Det jag själv tycker man kan sätta frågetecken kring är snarare det sätt på vilket "förnyarna" använder massmedia. De vet väl att utnyttja det faktum att de i medias ögon är "de goda" och får stort utrymme för att ge sin version. Det är ett demokratiskt problem. Men jag undrar, om förhållandena hade varit de omvända, en kommunistisk minoritet som getts möjlighet att använda massmedia för att måla upp sin version och kanske också ge igen lite på majoriteten, hade de avstått?
Min något pessimistiska syn på den mänskliga naturen får mig att tro att svaret på den frågan skulle bli "nej".
Och jag tycker att det är väldigt intressant att de två tjejerna som hoppade av nu slipper alla anklagelser om illojalitet, trots att de hoppar av samma dag som (v) gör ett uppenbarligen väl planerat utspel om att bryta samarbetet med (s) om de inte dödförklarar EU-konstitutionen. De politiska poäng som (v) hade hoppats vinna försvinner säkert i fonden bakom två unga tjejers avhopp.
Uppenbarligen är vissa mer "illojala" än andra, fast de egentligen gör ungefär samma sak.
Nu väntar vi bara på DITT avhopp också,varefter Du snarast emigrerar till ditt ursprungsland, och där predikar för den kommunistiska revolutionen, men det vågar du väl EJ,ty i ditt forna hemland lär du väl avlivad per omgående.
Staffan W:
(Fortsätter gärna diskutera med dig, såväl inom denna tråden som den som handlar om KSS).
Jag håller med dig att "förnyarna" använder media, särskilt borgerliga media, till att attackera sina meningsmotståndare i V/traditionalisterna. Det är uppenbart att borgerliga media är ivriga att blåsa upp alla splittringstendenser i V, och därför gärna intervjuar personer från VVV och framställer dem som en förtryckt minoritet. Det hör till spelets regler i en värld som domineras av borgerlig press (80 % av alla tidningar i Sverige är borgerliga), och är något som både förnyare och traditionalister måste vara beredda att anpassa sig till.
Att vissa inom VVV ogenerat har utnyttjat denna situation (t. ex. KSS) till att föra ut sitt budskap och framställa sig själva som förtryckta á la Solidaritetsfolk i Polen under kommunistdiktaturen (en fullständigt smaklös, ohistorisk och befängd jämförelse), hindrar ju inte att dessa personer kan ha rätt i vissa sakfrågor. T. ex. att traditionalisterna bör vara extra noga med att förtydliga sin demokratisyn utåt. Och inte enbart avvisa sådan frågor som del av en borgerlig mediakampanj (som ju bevisligen pågår mot V, men som inte får tas som intäkt för att inte besvara dessa frågor).
Angående VVV och deras hemsida och den debatt de för: Jag håller med dig Staffan att de kan ses som en tillgång för vänstern i stort genom att de breddar debattutrymmet. Jag har ingenting emot föreningen eller att debatten förs. Men det betyder inte att jag håller med VVV i allt de säger. Hade det bara handlat om demokratins roll under socialismen hade det inte varit några problem.
Men jag tycker mig ana ett visst sociologiskt problem med VVV, där de har ett underläge gentemot V/traditionalisterna: Om du tittar på vilka som skriver på VVV:s forum finner du att det nästan uteslutande är personer i medelåldern från medelklassen, ofta med akademisk bakgrund och ofta kommunalpolitiskt aktiva heltidspolitiker. Där finns väldigt få med utländsk bakgrund, nästan alla namn är i stort sett helsvenskt klingande. Det är ingenting fel med detta, och alla personer ska ha rätt att yttra sig och delta i debatten. Men jag hävdar att det är ett problem för VVV att de inte i högre grad lyckats attrahera ungdomar, invandrare och representanter från arbetarklassen. Bristen på diversitet i sociologisk sammansättning hos VVV är ett problem som de själva erkänner, och denna brist gör att de är en alldeles för svag kraft för att kunna utgöra ett reellt politiskt alternativ som skulle kunna utgöra basen för ett nytt vänsterparti i Sverige.
Jämför VVV med deras kritiker som de brukar beteckna traditionalister: här hittar du unga tjejer, invandrare, arbetare, vårdpersonal i mycket högre utsträckning. Oavsett vad man tycker i grundfrågan, så måste man kritiskt ställa sig frågan: Hur kommer det sig att Ali Esbati, Tove Fraurud, America Vera-Zavala m. fl. "traditionalister" lyckas få fler på sin sida inom vänstern än KSS/Gahnström/Lönnroth m. fl.? Kan det vara den (för mig uppenbara) orsaken att samtliga tre affischnamn för UV/traditionalisterna är invandrare och är lättare att identifiera sig med för vänstersinnade ungdomar än de mer trötta och luggslitna VVV:arna som uppfattas som en del av etablissemanget?
Personligen tror jag att VVV:s styrka är att de kanske kan samla upp och ingjuta mod i den borgerliga vänstern, t. ex. den tynanden socialliberala fraktionen i svensk politik. Och då har de gjort en avsevärd nytta, enligt min uppfattning, eftersom de beddar vänstern i Sverige och ökar dess styrka. Men jag har inga större hopp om att VVV kommer att bidra till en socialistisk utveckling, tyvärr.
Göran!
Jävligt onödig kommentar!
Som jag ser det är det helt okey att ha synnerligen kritiska synpunkter på den röda idelogin och de organisationsformer som den skapar, men att försöka tysta en persons röst bara för att dens ursprung är annorlunda är mer än patetiskt! Ali är svensk och hans hemland är, mig veterligen, Sverige.
Jag tror också att det vore helt huvudlöst av VVV att gå vidare och bygga ett parti på den lösa grund som organisationen står idag.
Ett sånt parti kommer ungefär 30 år försent. Så här i efterhand kunde man ju önskat att VPK undgått samma utveckling som kommunistpartierna i Norge och Danmark, d.v.s. en splittring i ett vänstersocialistiskt parti och ett renodlat kommunistiskt. På så vis hade den kommunistiska traditionen vittrat bort i sekterismens öken, som den förtjänar och en vänster utan historisk koppling till komintern/öststaterna och marxist-leninistisk barlast hade vuxit fram. Tyvärr så var väl VPK lite för icke-dogmatiskt, lite för modernt, men samtidigt inte tillräckligt modernt för att slakta alla gamla dogmer. VPK var de dåliga kompromissernas parti, och den traditionen verkar fortsätta även idag.
Hursomhelst, att splittra partiet idag, efter namnbyte och någotsånär hyfsad ideologisk omorientering vore kontraproduktivt. Istället borde människorna inom VVV utgöra en väl organiserad ickekommunistisk grupp inom partiet med uppgift att röja upp i undervegetationen av suspekta tankegångar som med jämna mellanrum dyker upp.
Håller med om din problembeskrivning ur en sociologisk synvinkel också, VVV som det ser ut idag saknar de grupper som skulle göra det till en politisk kraft att räkna med. Till en del kanske det kan förklarars med att de ännu inte är ett parti, utan en mer eller mindre intern diskussionsgrupp. En annan förklaring är att Ung Vänster ju ställt sig längst fram på den frasradikala/kommunistiska barrikaden, all nyrekrytering därifrån av ungt folk verkar alltså mer eller mindre utesluten.
Ytterligare än förklaring skulle kunna vara att det perspektiv som VVV har, den starka reaktionen på allt som kan tolkas som ett återfall i vänsterns historiska synder, är något som framförallt känns viktigt för de som var med på den tiden då vänstern verkligen svajade. Dagens unga förstår antagligen inte hur illa det faktiskt var ställt på sina håll för 20 år sen.
Staffan W:
"Ytterligare än förklaring skulle kunna vara att det perspektiv som VVV har, den starka reaktionen på allt som kan tolkas som ett återfall i vänsterns historiska synder, är något som framförallt känns viktigt för de som var med på den tiden då vänstern verkligen svajade. Dagens unga förstår antagligen inte hur illa det faktiskt var ställt på sina håll för 20 år sen"
Jag tror att du slår huvudet precis rätt på spiken här! Delvis slåss folk inom VVV mot sina egna demoner och sina egna försyndelser under 1970-talet. Jag tror en del av denna medelåldersgruppering känner lite dåligt samvete för sina naiva ungdomsförsyndelser. T. ex. tror jag KSS ofta har frågat sig hur hon kunde ha en sådan naiv syn på Kuba och hur hon kunde stanna kvar i Svensk-Kubanska Vänskapsföreningen så länge som hon gjorde.
Detta dåliga samvete gör att VVV/förnyarna ibland kanske är lite snabba att avfärda och döma ut radikala ungdomar med ett frasradikalt språkbruk som lika dogmatiska kommunister som de själva var på 1970-talet. I vissa fall stämmer det kanske, men i andra fall är det nog lite orättvist, eftersom ett kommunistiskt språkbruk med nödvändighet inte innebär att man förespråkar en kommunistisk enpartistat. Jag tror att man får analysera varje uttallande för sig och följa upp med kritiska frågor när man misstänker att någon är demokratiskt opålitlig.
Själv minns jag förstamajdemonstrationerna med Vpk i Lund under 1980-talet: Mötena avslutades med knutna nävar till sjungandet av Internationalen på Stortorget. Under de röda fanorna stod många av dagens s. k. "förnyare" likaledes med knutna nävar, och de spelade glatt med i "Lunds Kommunistiska Blåsorkester". Många kallade sig kommunister, även om de var noga med att betona att de var för flerpartisystem och demokrati (jag själv var också kommunist, och betraktade mig närmast som eurokommunist). I efterhand kanske det var fel att hålla fast vid begreppet kommunism så länge, men jag tycker det är svårt att döma folk som faktiskt inte associerade begreppet med förtryck utan förespråkade en mer frihetlig kommunism. Liksom jag idag har svårt att entydigt ta avstånd från den som kallar sig kommunist, enbart p. g. a. denna beteckning. Det är ju trots allt innehållet bakom orden som betyder någonting.
Bobbo:
Det förvånar mig inte att du tar avstånd från allt vad kommunism, och sannolikt allt vad socialism heter. Du är i din fulla rätt att göra detta.
Mer förvånande för dig är att jag inte tar avstånd från allt vad borgerlighet och liberalism heter. Jag kan förstå och respektera den som förespråkar en liberal samhällsvision, liksom en som har en kristen människosyn. Målet med dessa visioner är nämligen ganska sympatiska, att människor ska leva i frihet (liberaler) respektive vara goda mot varandra och dela med sig (kristendomen). När det sedan kommer till praktiken så har dessa ideologier, liksom majoriteten av alla ideologier som har existerat, inte levt upp till sina stolta ideal. Det gäller såväl kommunismen som liberalismen som kristendomen.
I liberalismen och vårt västerländska samhälles namn har miljoner människor slaktats och bombats ihjäl i diverse kolonialkrig under 1800- och 1900-talen (framförallt Afrika och Asien) som efter Andra Världskriget (Vietnam, Centralamerika etc.). I kristendomens namn har miljoner människor som inte velat konvertera till den kristna tron dödats, t. ex. i Belgiska Kongo under kung Leopold (ett folkmord som motsvarar judeutrotningen i antalet döda men som det talas tyst om idag). Ändå skulle jag aldrig drömma om att kalla dig Bobbo, eller andra som kallar sig borgerliga eller liberala eller någon av mina kristna vänner för mördare, trots alla de förbrytelser som har begåtts i liberalismens, kristendomens och den borgerliga demokratins namn.
Jag tycker att diskussionen skulle bli oerhört mycket intressantare, och föras framåt avsevärt om ni liberaler kunde erkänna att de kommunistiska och socialistiska idealen om ett jämlikt och mer rättvist samhälle ideal som ni kan förstå att man eftersträvar. Ni är sedan i er fulla rätt att tvivla på att dessa mål går att genomföra i praktiken, och kan även hävda att de står i motsättning till genomförandet av andra ideal (t. ex. frihet). En sådan diskussion blir oerhört mycket intressantare än den när man på förhand förkastar de socialistiska och kommunistiska idealen rakt av, för då finns det ingen anledning till en fortsatt dialog.
På samma sätt erkänner jag gärna att det ligger något oerhört tilltalande i liberalismens frihetssträvanden, även om jag ser att den delvis kan komma i konflikt med målet om ett jämlikt samhälle. Men spänningen liberalism/socialism/frihet/jämlikhet är oerhört befruktande för samhällets utveckling, det tycker jag att vi alla bör erkänna.
Cyniker: En sådan diskussion blir oerhört mycket intressantare än den när man på förhand förkastar de socialistiska och kommunistiska idealen rakt av, för då finns det ingen anledning till en fortsatt dialog.
Vill först tacka för din postning: Det är en sådan post som får mig att bli glad över att jag söker mig till Alis blogg :)
Dock håller jag inte alls med om att man behöver acceptera idealen i motståndarens ideologi för att diskussionen ska bli intressant; i allmänhet bör man kunna diskutera konkreta förslag och även lösare strategier utifrån vetskapen om vad den andre vill uppnå, utan att acceptera dessa mål. Ett ganska klart exempel på detta, tror jag, är att man inte behöver acceptera Moderaternas sysselsättningsmål för att kunna ifrågasätta huruvida en viss ersättningsnivå i socialförsäkringen leder till fler jobb. (Eller ett mer konkret exempel är väl när Al Franken i sin senaste bok kritiserar trickle-down-ekonomin utifrån empiri: att fler jobb skapades i USA under nittiotalets högre skattesatser än under de senaste republikanska presidenterna.)
Visst, det kan bli svårare och mer abstrakt att diskutera ifall man hela tiden måste tänka "well, givet de mål du satt upp ..." men samtidigt kan det - tror jag - vara mycket fruktbart och stimulerande.
Dock blir det sannolikt inte riktigt samma åskådarsport som när man bara rabblar slogans mot varandra.
mvh
/Erik
Erik och Bobbo:
Tack för era vänliga ord om mitt senaste inlägg. Jag tror att vi alla skulle vinna på att betrakta varandra som människor som vill väl, och inte demonisera varandra i onödan. Diskussionen vinner på det, och förhoppningsvis kan man vidga sina vyer och lära sig någonting på köpet. Jag har störts av den ganska aggressiva tonen på den här sajten tidigare, och det är skönt om man kan föra diskussionen på en mer intellektuell nivå.
Så en specifik kommentar till Bobbo:
"I fallet liberalismen och dess ansvar för diverse krig är jag inte lika medgörlig. Jag tycker inte att det är så rättvist att nämna Centralamerika och Vietnam utan att ta med den andra sidan, nämligen den Sovjetstödda imperialismen (eller vad man nu ska kalla det). Policyn var att bekämpa sovjetkommunistisk utbredning och med facit i hand så kan jag inte påstå att det var fel tänkt. Dock medger jag att övergrepp och människovidriga beslut tas på båda sidor i ett krig.
Jag tycker det är rätt ledsamt att ersätta människor med siffror men är det inte så att Sovjet- och Kinakommunism så att säga spelar i en egen liga vad gäller brott mot mänskligheten?"
Jag gillar heller inte att man räknar lik och för en slags moralisk debet- och kredit-beräkning. Men jag vill nog gärna påpeka att kommunismen i Kinas och Sovjetunionens tappning visserligen har orsakat ett stort mänskligt lidande, men jag är inte säker på att den spelar i en så unik division som du antyder. Iallafall inte om vi bokför det kapitalistiska Västeuropas kolonisation av Afrika under 1800-talet på deras konto. Och det tycker jag känns ganska rimligt, givet att det var kapitalistiska stater som delade upp Afrika emellan sig för att utvinna råvaror som guld, mineraler, trä och slavar. De människor som dog i Afrika som en följd av imperialismen och kolonialismen kan räknas i åtskilliga tiotals miljoner, väl i klass med de siffror som brukar åberopas för Stalin, Mao och Pol Pot.
Vad gäller Centralamerika och Vietnam tycker jag att du gör ett misstag om du skyller Västs och USA:s brott på Sovjetunionens onekligen imperialistiska ambitioner. Det är riktigt att Sovjetunionen försökte öka sitt inflytande i världen, bl. a. genom att stödja olika sociala och nationella befrielserörelser, som FNL i Vietnam, Sandinisterna i Nicaragua och ANC i Sydafrika. Men dessa nationella rörelser skapades inte av Sovjetunionen, de växte fram ur förtryck och kolonialism.
I fallet Sydafrika var ANC den demokratiska kraften som stämplades som "kommunistiskt" av bl. a. Reagan i USA, som istället stödde apartheidregimen. I fallet Vietnam hade FNL stort folkligt stöd i söder och hade enligt alla bedömare antagligen vunnit om fria val hade hållits i Sydvietnam under den franska kolonialtiden. Ho Chi Minh vände sig t. o. m. till USA:s regering efter Andra Världskriget för att få stöd i sin kamp mot kolonialismen, eftersom man utgick från att USA som själv befriat sig från den brittiska kolonialismen skulle vara positivt till att avveckla kolonialväldet. Och Sandinisterna i Nicaragua fördes till makten genom en bred folklig revolution som hade stöd även av stora delar av borgerligheten som hade tröttnat på den korrumperade och brutala diktatorn Somoza.
Det är alltså ett misstag att tro att de rörelser USA bekämpade militärt med katastrofala mänskliga konsekvenser primärt var skapade av Sovjetunionen och enbart ett resultat av kommunistisk infiltration. I efterhand erkänner t. o. m. amerikanska militära bedömare att man gjorde ett katastrofalt misstag i Vietnam i och med att man missbedömde en antikolonialistisk befrielserörelse med en kommunistisk infiltration. Det kostade 3 miljoner civila vietnameser livet... Samma sak kan sägas om Sydafrika och det katastrofala stödet till den vita apartheidregimen. Att Sovjetunionen utnyttjade situationen i det kalla kriget var tämligen självklart och logiskt utifrån denna tids logik: "Min fiendes fiende är min vän". Jag har inga illusioner att Sovjetunionen ville befrämja demokratin och frihet i Sydafrika, men det råkade passa deras syften att stödja ANC eftersom den andra sidan stöddes av USA och Storbrittanien.
Intressant diskussion ja. Jag kallade mig också kommunist några år när jag var ung och lite naivare än jag är idag. Visst är det som du säger Cyniker att alla som idag kallar sig kommunister inte för det automatiskt kan sägas vara antidemokratiska. Inte heller VPK var ju i någon bemärkelse antidemokratiskt (inte på hemmaplan iallafall), även om enskilda partimedlemmar nog kunde slinta lite på tungan när de talade om reprsentativ demokrati o dyl.
Ungefär samma fenomen som när enskilda moderater förespråkar graderad rösträtt, hehe. "Demokrati är bra så länge vi kan genomföra vår politik med den, men demokrati är inte ett egenvärde i sig". D.v.s. de åsikter som KSS kritiserar medlemmar i (v)s skånedistrikt för att hysa.
Men visst, att vara kommunist behöver inte med automatik vara demokratiskt suspekt. Men tyvärr så följer det med etiketten kommunist ofta ett åsiktspaket som jag själv tycker är vedervärdigt. Att låta det höga ändamålet, "klasskampen" helga de smutsiga metoderna för att nå dit. Lenin och den ryska revolutionen introducerade denna farliga tanketradition och exporterade den genom Komintern till andra kommunistpartier och resterna av det arvet dyker upp med jämna mellanrum. T.ex. när en Ung Vänsterordförande inte klarar av att fördöma Kubas politiska system i TV. Eller när jag läser en krönika i Flamman av Henning Sussner om ETA:s politiska gren, rätt trevliga killar enligt honom. Det kanske inte de tusentals oskyldiga offren för ETA:s terrorversamhet skulle hålla med om?
Sen kan man ju också fråga sig om det över huvud taget är intellektuellt trovärdigt att tala om "det kommunistiska samhället", ens om vi använder oss av kommunisternas egen retorik. Enligt dem ska vi alltså först genomföra en radikal samhällsomvandling till ett socialistiskt samhälle, där produktivkrafterna församhälleligas. Sedan menar de sig veta hur även NÄSTKOMMANDE samhälle ska se ut, klasslöst och statslöst. Att bygga sådana luftslott baserat enbart på förhoppningar är knappast en intelligent politik. Den deterministiska historiesynen är en av vänsterns skönhetsfläckar och får mig att rysa på samma sätt som jag ryser när Jehovas vittnen försöker pracka på mig sitt trams om salighet och himmelrike.
Det är min fasta övertygelse att, om Marx och Engels varit i liv idag, hade de varit de första att medge att ordet kommunist förlorat sitt värde. Varför envisas med att kalla sig något som 95% av jordens befolkning förknippar med förtryck och diktatur? Tyvärr saknar nu de flesta av dagens kommunister Marx och Engels intellektuella rörlighet och verkar må bättre av att hänga upp sin tillvaro på dogmer och frälsningstankar än att se sig om och analysera sin samtid.
Mycket bra skrivet:
"...åsiktspaket som jag själv tycker är vedervärdigt. Att låta det höga ändamålet, "klasskampen" helga de smutsiga metoderna för att nå dit. Lenin och den ryska revolutionen introducerade denna farliga tanketradition och exporterade den genom Komintern till andra kommunistpartier och resterna av det arvet dyker upp med jämna mellanrum. T.ex. när en Ung Vänsterordförande inte klarar av att fördöma Kubas politiska system i TV. Eller när jag läser en krönika i Flamman av Henning Sussner om ETA:s politiska gren, rätt trevliga killar enligt honom. Det kanske inte de tusentals oskyldiga offren för ETA:s terrorversamhet skulle hålla med om?..."
Kunde inte hålla med mer. Man klarar i samma kretsar inte heller av att fördöma terrorkriget som riktas mot Israel. Läser man Flamman blir man chockad! Vissa har tom stött PFLP! Ska svenska skattepengar gå till vare sig kubadiktatorns förtryck eller terrorism? Fega svenskar som inte kan tala ut mot förtryck eller terror. Låter sig indoktrineras! Skäms!
Staffan W:
"Den deterministiska historiesynen är en av vänsterns skönhetsfläckar och får mig att rysa på samma sätt som jag ryser när Jehovas vittnen försöker pracka på mig sitt trams om salighet och himmelrike"
Håller till 100 % med dig i detta. Jag vill dock bara lägga till det viktiga att hela "vänstern" långt ifrån anammat denna historiesyn. Vi har t. ex. den syndikalistiska traditionen som under långa perioder varit i direkt opposition mot leninister och stalinister. Exempelvis under Spanska Inbördeskriget där kommunisterna på Stalins order mördade syndikalister, liksom i Ukraina omedelebart efter den Ryska Revolutionen. Det finns en lång tradition av socialistisk opposition mot det stalinistiska styret i Östeuropa, t. ex. Rudolf Bahro, Charta 77 i Tjeckoslovakien som Dubceks försök att bygga en "socialism med mänskligt ansikte" under Pragvåren 1968.
"Jag menar att även om man tar avstånd från Lenin, Stalin etc och är av frihetlig sort så kan inte kommunism förenas med demokrati. "
Vad bygger du den idén på? Låter också som dogmatism i mina öron.
Och att säga att 60% skatt är att "förtrycka grundläggande mänskliga rättigheter" är bara patetiskt. Det svenska skatteuttaget är av omfördelande karaktär, och möjliggör för fler människor att leva ett bra och säkert liv. Mänskliga rättigheter kan nog garanteras bra mycket bättre i Sverige än i USA. Senast jag kollade så var inte "rätt till skattebefrielse" med i FN:s deklaration.
Och till A-K Roth:
Terrorkriget som riktas mot Israel pratar du om. Vore intressant att höra vad du har att säga om statsterrorismen som Israel bedriver mot Palestina.
För övrigt så har knappast konflikten Israel/Palestina och ETA:s terrorkamp för ett självständigt Baskien något något gemensamt. Det moraliska imperativet tillhör onekligen palestinierna, som kämpar mot en brutal ockupationsmakt. ETA är bara en liten chauvinistisk vänstersekt som vägrar acceptera de demokratiska spelregler som sedan 30 år tillbaks onöddigjort deras existens.
Instämmer helhjärtat med Staffan W:s inlägg ovan! Jag tycker det är helt perverst när Bobbo antyder vårt (i god demokratisk ordning) antagna skattesystem är ett förtryck av grundläggande mänskliga rättigheter. Det är ett hån och ett slag i ansiktet på alla dem som verkligen levt i diktaturer och blivit utsatta för kränkningar av mänskliga rättigheter (såväl under stalinistiskt som fascistiskt förtryck). Ett riktigt lågvattenmärke av dig Bobbo!
Angående hur många afrikaner som föll offer för kolonialismen så är svaret nog att vi inte vet den exakta summan, eftersom inga detaljerade folkräkningar gjordes. Om det var 100 miljoner eller färre är det alltså ingen som kan säga med säkerhet. Men det gäller även de antalsuppskattningar som har gjorts för t. ex. Kambodja under Pol Pot och de röda khmererna: inga folkräkningar fanns att tillgå, och följdaktligen varierar siffran över antalet uppskattade döda mellan 100 000 och 2 miljoner. Det är illa nog, men poängen är att många som kritiserar kommunismen alltid nogsamt väljer de högre uppskattningarna, samtidigt som man ofta underskattar hur många människor som dödats av kapitalistiska länders ledare.
Det mest kända folkmordet utförda av en kapitalistisk västerländsk demokrati är som jag tidigare nämnt Belgiska Kongo. Antalet slaktade afrikaner är i nivå med nazisternas judeutrotning, men har uppmärksammats väldigt lite, kanske p. g. a. det inte var vita människor som dödades och för att det är ideologiskt obekvämt att tala om Västeuropas folkmordspolitik. I boken "Kung Leopolds Vålnad" som kom ut för några år sedan skrivs det mer om detta liksom i Sven Lindqvists bok "Utrota varenda jävel".
Andra kända folkmord är Storbrittaniens brutala nedslagning av Mau-Mau upproret i Kenya på 1950-talet, då de byggde koncentrationsläger och internerade upp till en miljon kenyaner. Jämför detta kvantitativt oerhört mycket större brott med hur Milosevic och serberna (med rätta!) kritiserats för betydligt mindre omfattande koncentrationsläger under Jugoslavienkriget. Återigen ser vi hur dubbla måttstockar används: Folkmord och koncentrationsläger inom "vår" västerländska kulturkrets nedtystas och ursäktas, medan "andras" förbrytelser uppmärksammas.
Jag tycker att du Bobbo är feg, och det är lågt av dig när du vägrar erkänna de omfattande brott mot mänskligheten som har begåtts i kapitalismens och den västerländska demokratins namn, och därmed tvår dina händer. Samtidigt ska vi socialister, även vi som förespråkar en frihetlig och demokratisk socialism, få stå till svars för Stalin och andra förbrytelser som skedde långt innan vi var födda och som vi aldrig någonsin förespråkat. OK om man hårt kritiserar folk inom KPML(r) och andra stalinister som förnekar dessa brott. Men själv vägrar jag be om ursäkt för något som jag aldrig någonsin har förespråkat och idealiserat.
Dina historiska jämförelser vill jag inte uttalla mig mer om, annat än att jag inte på något sätt förnekar att såväl ANC som Sandinisterna som regeringen i Vietnam har gjort saker som var djupt felaktiga efter att de kom till makten. Om det blev värre eller bättre än det var innan kan man diskutera i all oändlighet, men jag tror att få i dessa länder vill återvända till det styre som rådde innan dessa länder befriades från sina tidigare korrupta förtryckare som Somoza, militärjuntan i Sydvietnam och apartheidregimen i Sydafrika.
Angaende Nicaragua:
"Human rights conditions generally improved in revolutionary Nicaragua. The Sandinista government increased spending on social programmes, especially health care, and redirected spending for education programmes toward mass literacy. Personal and legal rights were fairly widely respected. International recognizes civil liberties were extensively implemented for the first time in Nicaraguan history. Mass political participation was actively fostered, and the 1984 election was generally considered by outside observers to have been relatively open and fair run.
The government itself admitted serious human rights violations during the forced relocation of Indian populations on the Atlantic coast. Restrictions on freedom of the press, freedom of association, and due process were imposed. Sandinista mass popular organizations and the government-controlled media received preferential treatment. Nonetheless, political opponents operated under fewer constraints, and with less fear of retaliation, than most of Somoza's opponents had. Human Rights NGOs such as Americas Watch consistently judged the human rights situation to be significantly better than in neighbouring El Salvador and Guatemala.
This record, although acceptable only in relative terms, was noteworthy because the Sandinista government was under intense attack from U.S.-financed "contras"…"
"Contra strategy emphasized terrorism, including attacks on farms, schools, and health clinics, indiscriminate attacks on civilian economic targets, kidnappings, and assassinations. Nonetheless, the rights to life and security of the person were suprisingly respected by the Nicaraguan government. In sharp contrast, U.S.-supported governments in neighbouring Guatemala and El Salvador typically justified state terrorism by the need to combat guerrilla violence."
Fran Donnolly, Jack: International Human Rights: Dilemmas in World Politics, 2nd edition, Boulder: Westview Press, 1998, s. 94
Staffan:
Jag fortsätter gärna debattera med dig!
Bobbo:
Jag vill inte befatta mig med dig eller dina absurda anklagelser och påståenden. Var vänlig och respektera detta! Jag kommer inte att svara på något av dina inlägg i fortsättningen. Jag tänker inte gå in i samma fälla som andra på den här sajten som har gjort misstaget att börja diskutera med dig. Du kör samma argumentationsteknik varje gång: Häver ur dig absurda anklagelser och mobbar ut folk från forumet, som du gjorde med Erik S tidigare. Du kanske inte betraktar dig själv som en extrem nyliberal, men det är faktiskt vad du är, det tror jag fler håller med mig om efter att ha läst dina tidigare inlägg.
Jag uppmanar alla andra som följer den här sajten:
Frys ut Bobbo i fortsättningen och isolera honom från alla diskussioner. Förhoppningsvis kommer utfrysningen av honom att fungera så att han lämnar sajten och söker sig till någon extrem högersajt istället.
Instämmer till 100 % med Cyniker ovan! Jag uppmanar alla som tidigare blivit utsatta för Bobbos aggressiva utfall på den här sajten att träda fram, sätta ner foten och förpassa Bobbo till de sälla jaktmarkerna någon annanstans på internet...
Du slirar rätt hårt på argumentationen Bobbo.
Till att börja med behöver man inte söka sig tillbaks till 1800-talet för att hitta exempel på västerlandets kolonialherrementalitet. USA, som jag antar att du menar är en demokrati, är för närvarande fullt sysselsatt med att bedriva anfallskrig mot allt och alla. På de anfallna ländernas civilbefolknings bekostnad.
"Angående uppskattningarna om kommunismens offer har författarna konsekvent gått på de lägsta uppskattningarna. Så var det med den saken."
Vilka författare då? De som för närvarande upphöjs till skyarna av Staffan Skott m.fl. använder konsekvent de högsta tillgängliga sifforna. En rätt smutsig hantering för övrigt, "head count" för att bevis att den eller den ideologin är värst.
De frågor som du ställer om hur ett kommunistiskt system ska fungera kan för övrigt i mångt och mycket appliceras på vilket statsskick som helst som anser sig ha rätt att omfördela en del av sin befolknngs resurser till en annan, d.v.s. socialdemokrati, social/liberalism m.m. Men helt konsekvent så anser du också att även Sverige idag kränker de mänskiga rättigheterna genom att ta ut höga skatter. Det är förstås trams. De paragrafer du ryckt ur FN:s deklarationer är för övrigt tillräckligt gummiaktiga för att vara värdelösa i sammanhanget. De talar om egendom, inte inkomst. Och inkomst är det som staten lägger beslag på vid beskattning.
Men för att svar på din fråga, vilken skattenivå är rimlig?
Rent moraliskt så menar jag att det inte finns en fast nivå. Det hänger helt enkelt på vad ett lands innevånare som kollektiv anser vara rimtligt. Och det hänger också på vad staten gör med pengarna. Låt oss anta att vi beskattar alla inkomster med 100%. Om staten sedan genom olika transfereringssystem skickar tilbaks dessa pengar till medborharna ser jag egentligen inget problem rent moraliskt med detta. Möjligen kan det skapa sämre incentiv för att uppmuntra arbete och initiativ, då är det det argumentet snarare än "skatt är stöld" som man får ta hänsyn till.
Till skillnad från den ny/liberala tanken att allting i en kapitalistisk marknadsekonomi är gott och i balans och statliga regleringar/skatter förstör denna jämvikt, aser vi som är socialister att den kapitalistiska ordningen i sig bär orättvisor som måste korrigeras. De som genom sitt arbete skapar välstånd åt andra, för tillbaks en liten del av frukterna av sitt eget arbete i lönekuvertet. En större del av det egna arbetet går till att ackumulera vinst i kapitalistens ficka. Ett sätt att korrigera denna orättvisa är att beskatta företag och högavlönade hårdare. Så, vem som stjäl från vem beror uppenbart på viket perspektiv man har.
Slutligen så får jag nog be dig konkretisera lite till varför en kommunist ALDRIG kan var demokrat, om du har några andra argument än de floskler du bjuder på ovan. Jag är som jag skriver ovan benägen att hålla med om att dagens kommunister ofta bär på en bedrövlig leninistisk bråte i bagaget. Men precis som cyniker påpekar så finns det ju inget som teoretiskt förbjuder att en kommunist kan vara övertygad anhängare av t.ex. representativ demokrati.
Staffan W:
Jag blir alldeles varm när jag läser ditt utmärkta inlägg ovan. Kunde inte sagt det själv. "Keep up the good work"!
Det verkar som om Cyniker har kommit fram till samma slutsats som jag gjort tidigare: Med såna debattörer som Bobbo går det inte att diskutera, eftersom de är så proppfulla med fördomar mot allting som är det minsta till vänster om mittfåran i svensk politik.
Bobbo, du kanske skulle få ett mer trevligt bemötande om du satte dig in mer på djupet i det du diskuterar. Själv tycker jag att det är otroligt tråkigt att diskutera med borgerliga antikommunister, för de har egentligen rätt ytliga kunskaper om den ideologi de kritiserar. Som du måste ha förstått så är jag inte en av dem som av något slags lojalitetskäl måste försvara kommunism, tvärtom! Men jag kan min politiska historia. Den kommunistiska rörelsen är mer komplex än vad Staffan Skott och Kommunismens svarta bok vill påskina. För övrigt så vet jag inte varför du länkade mig till den boken, jag frågade ju vilka författare du hänvisade till som INTE konsekvent väljer de högsta dödssiffrorna när de vill bevisa kommunismens uselhet.
Själv vet jag inte hur många offer som kan skrivas på kommunismens konto. Många miljoner helt uppenbart. Många miljoner kan också skrivas på kapitalismens, liberalismens och fascismens konton. Mer fruktbart än att räkna skallar är att diskutera VAD i respektive ideologi som leder till en urspårning och tänkandet "ändamålen helgar medlen". Där har uppenbarligen kommunismen mycket man kan ifrågasätta.
Men det har även gjorts inom delar av den kommunistiska rörelsen, den så kallade eurokommunistiska grenen, med centrum i spaniens och italiens starka kommunistpartier, gjorde upp med stalinismen och även delar av leninismen rätt tidigt. Dit anslöt sig även VPK:s huvudfåra, även om man var mindre konsekvent och behöll ett omfattande kontaktnät med stalinistiska partier.
"Varför är inte USA en demokrati?"
Jag sade inte att de inte var det, även om jag tycker att USA:s tvåpartisystem är mycket svagt ur demokratisk synvinkel. Det var du som menade att demokratier inte startar krig. Jag gav dig ett exempel på motsatsen.
Tror du alltså att demokrati kan bombas fram i Irak och Afghanistan?
Jag fäller inga tårar över Saddam Hussein, men konstaterar att det enda som upprätthåller de nuvarande valda regeringarna i dessa länder är närvaron av USA:s ockupationstrupper.
"Det jag vill stryka är hundratals myndigheter samt statens rundgång av mina pengar."
Att ha som princip att avveckla statliga myndigheter låter märkligt. Oftast så finns de för att de behövs. En del kan säkert tas bort eller slås ihop, men det finns nog inte många miljarder att spara där.
Vad är statens rundgång av dina pengar?
"Vilket leder till liten eller obefintlig egendom. Big difference."
Så du menar alltså att vi i Sverige (hög skatt) har "liten eller obefintlig" privat egendom? Mindre än i USA, om vi ser till hela befolkningen?
"Är det OK att 1% eller 49% ska bli överkörda av kollektivet?"
Så fungerar representativ demokrati. Wake up and smell the coffe!
Ska 1% eller 49% få hindra majoriteten att genomföra de förändringar de önskar?
"Att du anser att det är moraliskt OK att staten tar 100% och därmed gör individen HELT beroende av staten tycker jag är rätt fascinerande.´"
Jag tycker att det är lika fascinerande att du skriker högt mot staten, men inte har några problem med att samma människor ska vara helt beroende av det privata näringslivet för sin existens.
"Du gled mer än lovligt själv när du menade att mina frågor kunde appliceras på socialliberaler."
Eller så är det du som inte orkar sätta dig in i vad jag menar. De frågor du ställer är av karaktären "hur ska man hantera att vissa människor inte är beredda att dela med sig av sina rikedomar" med variatoner. Den frågan kan appliceras i högre eller lägre grad på alla ideologier som vill omfördela.
Intressantare när man diskuterar kommunismen är frågan: behövs partier i ett framtida lyckosamhälle där alla klassmotsättningar ska vara avskaffade? Kommunisterna har ibland den skeva bilden att partier och organisationer inte "behövs" i det kommunistiska samhället. Lenin och Stalin använde sig av denna argumentation när de upplöste den ryska Duman. Kommunistpartiet, som vill alla väl, ska leda vägen. Det är naturligtvis livsfarligt.
"Utveckligen går mot mer demokrati, mer kapitalism, mer välstånd till fler, mindre fattigdom, lägre barnadödlighet. Det är inte tack vare kommunism som detta händer."
Du kan ju fråga dig om utvecklingen skulle gå mot mer välstånd om vi inte hade välfärdssystem och skatter som lappar över och kompenserar för de orättvisor och sociala problem som kapitalismen skapar.
Ingen har förnekat att kapitalismen är strålande på att utnyttja resurser och skapa ekonomisk infrastruktur. Läs vad Marx skrev om kapitalismen som utvecklingsmotor!
Men det paradoxala är ju också att den antagligen inte hade överlevt andra världskriget utan den tredje väg som socialdemokrati och socialliberalism utgjorde. Nu angrips de välfärdssystem som byggdes upp av en allt girigare global kapitalism, som inte förstår att den är i full vag med att gräva sin egen grav.
Bobbo:
Du undrar vilket alibi jag går under här på sajten och om mitt enda syfte är att kritisera dig. Svaret är: det är helt riktigt! Jag kommer att ge mig in i diskussion på allvar här, först sedan du har lämnat den. Tills dess tänker jag jaga dig med blåslampa!
Jag avskyr dig hjärtligt, och finner ett nöje i att förolämpa dig på samma sätt som du har förnedrat dina motståndare. Du är ett okunnigt och demagogiskt högerkräk, det har jag tyckt ända sedan jag läste dina första inlägg.
Ärligt talat Bobbo, jag förstår nu varför alla verkar hata dig. Du för helt enkelt inte en seriös diskussion utan begränsar dig till att säga emot och tjafsa. Möjligen är du inte tillräckligt smart själv för att förstå att den sortens billiga demagogi inte funkar.
Jag har tagit dig på allvar hittills, men du har genom ditt sista svar på mitt inlägg faktiskt lyckas övertyga mig om att du inte är värd att slösa tid på.
Jag skulle kunna föra verkligt intressanta diskussioner om USA:s demokratiska brister, kommunismens svarta bok, varför demokrati inte kán bombas fram... men inte med en klantskalle som begränsar sig till att svara enstavigt på seriösa frågor, svar av typen: "Och?".
Så antingen rycker du upp debattstilen lite eller så kan du ju göra som du själv var inne på för några debattinlägg sen och hoppa vidare till nåt forum där folk har mer tolerans för BS.
Skicka en kommentar