"In the money"
----------
"Out of the money"
torsdag, oktober 06, 2005
Illustrerad vetenskap - optioner
Termer vi minns, från undervisningen i finansiell ekonomi:
"In the money"
----------
"Out of the money"
"In the money"
----------
"Out of the money"
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
78 kommentarer:
Ali verkar inte ha förstått att kapitalism bygger på en fri marknad. alltså en utan våld och tvång.
Snöfallet verkar inte ha förstått någonting alls.
Kära Snöfallet.
Den fria marknaden har visat sitt rätta ansikte under århundraden av kolonialism. Folk har utrotats för en fria marknadens skull. Indianerna i nuvarande USA utrotades nästan helt tacka vare att den friamarknaden helt enkelt fråntog indianernas mat, bufflarna.
Inkas är utplånade från jordens yta tack vare Spanjorernas syn på den fria marknaden.
Miljoner invånare i nuvarnade Kongo dog för att Dunlop ville ha gummi. Expolaterat av den Belgiske kungen Leopold som ansåg att han var privat ägare av nuvarande Kongo.
Hela Australien är stulet från ursprungsbefolkningen i den fria marknades namn.
Du kan fråga vilket ursprungsfolk som helst vad de anser om den vite mannens så kallade fria marknad och vad det inneburit av död, svält, våld och stöld av land och egendom.
Hela USA är uppbyggt via slaveri, allt i den fria marknadens namn som ansåg att afrikaner endast var en handelsvara.
Du har mycket att lära!
Jag tror att Snöfallet menar "fri marknad" i betydelsen "fri marknad".
Inte vad folk gör i den fria marknadens namn.
Om 10 år är det säker fult att säga att man är för demokrati pga de idiotier som försegår i demokratins namn.
Ibland kanske folk menar precis vad dem säger (skriver).
Lasse Strömberg:
Det du beskriver har ingenting med fri marknad att göra. En av de mest grundläggande reglerna för en fri marknad är nämligen respekterad äganderätt. Din uppräkning av koloniala övergrepp har det gemensamt att de är orsakats av en brist på respekt för äganderätten. Det är för övrigt denna brist på äganderätt som oftast är orsaken till död, svält, våld och stöld av land och egendom. Så vad världen behöver är mer av fri marknad, inte mindre. Handeln mellan människor och folk ger ömsesidig respekt och är en förutsättning för välstånd.
Bilden påminner mig om 1900-talets otaliga socialistiska busar, liksom om de i dag verkande Robert Mugabe, Fidel Castro, kinesiska kommunistpartiet m fl.
Varför står det kapitalism under?
C. L. K. Aqurette
"Det du beskriver har ingenting med fri marknad att göra."
Tja, det beror på vem som anser sig ha tolkningsföreträdet. De som nu anser sig har tolkningsföreträdet är just dem som förespråkat den fria marknadens lov. Det var därför de ansåg sig ha rätten att i den fria marknadens namn utrota folk och ta deras egendom. Eller menar du att de länder som idag förespråkar en fri marknad ska lämna tillbaka Amerika till indianerna, Australien till aborginerna osv. Det vore i så fall konsekvent med den fria marknades ideologi. Allt annat är hyckleri!
Tror du inte kolonialisterna förespråkade en fri marknad?
En fri marknad är förknippad med en ofri sådan för de som inget äger.
När Irlands befolkning svalt ihjäl berodde det inte på matbrist, det har ingen ungerkatastrof gjort, det berodde på att engelsmännen exporterade maten till England. Allt i den fria marknadens namn. Å andra sidan hade irländarna i alla fall friheten att svälta ihjäl i den fria marknadens namn. Det var de säkert glada över.
Lasse,
Jag tycker att du är naiv.
Ta "fri marknad" för vad det är och inte för vad någon har gjort i dess namn.
Det kolonialisterna gjorde var att råna urinvånare på dess resurser.
Felet var inte den fria marknaden.
Vill du säga att demokrati har med folkmord och stjälande av resurser om en generation eller två?
tack, Aa. en som har förstått iaf, förutom C.L.K.
"Tror du inte kolonialisterna förespråkade en fri marknad?"
nej. de förespråkade våld, plundring och överlägsenhet. raka motsatsen till liberalismens icke-aggressionsprincip och likhet inför lagen alltså. hade den fått råda under kolonialtiden hade ursprungsbefolkningarna fått skäligt betalt för sina tillgångar och sin arbetskraft.
kapitalism är dessutom ingen ideologi, utan ett avancerat byteshandelssystem. liberalismen behövs för att garantera frihet från våld och tvång via maktdelning och ett starkt rättsväsende.
förstår du nu..?
Aa;
"Jag tycker att du är naiv."
Kanhända, men håll med om att det är mycket lättare att förespråka en fri marknad när man med våld, svält och död tagit egendomen från dem som ägde den från början.
Som dem som nu förespråkar den fria marknadens fördelar gjort. I annat fall hade de inte förespråkat den fria marknaden.
Jag utgår från att de som nu sjunger den fria marknades lov alltså ser till att återlämna de med våld tagna länderna till sina ursprungliga ägare. Gör inte du?
Lasse Strömberg!
Både USA och Australien har lagar och ett rättssystem som försvarar äganderätten. Om du nu kan påvisa vilka människor som härstammar från den ursprungliga befolkningen som har äganderätt till vad, så ordnar det sig nog.
Lasse Strömberg:
Tolkningsföreträde? Det är väl knappast dagens marknadsliberaler som förordar kolonialism och stöld av egendom? Men om jag förstår dig rätt så tänker du utifrån någon typ av arvsskuld, alltså att de vars förfäder gjort fel nu ska betala? Vad skulle detta i så fall betyda för dig och andra som säkert har avlägsna släkting som slog sönder, våldtog, skövlade och stal i länderna runt Östersjön?
Nej, det går inte att hederligt använde kolonialismens brott mot mänskligheten som ett argument mot fri handel. Att själv mark och egendom är oförenligt med en liberal marknadsekonomi.
Vad gäller detta med egendom så stämmer det inte att några saknar sådan. I ett liberalt samhälle äger alla sig själva, ingen är någons slav. Har man ingen annan egendom att leva av så säljer man sin arbetskraft. En fri marknad innebär således frihet även för den utan materiella egendomar.
"Kanhända, men håll med om att det är mycket lättare att förespråka en fri marknad när man med våld, svält och död tagit egendomen från dem som ägde den från början.
Som dem som nu förespråkar den fria marknadens fördelar gjort. I annat fall hade de inte förespråkat den fria marknaden."
ja Lasse, jag har mördat och stulit hela mitt liv. YOU GOT ME! en fanfar för din kristallklara logik och ditt oöverträffade förstånd...
De som har tolkningsföreträde i Darfur är väl de som nu svälter och mejas i tusentals. Och förgriparna kommer inte från Europa. Man bör akta sig för att skurkförklara någon grupp.
Idag fastar många i solidaritet för det brott mot mänskligheten som drabbats folk i Darfur. Glöm inte dessa människor.
Om man är med och delar på förfädernas rov får man nog allt vara med och dela på ansvaret.
Sydstaterna i USA var varma anhängare av den Engelska frihandeln, det gynnad deras jordbruksekonomi, man höll som bekant också hårt på äganderätten. De protektionistiska nordstatarna som ville satsa på industrialisering vann inbördeskriget. Sen hade man världens hårdaste protektionism fram till och med andra världskriget, bakom denna sköld byggde man upp världens starkaste industrination. Frihandel har alltid varit på den starkes villkor och har aldrig haft speciellt mycket med frihet i någon universell mening att göra.
Hur en utopisk fantasivärld skulle kunna fungera kan förvisso ha akademiskt intresse men har väldigt lite med verkligheten att göra.
Terra nullius: ingens land
Juridiskt begrepp som under 1800-talet användes för att rättfärdiga den europeiska ockupationen av jordens landyta.
Alltid tryggast om man har lagen på sin sida precis som när påven Alexander VI gav Guds välsignelse till uppdelandet av jorden mellan Spanien och Portugal. Kan man sen också ha vetenskapen på sin sida blir det ännu mindre besvärande för samvetet. Darwinismen passar som hand i handsken med sin utvecklingslära, en ren välgärning att ta på sig den vite mannens börda med förvaltandet av land som ingen äger eller beboddes av lägre stående raser från tidigare steg i den mänskliga utvecklingen och som enligt naturens lagar ändå var dömda att dö ut.
Om man så plikttroget rättar sig efter Guds vilja, den mänskliga lagen och naturens lagar kan det väl bara inte vara fel.
När man lurat sig själv tillräckligt länge, kommer man att göra allt för att bevara illusionen.
De oförrätter som har begåtts i världen kan knappast tilldelas varken liberalismen eller konservatismen. Imperalismen och kolonialismen kan dock tillskrivas många oförrätter. Att imperalister och kolonisatörer har varit för en fri marknad på sina egna villkor har ingenting med den fria marknad som liberalister förespråkar. Liberalismens grundprincip är icke aggressionsprincipen, och bryter man mot den på det sätt som Lasse Strömberg skriver så är man inte liberal.
Socialismen har dock några miljoner människoliv på sitt samvete när det gäller kulturrevolutioner i vissa "kommunist" stater som Nordkorea, Kina, Kambodja osv.. Stalins massmord går ju dock att diskutera om de var en konsekvens av socialismen. De röda armeer som dragit fram på olika ställen i världen är dock helt i socialismens anda för att åstadkomma det klasslösa samhället.
Lasse (och även Ali då och då) använder ett gammalt retoriskt vänsterknep, dvs att definiera kolonialism, rasism, diskriminering, mord, fördrivning, stöld och allt annat kriminellt och ont som kapitalism eller fri marknad.
Kul att han så uppenbart visar detta. Det blir ju faktiskt rätt kul när han skapar total begreppsförvirring och skriver att en fri marknad innebär att man får mörda och stjäla så bäst man vill (i jakt på rikedom då, antar jag?).
But hey, Lasse du får gärna tycka att 'fri marknad' representerar all ondska här i världen... Vi andra, som läst grundkurs i politisk teori och som gillar intellektuell hederlighet, kan fortsätta föra diskussioner framåt.
Förresten, månntro om mitt inlägg får ligga kvar... i annat fall får jag lägga in mig på 'Svara Ali'.
Anonymous, du verkar ha blandat ihop frihandel med fri marknad. även skurkar kan handla med varann utan tullhinder. en fri marknad är dock en marknad fri från våld, tvång och därför givetvis även anspråk på att äga andra människor.
visst att konservatism har sina otrevliga inslag av kollektivism, nationalism och protektionism, men inte i närheten av vad imperialismen och för den delen socialismen hade/har.
när ska vi förresten ta och förhålla oss till nutiden och verkligheten? det blir rätt tröttsamt när liberalismen utmålas som utopi trots att de liberala stater (om än inte nattväktarstater) vi har idag fungerar betydligt mer smärtfritt än de socialistiska. och om ni inte kan visa exakt hur mycket jag har att betala till vem, så blir det bara tjatigt med arvsskuldsnacket. jag har nämligen inga problem med att låta Afrika, Sydamerika, Mellanöstern och Sydostasien lyfta sig ur fattigdom, utan tvärtom avskyr jag EUs och USAs protektionism.
Bilden som Ali visar upp är socialism i ett nötskal. Om man inte betalar skatt så kastas man i fängelse.
En fri marknad bygger just på avsaknaden av våld. Folk måste samarbeta. För att få så måste man ge.
Milton Friedman förklarar hur marknaden skapar fred och harmoni för mänskligheten( 2 min real-player)
Lilla Ali,
Du vet att Jalal Talabani (Iraks president) var ledare för det irakiska parti som var medlem i Socialistinternationalen före kriget?
De svenska och västerländska kommunisternas svek mot de frihetliga irakiska socialisterna (som var deras "bröder" tidigare) är verkligen motbjudande. Så fort de började kämpa för verklig frihet, och ÅÅÅÅÅ allierade sig med den enda makt som kunde hjälpa dem - dvs USA - så blev de parior för våra svenska diktaturkramande kommunister.
Fy skam på er.
Jag förstår inte hur folk kan blanda ihop kolonialism med kapitalism. Det har ju absolut ingenting med varandra att göra! Kolonialismen har alltid drivits av statsmakter och inget annat. Det kan knappast beskrivas som frihandel, det är inte ens handel, det är stöld.
Snöfallet:
beskriv skillnaden mellan:
handel och "fri handel"
marknad och "fri marknad"
egendomsägare och "fri egendomsägare"
ställd och friställd
prissättning och fri prissättning
liberal och fri liberal
sinne och fritt sinne
Snöfallet visst är det bättre att var fri än ofri.
snöfallet visst känns det bra att kunna visa på vilka fria fina egenskaper man själv har.
Visst är det så att alla ska fritt klara sig själva i en fri marknad under fritt ansvar.
Snöfallet visst är det bra att man kan sätta valfritt staket runt sin fria egendom för att valfritt stänga ute helt fritt vem man vill.
Snöfallet vist är det fint att fria människor helt fritt får vandra mellan andra fria människors staket och fritt fråga om dom får hjälpa alla fina fria innanför staketen.
Snöfallet visst är det bra att fritt få låsa ute valfri ofri för att man fritt skall kunna sova i lugn o frihet.
Frid över snöfallet
KAS
ja, snöfall är oftast ett rätt fridfullt fenomen - heltäckande, coolt, oändligt komplext, snöigt och insnöande. som jag. =)
det får även runtkasande människor att tappa fotfästet totalt ibland...
Den heliga äganderätten kan aldrig upprätthållas med annat än våld och tvång. Det handlar egentligen bara om vem som har våldsapparaten på sin sida. Sådant kan skifta ganska snabbt, som vi har sett några gånger i historien.
Anon. 10:51:
Insiktsfullt men inte fullt ut. "Den vite mannen" har också varit den som avskaffat slaveriet och annat ont. Ser man inte en hel del självrannsakan i undersökningen av västs historia?
Och nu drabbas svarta i Darfur av andra än vita män från Europa. Just nu har människor i hela världen en chans att stoppa ett blodbad. Och vad gör man? Väntar på en ny förintelse, ett nytt Rwanda?
Mordbombare har somliga islamska imamers välsignelse att begå brott mot mänskligheten i Allahs namn. Svenska imamer rättfärdigar självmordsbombare i Mellanöstern. Långt innan någon europeisk invasion av något land (kanske vikingarna undantaget :)) ägde rum hade kolonisation hållit på ganska länge, från bl.a. arabiska halvön.
Människors ondska mot andra människor är ett fortgående ämne att filosofera över. Men nu borde alla folk gå tillsammans och tala emot det ohyggliga som händer nu.
Har med intresse följt debatten om kapitalismens och den "fria marknadens" skuld till bl. a. kolonialismen och slavhandeln i Afrika. För mig ter det sig mycket märkligt att den fria marknadens försvarare inte kan medge NÅGRA nackdelar, kostnader, felsteg eller brott som denna marknad och kapitalismen har orsakat. Jag tycker det är direkt intellektuellt ohederligt att beskylla oss socialister för att vara moraliskt skyldiga till det förtryck och förföljelse som begåtts i socialismens namn
(t. ex. under Stalin), men neka till något som helst moraliskt ansvar för de förbrytelser som har begåtts under kapitalistiskt styre och/eller i liberalismens namn. Ni gör er immuna mot kritik, eftersom det av er förespråkade samhällssystemet påstås vara helt felfritt och sakna brister. Vari ligger konsekvensen?
Jag är den förste att erkänna att socialism kan urarta och har missbrukats flera gånger genom historien, t. ex. under Pol Pot eller Stalin. Jag skulle aldrig förneka att Stalin's Sovjet och Pol Pots Kambodja var socialistiska (eller kommunistiska) stater, åtminstone till namnet. Men det hindrar inte att jag tycker det är värt att fortsätta kämpa för en frihetlig och demokratisk socialism som respekterar människovärdet.
På samma sätt respekterar jag den som inte delar mina åsikter och som förespråkar liberalismen som politisk ideologi, så länge han/hon erkänner att miljoner människor har dött i liberalismens namn, t. ex. under koloniseringen av Afrika. Missionärer och kolonialherrar från Europa var säkerligen välmenande i sitt tal om att sprida "civilisation" till afrikanerna, men det ledde till några av de mest ohyggliga folkmord som har skett i modern tid. Ett exempel är Belgiska Kongo där uppskattningsvis 10 miljoner afrikaner mördades, i ett folkmord som kvantitativt överstiger Förintelsen i Nazityskland. Vi har inte hört lika mycket om detta folkmord som vi har hört om Stalins och Hitlers brott, vilket är något egendomligt. Kan det bero på att dessa fruktansvärda övergrepp skedde av en västeuropeisk kapitalistisk stat och att det "bara" var afrikaner som utplånades? Kapitalismens försvarare borde åtminstone visa lite ånger och be om ursäkt för de förbrytelser som har skett i namnet av den ideologi de försvarar.
Erik S!
De brott som har begåtts i socialismens namn är ofta sanktionerade av ideologin. Kulturrevolution är ett sådan exempel för att på så sätt uppnå det klasslösa samhället.
Liberalismen förbjuder alla aggressioner. Liberalismen innebär total respekt för andra människor, oavsett om det gäller sexualitet, religion, ras, kön eller klass.
Således kan man inte rättfärdigt begå några aggressioner i liberalismens namn.
Erik S,
Jag har aldrig lyckats förstå meningen med missionerandet. Många av missionärerna såg nog ned på folken de ville "upphöja".
Har du länk som bekräftar att 10 miljoner kongoleser mördades av européer? Om folkmord begicks där av belgarna borde det inte gömmas. Och BTW, nazisterna var väl skyldiga till att ha mördat 11 miljoner människor. Att brott mot mänskligheten sker på andra platser minskar inte nazisternas brott.
Och i skrivande stund pågår ett folkmord i Sudan som hotar att urarta till det i Rwanda. Nu finns chans att ta ställning mot det!
Erik S,
”så länge han/hon erkänner att miljoner människor har dött i liberalismens namn, t. ex. under koloniseringen av Afrika.”
Fråga: Vad är det för liberalt med att döda människor?
Sen vore det ju kul om du kunde hänvisa till någon hitorieskrivning som beskriver liberalismens härjningar i Afrika eller var du nu tror att det skett. (Alster från Lasse och Ali E duger ej.)
Att försöka tillskriva liberalismen en massa brott mot mänskligheten är ungefär lika korkat som att försöka tillskriva dem till demokratin, parlamentarismen, feminismen eller någon annan rörelse.
Att engelsmännen råkar ha förespråkat en fri marknad och samtidigt begått en massa brott har ingenting med liberalismen att göra bara för att liberalismen också förespråkar en fri marknad.
Guilt by association, brukar man kalla sådan retorik.
Att Stalin hade ihjäl miljontals människor i arbetsläger tillskriver ingen till socialismen, även om jag tror att sådana brott är en följd av den korruption och hybris som kan drabba den politiska makteliten i en kommunistisk stat.
Kulturrevolutionerna i Kina, Nordkorea och Kambodja ligger dock helt i socialismens anda.
Man kan kolla på alla frihandelsavtal och analysera varför somliga varit väldigt ivriga att verkställa dem.
Två helt olika saker diskuteras här under begreppet "kapitalism".
Det ena är ett faktiskt existerande, historiskt bundet ekonomiskt system, ett produktionssätt, som karakteriseras av bland annat lönearbete och en koncentration av kapital.
Det andra en form av nyspråk där kapitalism i vissa kretsar har kommit att beteckna ett a-historiskt, utopiskt ideal som bara i viss mån har ett samband med det historiska fenomenet kapitalism.
En enkel (del)förklaring av den verkliga kapitalismen som t.o.m. liberaler kan tänkas förstå kan ni finna här:
http://www.rationalrevolution.net/articles/capitalism_wages.htm
Angående den imperialistiska politik som genomförts under kapitalismen så är den inte ett elakt påhitt som begåtts av dumma människor som inte följt det fina idealet "kapitalism" -- den är en direkt konsekvens av ekonomiska förhållanden som är inbyggda i själva systemet! På samma sätt som själva kapitalismens uppkomst inte är resultatet av att människor helt plötsligt kom på att "ah, det här verkar asbra, så här ska vi organisera samhället!", utan av ett historiskt förlopp som i grunden har med produktivkrafternas utveckling att göra, i marxistisk terminologi.
Ett globalt historiskt skeende över århundraden har givetvis sitt ursprung i samhällets grundläggande sociala organisation, i detta fall kapitalismen.
kapitalism är återigen ingen ideologi. det är en avancerad form av byteshandel. ska det vara så svårt?
vad gäller stabilitet och skydd för minoriteter har liberalismen dessutom inbyggd maktdelning, istället för kommunismens vurmande för en enda allsmäktig diktator, och reformsocialismens dyrkande av det allsmäktiga folket.
och som Peter säger finns det en anti-vålds-filosofi i centrum av liberalismen. socialismen förespråkar tvång. detta oavsett vad människor har gjort i dessa ideologiers namn.
Erik S, varför ska vi be om ursäkt för vad konservativa och imperialistiska ledare har gjort, inom eller utanför ramen av deras ideologi?
Bloggen Svara Ali är ditt register över argument som Ali inte kan bemöta.
När du skriver en kommentar: kopiera den och lägg in den på Svara Ali, så är den skyddad mot censur.
Bobbo,
Mitt användande av ordet kapitalism som ett verkligt system är den ursprungliga betydelsen -- den som användes av de (socialister) som myntade begreppet och som var allenarådande då och som dominerar än idag.
Idealet är ideologi och kan kallas för till exempel liberalism, eller i den abstrakta, fundamentalistiska form som förespråkas av somliga, för nyliberalism.
På samma sätt är en "kapitalist" en person som får sin huvudsakliga inkomst inte från arbete utan genom ägande av kapital. Alltså _inte_ en person som förespråkar nyliberalism.
För övrigt vore det bra om nyliberalerna kunde hitta på egna ord.
Anonymous, vad är skillnaden mellan liberalism och nyliberalism, enligt dig?
Peter:
"Liberalismen förbjuder alla aggressioner. Liberalismen innebär total respekt för andra människor, oavsett om det gäller sexualitet, religion, ras, kön eller klass.
Således kan man inte rättfärdigt begå några aggressioner i liberalismens namn"
Det här är ett typiskt exempel på hur självgoda liberaler resonerar. ANDRA ideologier, som kommunism och socialism, anses vara "inneboende onda", och brott som begås i namn av dessa ideologer ses som en oundviklig konsekvens av dessa ideologier. Men alla övergrepp som sker i liberalismens namn ses som "misstag" eller "avvikelser" från den rätta läran. De liberaler som t. ex. vurmade för kolonialismen eller som försvarade Vietnamkriget innan de övergrepp som begicks där blev allmänt kända (t. ex. Song My-massakern) har alltså inte agerat som goda liberaler enligt Peter m. fl. Det illustrerar återigen den tes jag har försökt föra fram: liberalismen är immun mot kritik eftersom alla övergrepp som begås i dess namn kan förklaras vara avsteg från den "sanna", "äkta" eller "goda" liberalismen som står för allt som är bra och är emot allting som är dåligt.
Vad är det för principiell skillnad på en sådan undvikande strutsmentalitet från liberalers sida och de kommunister som hävdar att övergreppen som skett i kommunismens namn i Nordkorea, Sovjet och Kambodja är "avsteg från den sanna kommunismen"? Jag ser ingen som helst konsekvens i er liberaler som använder dessa dubbla moraliska måttstockar där liberalismen i princip inte blir skyldig till någonting i historien utan alltid representerar det Goda, Sanna och Ädla.
Varför kan ni liberaler aldrig erkänna att vi socialister också drivs av en grundläggande respekt för alla människor? Kampen för jämlikhet och social rättvisa är just ett uttryck för denna respekt, eftersom alla människors lika värde förutsätter att de får möjlighet att förverkliga sina drömmar utifrån någorlunda jämlika utgångspunkter. Klassförtryck och stora inkomstskillnader i samhället kommer att omöjliggöra för många människor att förverkliga sina drömmar, eftersom de har haft oturen att födas in i "fel" klass.
Jag begär inte att ni liberaler ska ge upp er ideologi och bli socialister, bara att ni istället för att utmåla socialismen och oss socialister som auktoritära diktaturförespråkare så erkänna att vi också har ädla mål som är värda att respektera, så länge man inte försöker driva igenom dem med våld. Även liberala värden kan ju gå ut över människovärdet när de ska drivas igenom med våld till varje pris. Som i kolonialismens Afrika. Eller som när USA till varje pris ska driva igenom en naiv och blåögd politisk vision om demokrati á la Amerika i Irak. Till priset av 10 000-tals dödade irakier.
Erik S!
En stor skillnad mellan socialismen och liberalismen.
Liberalismen förnekar inte en socialist några rättigheter eller friheter, utan tvärtom försvarar dem.
Socialismen påtvingar alla socialismens ideologi. Jag kan inte välja att inte vara solidarisk med de jag inte vill vara solidarisk med i en socialiststat. Jag blir tvingad med hot om våld att vara solidarisk med de som socialiststaten bestämt att jag skall vara solidarisk med.
Det är också i den anda som röda arméer har skördat miljontals liv.
Ser du skillnaden?
Gordon Gekko:
Du frågade efter en källa till det folkmord som skedd i Belgiska Kongo. Jag har ingen länk, men jag kan rekommendera reportageboken "Kung Leopolds Vålnad" (har tyvärr glömt författaren, men det ska nog inte vara så svårt att spåra den).
Författaren baserar sig på de historiska dokument som den belgiska kolonialmakten själv har producerat. Givetvis finns det en osäkerhet i siffrorna, så det är osäkert om det var 10, 12 eller 20 miljoner kongoleser som mördades. Liknande osäkerhet finns för övrigt om hur många som dog under Pol Pots styre (uppskattningarna varierar mellan 500 000 och 2 miljoner) liksom under Stalin (siffror som har nämnts och diskuterats är 5, 10 och 20 miljoner).
Min poäng är inte att ägna mig åt sifferexcercis. Oavsett hur många som mördades i Konga/Kambodja/Sovjet/Nazityskland så är det ofattbara tragedier och går inte att ursäkta med några högre mer "ädla" mål. Min poäng är bara att åtskilliga folkmord, där vi får inkludera kolonialismen har skedde såväl före, under som efter Sovjetunionen existens. Och en del av dessa folkmord begicks i den västliga ideologiska hemisfären och av länder med kapitalistiskt ekonomiskt system och under liberalismens ideologiska flagg.
Det faktum att upp till 3 miljoner civila vietnameser bombades till döds i demokratins namn av USA gör ju självfallet inte demokratin till ett förbrukat begrepp och något som det inte är värt att kämpa för. Lika lite som det faktum att Stalins auktoritära styre orsakade åtskilliga ryssars död på något sätt diskrediterar dagens socialister.
Om du inte nöjer dig med det väldokumenterade folkmordet i Belgiska Kongo så kan jag ju även nämna Storbrittaniens oerhört brutala politik i Kenya under Mau Mau-upproret under 1950-talet. Upp till en miljon kenyaner som misstänktes tillhöra Mau Mau-rörelsen sattes i koncentrationsläger och tusentals av dessa dog av svält eller torterades.
Liknande skändligheter ser vi idag utföras i Irak där 10 000-15 000 irakier sitter inspärrade utan rättegång, utan tillgång till advokater och utan att anklagelserna är preciserade. Eller de 500 fångarna som sitter inspärrade på Guántanamo-basen varav 200 just nu hungerstrejkar. Det som får mig att må riktigt illa är inte bara dessa skändligheter, utan det faktum att s. k. "liberaler" på denna blogg flera gånger har försvarat denna tortyr och dessa övergrepp. Personer som A-K Roth, Bobbo, Jonas N m. m. accepterar tortyr och övergrepp så länge det sker i den heliga liberalismens namn.
Erik S:
"ANDRA ideologier, som kommunism och socialism, anses vara "inneboende onda", och brott som begås i namn av dessa ideologer ses som en oundviklig konsekvens av dessa ideologier."
knappast en oundviklig konsekvens, men som jag försökte nyansera så har liberalismen tänkt lite längre vad gäller skydd för en enda makthavares eller ett folks nycker. genom maktdelning och ett starkt rättsväsende får minoriteter skydd, minoriteter som socialister gärna använder som slagträ för att sen glömma när makten är säkrad.
"Vad är det för principiell skillnad på en sådan undvikande strutsmentalitet från liberalers sida och de kommunister som hävdar att övergreppen som skett i kommunismens namn i Nordkorea, Sovjet och Kambodja är "avsteg från den sanna kommunismen"?"
tja, dels försvarar ju skadeglatt många kommunister fortfarande övergreppen som nödvändiga. du hittar inte många liberaler som diggar Pinochet, det enda exemplet på en som påstod sig vara liberal (märkligt att du inte nämnde honom). sen har ju kommunismen misslyckats kapitalt gång efter gång, just för att den knyter all makt till en enda person och hans nickedockor. socialismen leder alltid till stagnation. liberalismen frodas i många länder, om än inte i nattväktarform.
"Jag ser ingen som helst konsekvens i er liberaler som använder dessa dubbla moraliska måttstockar där liberalismen i princip inte blir skyldig till någonting i historien utan alltid representerar det Goda, Sanna och Ädla."
det blir alltid lika komiskt när en socialist sitter och hycklar om dubbla måttstockar och självutnämnd godhet.
"Varför kan ni liberaler aldrig erkänna att vi socialister också drivs av en grundläggande respekt för alla människor?"
därför att en grundläggande respekt för andra människor innebär att man inte försöker tvinga dem. ganska självklart.
"Klassförtryck och stora inkomstskillnader i samhället kommer att omöjliggöra för många människor att förverkliga sina drömmar, eftersom de har haft oturen att födas in i "fel" klass."
en grundtrygghet i form av socialbidrag är all 'omfördelning' som behövs, försäkringar sköts bäst av försäkringsbolag med en objektiv, icke affärsdrivande stat som granskare. tillrättalägger man människors tillvaro lär de sig aldrig att ta ansvar. deras personliga utveckling och sannolikhet att bidra till samhället blir lika med noll, raka motsatsen till vad du verkar tro.
"Även liberala värden kan ju gå ut över människovärdet när de ska drivas igenom med våld till varje pris. Som i kolonialismens Afrika."
trilla i samma fälla som alla andra här, why don't you. liberalism är inte lika med kolonialism. hur mkt du än upprepar det. hur står det till med den akademiska hederligheten egentligen, herr docent..?
"Eller som när USA till varje pris ska driva igenom en naiv och blåögd politisk vision om demokrati á la Amerika i Irak. Till priset av 10 000-tals dödade irakier."
nu var det ju inte bara det det handlade om, utan att möta ett hot och verkställa 13 ignorerade FN-resolutioner. dessutom tycker jag nog att de har lyckats bra i Tyskland, Japan och Sydkorea. och gråter du över de MILJONER Saddam grävde ner? eller de räknas inte?
om nu socialismen är så human och rättvis, kan du då förklara hur man bäst stävjar godtyckligt våld och tvång i ett samhälle (förutom det som förskrivs i själva ideologin)? samt hur man tillåter varje individ att leva så mkt som möjligt efter eget huvud?
Peter:
"Socialismen påtvingar alla socialismens ideologi. Jag kan inte välja att inte vara solidarisk med de jag inte vill vara solidarisk med i en socialiststat. Jag blir tvingad med hot om våld att vara solidarisk med de som socialiststaten bestämt att jag skall vara solidarisk med"
En ganska snäv defintion av socialism måste jag säga! Det låter snarast som en beskrivning av stalinismen, vilket långtifrån är den enda grenen av socialismen.
Själv skulle jag aldrig drömma om att påtvinga någon socialismen eller någon annan ideologi. Vare sig med vapen eller hot om våld. Jag tror att jag inte är ensam bland socialister i att ha denna inställning. Påståendet att socialister har den inställning du beskriver är helt befängd. Låter snarare oerhört fördomsfull i mina öron.
Sedan kan man ju iochför sig fråga vad du menar med "våld"? Menar du att ta ut skatt är "socialism", och att om man skattefuskar så blir man hämtad av polisen (och därmed utsatt för hot om våld)? Isåfall blir den logiska konsekvensen att man inte ska betala NÅGONTING i skatt, och det tror jag ganska få skulle ställa upp på. Vare sig de är socialister eller borgerligt sinnade.
"Det som får mig att må riktigt illa är inte bara dessa skändligheter, utan det faktum att s. k. "liberaler" på denna blogg flera gånger har försvarat denna tortyr och dessa övergrepp. Personer som A-K Roth, Bobbo, Jonas N m. m. accepterar tortyr och övergrepp så länge det sker i den heliga liberalismens namn."
hahaha börjar du bli riktigt desperat nu? man kan mkt väl försvara invasionen men ta avstånd från och starkt kritisera hur efterspelet sköts.
Snöfallet:
Man kan ju faktiskt försöka föra en intellektuellt hederlig debatt, men det verkar inte som du är intresserad av detta. Läser du mina tidigare inlägg så försöker jag inte bortförklara Stalin med att inte kalla honom för socialist. Jag har aldrig förnekat att det har begåtts övergrepp i socialismens namn. Jag har aldrig förnekat att socialismen har blinda fläckar, och att det kan uppstå konflikter mellan jämlikhetsmålet och den individuella friheten. Politik blir intressant först när man medger sådana här konflikter och försöker komma på hur man ska lösa dem.
Vad som stör mig är att du inte erkänner några sådana blinda fläckar hos liberalismen, eller verkar inse att den enskildes frihet kan gå ut över de mångas frihet. Exempelvis så kan en fabriksägares frihet att släppa ut giftiga kemikalier från sin fabrik gå ut över de mångas frihet att kunna utnyttja allmänna badvatten. Jag säger inte att det finns ett enkelt och en gång för alla givet svar på denna fråga, och socialister och liberaler har olika förslag till lösningar här. Men det blir ingen intressant diskussion när sådana som du vägrar inse att liberalismen har blinda fläckar.
Du nämner att Saddam har grävt ner "miljoner". Jag vet inte vad du bygger denna uppgift på: jag har hört siffran 300 000 (illa nog, men är även den osäker och något motsvarande antal kroppar har inte hittats). Saddam var ju givetvis en skurk som jag absolut inte försvarar, och USA:s militära stöd till honom under 1980-talet var ju också oförsvarbart. Men diskussionen om liberalismen/socialismen/demokrati/diktatur förs knappast framåt genom att man häver ur sig obekräftade uppgifter på det okritiska vis du gjorde här. I alla siffror finns osäkerhet, något som jag försökte redovisa när jag skrev om folkmordet i Belgiska Kongo.
Men ni liberaler förlorar i trovärdighet när ni hela tiden väljer den högre siffran för övergrepp som begås av era ideologiska fiender, men väljer att blunda eller helt bortse från de skändligheter som era egna ideologiska allierade begått eller som utförts av västliga demokratier. Därmed förlorar ni i trovärdighet.
"Man kan ju faktiskt försöka föra en intellektuellt hederlig debatt, men det verkar inte som du är intresserad av detta."
jodå, men jag rättar mig efter den gyllene reglen och gav upp hövlighet mot dig och flera andra här, just pga översitteriet. det hindrar inte att jag fokuserar på sakfrågorna.
"Vad som stör mig är att du inte erkänner några sådana blinda fläckar hos liberalismen, eller verkar inse att den enskildes frihet kan gå ut över de mångas frihet. Exempelvis så kan en fabriksägares frihet att släppa ut giftiga kemikalier från sin fabrik gå ut över de mångas frihet att kunna utnyttja allmänna badvatten."
det här är första gången du ens försöker nämna en av liberalismens faktiska brister. till skillnad från snacket om att den skulle vara imperialism. visst finns det många förslag för att hålla utsläpp i schack, men även liberaler ogillar nedsmutsning eftersom naturresurser ses som tillgångar. hade t.ex Indien och Kina haft liberal lagstiftning och ett starkt rättsväsende hade den enorma nedsmutsningen beivrats, precis som utsläpp i Sverige blir.
"Du nämner att Saddam har grävt ner "miljoner". Jag vet inte vad du bygger denna uppgift på: jag har hört siffran 300 000 (illa nog, men är även den osäker och något motsvarande antal kroppar har inte hittats)."
OK, han har haft ihjäl miljoner, det var vad jag syftade på. och den uteblivna exakta siffran var för att sätta saken i proportion och samtidigt just undvika sifferexercis. hur ställer du dig till att han säkerligen hade fortsatt i samma stil utan invasionen? spelar inte de människorna nån roll? för att återföra fokus till min fråga.
"men väljer att blunda eller helt bortse från de skändligheter som era egna ideologiska allierade begått eller som utförts av västliga demokratier."
återigen - vad exakt är det jag har att be om ursäkt för? att du pekar på det är ju det minsta man kan begära.
och kan du inte iaf försöka förklara för mig vad som gör socialismen så suverän på att stävja godtyckligt våld och tvång mot medborgarna? samt garantera maximal personlig frihet. du som aldrig skulle drömma om att pracka på andra din ideologi...
Själv skulle jag aldrig drömma om att påtvinga någon socialismen eller någon annan ideologi. Vare sig med vapen eller hot om våld. Jag tror att jag inte är ensam bland socialister i att ha denna inställning
Men då är allt klart. Som liberal vill jag att:
* att man ska få röra sig fritt över gränserna. Socialister får inte sätta upp hinder.
* att man ska få sälja sin kropp mot pengar. Socialister får inte sätt upp förbud mot prostitution
* att man ska starta privata TV-kanaler. Socialister får inte lägga sig i innehållet.
* att man ska få bo i sitt hus i fred. Socilaister får inte kräva fastighetsskatt.
* att man ska ha rätt att få arbeta till hur låg lön som helst. Socialister får inte lägga sig i och kräva minimilöner.
* att man ska få stoppa vilka ämnen man vill i sin egen kropp. Socialister får inte skapa apoteket och systembolagsmonopol som är hinder är i vägen för att få tag i desssa substanser.
osv
Ser du inte? Ni använder polisens våldsapparat för att initiera våld/tvång på andra individer. Även om jag inte gör en fluga förnär så kan jag bli stoppad i fängelse av er socialister. Vi liberaler däremot har inget mot om ni "socialister" bildar fackförbund, startar folkhemsföreningar, köper varor från kooperativ, äger företag gemensamt eller tittar på TV som LO har gjort. Liberaler vill bara att staten ska skydda mot angrepp från andra individer.
Erik S: Exempelvis så kan en fabriksägares frihet att släppa ut giftiga kemikalier från sin fabrik gå ut över de mångas frihet att kunna utnyttja allmänna badvatten.
Jag fick intrycket att du var mer kunnig än så. Att förgifta miljön på ett sådant sätt som du beskriver bryter helt klart mot icke aggressions principen. Liberalismen ger ingen rätt att förstöra miljön. Ditt tankefel (gå ut över de mångas frihet) går emot kärnan i liberalismen vilken är att man inte får ta sig friheter som går ut över andras friheter.
Erik S: Isåfall blir den logiska konsekvensen att man inte ska betala NÅGONTING i skatt, och det tror jag ganska få skulle ställa upp på.
- Inte alls. Liberalismen är överens om att samhället skall skydda de värdegrunder som finns inom liberalismen. Alla dessa värdegrunder går ut på att skydda enskilda individers fri- och rättigheter. Dessa skall naturligtvis finansieras med skatter. Det finns dessutom olika förgreningar inom liberalismen som ställer sig olika i olika frågor. Vissa är mer renläriga, och å andra sidan finns socialliberalismen. Folkpartiet och Centern anses vara socialliberalistiska.
Neoliberal Agenda gav ytterligare exempel på hur socialismen med våld tar ifrån den enskilda individen dess fri- och rättigheter.
Neoliberal Agenda: Vi liberaler däremot har inget mot om ni "socialister" ... tittar på TV som LO har gjort
Herregud, vad får du allt ifrån? Skrattade så tårarna rann.. jag är väl lite trött nu också, men ändå.
Peter, genom att _hela_ tiden referera till icke-aggressions principen i allt du disskuterar om gör du mig illa...
Neoliberal agenda:
Jag väljer att kommentera en av de "friheter" som du anger, och som "socialister" inte får lov att lägga sig i:
"att man ska ha rätt att få arbeta till hur låg lön som helst. Socialister får inte lägga sig i och kräva minimilöner"
OK, låt gå. Jag antar dock att du även erkänner rätten att organisera sig i fackföreningar, strejkrätt och rätten att blockera arbetsplatser? En lika sant "liberal" inställning från min sida blir då: Byggnadsarbetarfacket ska ha rätt att blockera arbetsplatser där utländska gästarbetare jobbar långt under svensk minimilön, eller hur? Alla försök att inskränka Byggnads och andra fackföreningars rätt att strejka och utöva blockader mot utsugande arbetsköpare står i strid med liberalismens krav på strejkrätt och frihet att bedriva facklig kamp! När borgerliga partier försöker inskränka fackets och arbetarnas möjligheter att bedriva kamp för bättre villkor så är borgarna sant o-liberala!
Кристиан: Peter, genom att _hela_ tiden referera till icke-aggressions principen i allt du disskuterar om gör du mig illa...
Du har det fria valet att inte läsa vad jag skriver. Om du gör dig illa genom att läsa vad jag skriver, så är det självorsakat. Naturligtvis är du fri att själv orsaka dig själv skada då detta inte står i konflikt med icke aggressions principen.
(se humorn)
Till Erik S.
1) Arbetsköparens frihet att köpa arbetskraft från vem han vill och det lettiska arbetarnas frihet att sälja sin arbetskraft till den lönen man vill.
2) Facklig kamp är ok så länge den faller innom ramen för icke agression. Lunga strejker är ok, att med våld hindra strejkbrytare och sätta företag i blokad på våldsamtsätt är inte ok.
OK, låt gå. Jag antar dock att du även erkänner rätten att organisera sig i fackföreningar, strejkrätt och rätten att blockera arbetsplatser?
Organisationsfrihet är en liberal rättighet så man får självklart organisera sig i fackföreningar. Du får dock inte bruka våld. Om tex. en lettisk arbetare vill gå och arbeta så får du inte spärra in honom, slå honom etc. Du måste övertyga honom med argument att frivilligt avstå från arbeta.
Snöfallet:
Du undrar vad jag vill att du ska "be om ursäkt för". Svar: ingenting alls, och defintivt inte några av de övergrepp som skett av kapitalistiska stater och i liberalismens eller den västerländska demokratins namn. Du behöver inte be om ursäkt för att 10 000-tals oskyldiga civila irakier har dött av USA:s bomber eller tortyren i Abu Ghraib-fängelset. Du behöver inte be om ursäkt för västerlandets plundring av Afrika, slavhandeln eller att USA bombade ihjäl 2-3 miljoner vietnameser.
Men du borde kunna erkänna att att även liberalismens förespråkare, i USA och Europa, har blod på sina händer, som t. ex. Donald Rumsfeld som lyckats både med konststycket att hjälpt Saddam att döda kurder och iranier och sedan själv lett en militär invasion av irak där amerikaner torterat irakier till döds. Du behöver inte be om ursäkt, för du har inte deltagit i dessa vidriga aktiviteter. Men du kan iallafall ta avstånd från dem.
Jag har själv ingenting att be om ursäkt för, och jag har inget som helst ansvar för de brott Saddam har gjort sig skyldig till. Eller Stalin eller Pot. Men jag tillåter mig ha åsikter om självgoda liberaler som utmålar sin ideologi som felfri och implicerar att socialister förespråkar våld eller tvång med automatik.
Sedan ytterligare en kommentar angående din osakliga debatt-teknik:
"OK, han har haft ihjäl miljoner, det var vad jag syftade på. och den uteblivna exakta siffran var för att sätta saken i proportion och samtidigt just undvika sifferexercis. hur ställer du dig till att han säkerligen hade fortsatt i samma stil utan invasionen? spelar inte de människorna nån roll?"
Du fortsätter att hävda att Saddam dödat "miljoner" utan att hänvisa till några källor! Du förlorar i trovärdighet, för om man hela tiden väljer den siffra som passar ens ideologiska argumentation utan att kritiskt granska den så är man inte värd att ta på allvar.
Jag är övertygad om att du inte tror på Lancets uppskattning att 100 000 irakier dött sedan invasionen för denna siffra är för hög för din ideologiska världsbild och skulle rubba din övertygelse om det fullständigt rättfärdiga i Irakkriget. Detta alldeles oavsett om siffran ligger nära sanningen eller inte: om verkligheten inte liger nära din ideologiska karta förkastar du verkligheten och håller dig till kartan. Alltså: du hävdar utan någon som helst substans eller källor att Saddam dödade "miljoner" medan den respekterade tidskriften Lancet's uppgifter om antalet dödade irakier betvivlas och ifrågasätts.
Jag är övertygad om att du villigt köper andra sifferuppgifter från andra krig som beräknats med identiska metoder som de som använts i Lancet, t. ex. Bosnien (50 000) eller Rwanda (800 000), trots att det finns lika stor osäkerhet i dessa uppskattningar. Anledningen är enkel: det passar din världsbild bättre att tro på höga siffror när USA inte är direkt inblandat i konflikten, men så fort USA blir inblandat så ska varenda siffra kritiskt granskas och nagelfaras. Om kartan inte stämmer med verkligheten - så gäller kartan!
Du är inte trovärdig.Och du är ohederlig i din argumentation.
Erik S:
Även om USA till stor del är liberalt så skulle jag nog hellre vilja säga att de är konservativa.
Nu är jag dålig på konservatismen, men även de förespråkar en "fri marknad" fast med protektionism.
Det är denna protektionism som till stor del kan tillskrivas USAs aggressioner.
Liberalismen tar avstånd från protektionism.
Jag tar avstånd från USAs invasion av Irak. Jag tar också avstånd från att du vill tilldela denna aggression liberalismen.
Jag trodde först att det handlade om poker...
Om Alis vision tillåts förverkligas flyr jag landet.
Erik S:
hahaha du tror dig tydligen ha hittat en svaghet i min argumentation och slår dig självrättfärdigt för bröstet när du utpekar mig som ohederlig. detta i ljuset av att du själv nästintill aldrig presenterar en endaste referens och klämmer till med avrundningar uppåt så det står härliga till, likt den docent du skulle vilja framstå som och påstår dig vara. du är för skön emellanåt. =)
jag säger bara en sak; kriget mellan Iran och Irak. sen kan jag för att återigen återföra fokus till nyckelfrågan rätta mig efter din siffra på hittills återfunna bekräftade lik i massgravar (antar jag) på 300000. tycker du att det hade varit acceptabelt att låta honom hållas? är civila irakiers liv inget värda?
"Men du borde kunna erkänna att att även liberalismens förespråkare, i USA och Europa, har blod på sina händer, som t. ex. Donald Rumsfeld som lyckats både med konststycket att hjälpt Saddam att döda kurder och iranier och sedan själv lett en militär invasion av irak där amerikaner torterat irakier till döds. Du behöver inte be om ursäkt, för du har inte deltagit i dessa vidriga aktiviteter. Men du kan iallafall ta avstånd från dem."
jag hänvisar till vad jag skrev tidigare:
"man kan mkt väl försvara invasionen men ta avstånd från och starkt kritisera hur efterspelet sköts."
självmål kallas det där, va? kan du inte sluta slåss med halmgubbar och amerikanska försvarsministrar nu? jag har nämligen själv absolut inget till övers för hur USA hanterar många saker rent praktiskt, och delar där din kritik till fullo. som Peter var inne på är USA dessutom långt ifrån vad man skulle definiera som en liberal nattväktarstat, utan fullsmockat med konservatism och regleringar.
"Men jag tillåter mig ha åsikter om självgoda liberaler som utmålar sin ideologi som felfri och implicerar att socialister förespråkar våld eller tvång med automatik."
men kan du inte sätta fingret på dessa brister hos liberalismen, som du tycker att jag ska kännas vid? så att vi kommer nånstans. visst att det kan uppstå gränsdragningsproblem vad gäller om vissas frihet inkräktar på andras, men det är just därför liberalismen förespråkar ett starkt rättsväsende så att saken kan avgöras i domstol. vad är det i ideologin som enligt dig påverkar människor negativt? vad är det som är så hemskt med att förespråka icke-våld? och dessutom så förespråkar socialister visst tvång, som Neoliberal Agenda så lysande illustrerade. varför vill DU inte kännas vid det?
"Jag är övertygad om att du villigt köper andra sifferuppgifter från andra krig som beräknats med identiska metoder som de som använts i Lancet, t. ex. Bosnien (50 000) eller Rwanda (800 000), trots att det finns lika stor osäkerhet i dessa uppskattningar."
kul att du är övertygad. du har nämligen helt fel. jag föredrar precis som du säkra siffror om såna finns att tillgå. dessutom grundar jag inte min livsåskådning i sifferexercis som du själv. att människor dör av godtycklig aggression är illa nog, hur många de än är.
och jag upprepar, återigen:
"och kan du inte iaf försöka förklara för mig vad som gör socialismen så suverän på att stävja godtyckligt våld och tvång mot medborgarna? samt garantera maximal personlig frihet. du som aldrig skulle drömma om att pracka på andra din ideologi..."
dodgar du det tillsammans med frågan om Saddam ännu en gång har DU verkligen visat vad du går för vad gäller hederlighet.
Två bilder, 62 kommentarer. Om du skriver ett blogginlägg av typen "Hej jag heter Ali" spår jag att du skulle få lika många komemntarer. Neoliberal said: "Du är fascist Ali", anonym said: "Fy fan vad smaklöst Ali" och så vidare...
Snöfallet:
"jag säger bara en sak; kriget mellan Iran och Irak. sen kan jag för att återigen återföra fokus till nyckelfrågan rätta mig efter din siffra på hittills återfunna bekräftade lik i massgravar (antar jag) på 300000. tycker du att det hade varit acceptabelt att låta honom hållas? är civila irakiers liv inget värda?"
Tre kommentarer till detta:
1. Det har inte hittats "300 000 lik i massgravar i Irak", och jag tror inte du kan hitta en källa för detta heller. Uppgiften om detta antal har cirkulerat sedan Irakinvasionen, och är troligtvis en del av USA:s propagandakrig. Hittills har man hittat några 1000 döda i massgravar i Irak, vilkas ursprung är okänt (det kan ha varit politiska motståndare eller kriminella som avrättats av Saddam, och det är avskyvärt och illa nog). Men uppgiften om 300 000 är inte bekräftad, och jag tycker man bör visa en minst lika stor skepticism mot denna uppgift som Lancet's uppskattning om de 100 000 som dött som efter invasionen (som för övrigt är en siffra som är betydligt bättre underbyggd).
2. Civila irakiers liv är minst lika mycket värda som andra människors liv.
3. Jag anser inte att "Saddam skulle få hållas", men jag anser att kriget och invasionen har skapat fler problem än det har löst. Jag är knappast ensam i den uppfattningen, utan även dina åsiktsfränder som Peter verkar ha denna inställning. Så denna argumentationslinje kan du lägga ner: motståndarna mot USA:s invasion hatar Saddam lika mycket som förespråkarna.
Sedan till liberalismen:
"men kan du inte sätta fingret på dessa brister hos liberalismen, som du tycker att jag ska kännas vid? så att vi kommer nånstans. visst att det kan uppstå gränsdragningsproblem vad gäller om vissas frihet inkräktar på andras, men det är just därför liberalismen förespråkar ett starkt rättsväsende så att saken kan avgöras i domstol. vad är det i ideologin som enligt dig påverkar människor negativt? vad är det som är så hemskt med att förespråka icke-våld?"
1. Icke-våld är väl knappast något som liberalismen har monopol på??? Anser du att USA:s invasion av Irak är förenlig med icke-våldsprincipen för övrigt?
2. Jag har aldrig förnekat att liberalismen har vissa förtjänster, t. ex. spelade liberalismen en viktig roll i kampen mot konservatismen för att införa demokratiska fri- och rättigheter.
3. Precis som jag erkänner att liberalismen har vissa förtjänster, trots att jag inte är liberal, så kanske du kan erkänna att socialismen har vissa förtjänster trots att du inte är socialist? Även en liberal kan väl känna en viss sympati för jämlikhetsidealet, men prioritera friheten högre.
3. Precis som jag erkänner att socialismen kan riskera att gå överstyr och definitivt har missbrukats, så tycker jag att du kan erkänna att även liberalismen kan urarta (och har urartat). Det handlar inte om att du ska ta avstånd från liberalismen, bara erkänna att det inte är en perfekt ideologi. Vore det en perfekt ideologi skulle vi ju kunna göra den till en statsideologi, och avskaffa andra ideologier, eller hur?
4. Anser du att andra ideologier, som t. ex. socialismen, har något existensberättigande vid sidan av liberalismen? Finns det något i socialismen som du finner sympatiskt, precis som jag finner en del sympatiskt i liberalismen?Jag får inte det intrycket när jag läser dina inlägg, eftersom du vägrar erkänna några problem med liberalismen. Återigen: det verkar som om liberalismen står för allt som är bra och är emot allting som är dåligt. En usel utgångspunkt för en diskussion!
Docent (?) Erik S
Ursäkta att jag lägger mig i diskussionen med Snöfallet, men du skall få några kommentarer/svar:
1) Angående antalet döda. Är verkligen den exakta siffran så relevant, speciellt den 'bekräftade' siffran? Oavsett om man tänker före eller efter Saddam. Är det inte för höga oavsett? (Däremot kan man visst diskutera inslaget av propaganda i olika 'rapporter' och deras siffror, men det är en annan fråga) Men jag noterar att du kräver uppgrävda lik i den ena fallet, och nöjer dig med sannolikhetsberäkningar (som dessutom ger desto högre siffror, ju sämre underlaget är) i det andra fallet.
2) Truism!
3) En sådan bedömning beror på vilket tidsperpektiv man anbringar. I ett väldigt kort perspektiv skulle jag vara benägen att hålla med dig (så är det väl i alla krig!?) Över ett lite längre perspektiv (5-10 år eller mer) hoppas jag att problemen minskar, minskar avsevärt tom. (men det är en spekulation, dock en jag är ganska förvissad om).
Däremot påståendet att 'USA-kritiken varit lika stor som Saddam-hatet' är jag väldigt skeptisk mot. De grupper som har ogillat USA (ganska många, även stora) har vädrat sina åsikter höljutt i alla tider. De har däremot inte brytt sig ett skvatt om Irak och Saddams offer under samma tid. Även om jag tror att de menar det när de nu säger det, tror jag inte att det 'engagemanget' har (knappt ens) existerat innan man bestämde sig för att avsätta Saddam. Det snacket är läpparnas bekännelse, och i efterhand.
OK, angående dina egna punkter:
1) Icke-våld och icke tvång är grundpelarna i en frihetlig liberal hållning. Den som (ärligt!?) delar dessa ståndpunkter är liberal. Punkt! Visst finns det fredsrörelser som predikar icke-våld. Men de gör det nästan bara när någon diktator (=våldsbrukare) till slut (och oftast alldeles för sent) skall stoppas (tex Saddam). Liberalismen säger inte att våldsverkare (och brottslingar) inte skall mötas av tvång och våld (om nödvändigt), tvärtom! Problematiken uppstår när brottslingar kallar sig statsöverhuvuden och finns i andra länder, dvs jurisdiktioner som ligger utanför varje (tänkbart) liberalt rättssytem. Men innebär det att grova (mäktiga!) brottslingar är fredade bara de har en nationsgräns kring sig? Nej är mitt svar, utan att för den skull kunna leverera en lösning som inte är problematisk i någon ände (tex Saddam)
2) Det finns massor med saker som inte 'löses' av liberalismen. Faktum är att liberalismen inte löser ett enda problem i sig, det är människor som löser problem genom sina handlinar. Men klart är att liberalsmen skapar färre problem än andra system som innehåller större mått av tvång mm.
Jämlikhetsidealet är tilltalande tanke. Den kommer aldrig att realiseras, dvs den är en utopi. Förhoppningen att jämlikhet skall kunna uppnås genom tvångsdirektiv utfärdade av en 'överhet' med de maktbefogenheter som skulle erfordras är en självmotsägelse!
3) Den liberala hållningen utesluter inte socialistiska värderingar och deras praktiserande av alla dem som tror på och vill verka för sådana lösningar. Tvärtom, alla typ av organisationsexperiment uppmuntras ...
... så länge de inte inkräktar på andra som inte vill vara delaktiga. Det är fö där socialismen fallerar, och det grundligt: den vill tvinga alla att underkasta sig en viss ordning, den påstår att den bara funkar om alla 'är med' (pyttsan! Och 'är med' betyder tvingas foga sig). Om det verkligen är så att dessa 'goda principer' (vilka jag tror på, och delar) bara fungerar om alla är med, betyder det att det handlar om att komma över andras egendom eller resurser av annat slag. Dvs om att tvinga till sig egna fördelar. Skulle det inte vara det primära motivet, funkar det alldeles utmärkt att sköta socialism i liten skala för dem som vill och tror på det. (sån't existerar för övrigt, men debatten, 'kampen' handlar nästan uteslutande om annat, om andra, och om deras resurser, som 'man' vill använda till egna, påstått bättre 'ädlare' syften ... (Är den invändningen så svår att ta till sig?)
4) Den frågan är besvarad iom 3): Socialismen får existera som val, som experiment, som personligt ställningstagande i ett sant liberalt system. Alla dess goda sidor och fördelar får då fullt ut visa sig och 'tävla' med andra frivilliga arrangemang, experiment om du så vill, och värderas efter sina egna meriter.
Tillägg:
Det finns frågor där inga klockrena svar lämnas baserat på den liberala hållningen. Det tenderar att vara frågor som är svåra öht, dvs oavsett system. En sån fråga är vården av psyksjuka, gravt handikappade mm, en annan är ansvar för egna barn och vad föräldrar får utsätta dem för, ytterliggare en är om brottslingar finns bortom en nationsgräns.
Men dessa frågor är inte ett dugg mindre i något annat system. Poängen är snarare att i ett välfungerande liberalt samhälle är möjligheterna, resurserna, toleransen, felmarginalerna och utrymmet att kunna korrigera misstag och annat som inte är/blev bra mycket större än sådana system om har ambitionen att rekvirera mycket av resurserna (med tvång och makt att sätta bakom kravet) för att använda dessa 'optimalt' och portiornera ut desamma dit där resureser efterfrågas (för att uppnå jämlik 'fördelning' medelst våldsmonopol)
Jag skulle snarare påstå att hållningen:
'Vi vill uppnå ett bättre samhälle än ni, men vi måste ha befogenheter att tvinga fram det med tvång och hot om våld'
... är en ganska usel utgångspunkt för en diskussion. Håller du inte med?
Tycker det är fel att aäga icke-våld-principen. Liberaler är inte pacifister. Vi är inte mot våld. Vi är mot initierande av våld. Man har alltså rätt att skydda sig och andra från angrepp.
Vore det en perfekt ideologi skulle vi ju kunna göra den till en statsideologi, och avskaffa andra ideologier, eller hur?
Det är en perfekt ideologi och ja, jag vill ha en liberal konstitution som skyddar rätten till liv, frihet och egendom. Dessa rättigheter kan inte förhandlas bort. Har man väl insett liberalismens överlägsenhet så går det tyvärr inte att vända tillbaka. Det skulle var som att försöka förtränga att 3*5 = 15.
Du kan anklaga mig för att vara en fundamentalist men det är bara för du inte har förstått var min övertygelse kommer ifrån. Om jag skulle säga att en färg på ett papper vore perfekt för alla motiv så skulle du också tycka jag var fundamentalist. En lika stor galning som alla de som hävdar att ett helt grönt, rött eller blått papper är snyggast. En blandning av de olika färgerna är vad som behövs, varje färg har sin förtjänst skulle du säga. Så får man en vacker tavla.
Vad du då inte har insett är att vi liberaler förordar ett vitt papper. På det vita, och endast det vita pappret, kan var och en måla vad de vill. Vill man ha det rött så kan man måla det helt rött. Vill man blanda med blått så går det också bra. Det man dock inte kan göra är att ge andra papper som redan är färgsatta. Då kan de inte måla alla de motiv som de kan tänkas vilja ha.
Det vita pappret har alltså en överlägenshet som ingen annat papper kan mäta sig med, så även liberalismen när det gäller ideologier.
Kul liknelse Neoliberal ...
... dessutom skall det sägas att varje ny individ utgör nytt 'vitt papper' dvs kan göra sina val. Tex att placera sitt 'vita' intill och inkludera det i någon annas som målat med 'sin färg'.
Ytterligare en fördel är att varje individ har rätt att ändra sig, och då för ett nytt 'vitt papper' att göra vad denne vill med.
Även liknelsen att en 'tavla' som 'målas' på detta sätt inte har ett utseende och motiv som är planerat och utsett från ovan på förhand. Detta faktum ter sig störande för många som när tanken om att få vara delar av en stor magnifik tavla, ellet tom de som får planera hur bra och vacker tavlan skall bli.
Men det sistnämnda är bara illusioner. Livets tavlor målas inte från ovan, de målas av alla delaktiga och kommer att se ut lite hur som hlest, även om dessa får direktiv uppifrån om vad de borde 'måla'!
Jonas N:
'Vi vill uppnå ett bättre samhälle än ni, men vi måste ha befogenheter att tvinga fram det med tvång och hot om våld'
... är en ganska usel utgångspunkt för en diskussion. Håller du inte med?
Håller med! Det är heller inte ett citat från mig, och inte något som jag har påstått så jag vet inte riktigt varför jag ska behöva bemöta det?
Neoliberal agenda:
Håller med om att det är en träffande beskrivning med det vita pappret. Problemet är att det finns många nyanser, även av vitt! Det finns t. ex. kritvitt klorblekt papper, men även mer naturfärgat dito. Vilken nyans är det som vi ska utgå ifrån? Beroende på om vi använder olje- eller vattenfärger har också underlaget stor betydelse.
Allvarligt talat: jag har ett par invändningar mot pappersfärgsanalagin:
1. Jag kan ena mig om att vi bör utgå från vissa gemensamma principer, vare sig vi är liberaler eller socialister. Dit hör t. ex. flerpartisystem, åsikts- yttrande- och religionsfrihet etc. Problemet är när liberaler (eller socialister) vill lägga på ytterligare krav som inte får ifrågasättas och undantas från diskussion. Exempelvis är det i t. ex. Italien olagligt att ifrågsätta republiken. I Sverige är det inte olagligt att ifrågasätta monarkin, men jag kan mycket väl tänka mig att det finns vissa som skulle gilla att detta inte fick ifrågsättas.
2. Ett vitt papper i sig själv blir inget konstverk, det förutsätter färger! Om liberalismen bara är ett underlag, så är det ingen ideologi och då förutsätter en fortsatt utveckling att det finns ideologier som "tar vid" där liberalismen bara har gett ett underlag. Om liberalismen enbart innebär ett erkännande av grundläggande mänskliga fri- och rättigheter, tja kör i vind! Då är jag liberal, och den överväldigande majoriteten av såväl konservativa som socialister också liberaler.
3. Om liberalismen är det vita papper ni påstår att det är så har den väl idag uppfyllt sin historiska uppgift? Isåfall kan ni väl dra er tillbaka och låta oss andra sköta resten? Eller tänker ni försvara det vita pappret och lägga er i hur målningen utformas? Alltså säga stopp när den vita delen av tavlan minskar i omfattning? Det är kanske då liberalismen griper till militärt våld för att sprida sina principer till en ovillig omvärld...
Neoliberal agenda:
"Det är en perfekt ideologi och ja, jag vill ha en liberal konstitution som skyddar rätten till liv, frihet och egendom. Dessa rättigheter kan inte förhandlas bort. Har man väl insett liberalismens överlägsenhet så går det tyvärr inte att vända tillbaka. Det skulle var som att försöka förtränga att 3*5 = 15"
Detta är tyvärr ett exempel på det fundamentalistiska tänkesätt som leder fel och som gör det omöjligt att fortsätta en fruktbar diskussion. Genom att jämföra en politisk ideologi som liberalismen med en exakt vetenskap som matematik så blir det omöjligt att ifrågsätta liberalens grundläggande påståenden. Om jag frågar dig: Var har du fått denna insikt om liberalismens grundläggande perfektionism ifrån? Från ditt hjärta? Från Gud? Eller John Stuart Mill? Varför ska jag ta din åsikt (i ett liberalt samhälle) på mer allvar än någon som vill ha en socialistisk konstitution där vissa saker inte får ifrågasättas?
Om liberalismen och militärt våld:
Någon på denna bloggen har sagt det tänkvärda att nyliberalismen har en innboende självmotsägelse: Å ena sidan den totala friheten för enskilda individer och en egendomsrätt som inte får ifrågasättas och ett samhälle med en svag eller icke-existerande statsmakt. Å andra sidan en stark statsmakt som försvarar den privata egendomen när den hotas. Vi ser exempel på hur denna grundläggande motsägelse kommer till uttryck när nyliberalismen griper till våld för att realisera sitt politiska program. Som när militären och fascisten Augosto Pinochet grep makten i en blodig militärkupp i Chile 1973 då den demokratiskt valde socialisten Salvador Allende hade fräckheten att ifrågsätta det privata ägandets makt. Pinochet genomförde efter sin blodiga kupp nyliberalen Milton Friedmans nyliberala program i Chile, understödd av en stark statsmakt och militärdiktatur.
Vi ser även hur Bush-administrationen och militären i USA nu med statligt sanktionerat våld försöker införa en nyliberal ekonomi i Irak med stora utförsäljningar av irakiska företag till privata amerikanska intressen som Haliburton och utplundring av landet som en logisk följd.
Neoliberal Agenda:
det var mest en synonym för att slippa upprepningar, men även en pedagogisk twist som brukar gå hem. jag nämnde faktiskt (först i tråden) "icke-aggressionsprincip" och
"anti-vålds-filosofi", men jag kan hålla mig till icke-aggression för att undvika missförstånd kring feg pacifism.
Erik, du verka ha hur mkt vatten som helst på din kvarn, trots att du inte har lyckats prestera mkt annat än ideliga medvetna misstolkningar och repetetiva dimridåer. imponerande. du påminner starkt om en viss "i'll-bite-yer-legs-off"-riddare i "The Holy Grail"...
när ska du lägga fram några exempel på vad jag ska ta avstånd från? dina vaga antydningar som aldrig leder nån vart och patetiska försök att sätta likhetstecken mellan liberalism och konservatism/kolonialism börjar bli komiska nu. några exempel på din brist på exempel:
"För mig ter det sig mycket märkligt att den fria marknadens försvarare inte kan medge NÅGRA nackdelar, kostnader, felsteg eller brott som denna marknad och kapitalismen har orsakat. Jag tycker det är direkt intellektuellt ohederligt att beskylla oss socialister för att vara moraliskt skyldiga till det förtryck och förföljelse som begåtts i socialismens namn
(t. ex. under Stalin), men neka till något som helst moraliskt ansvar för de förbrytelser som har begåtts under kapitalistiskt styre och/eller i liberalismens namn."
"På samma sätt respekterar jag den som inte delar mina åsikter och som förespråkar liberalismen som politisk ideologi, så länge han/hon erkänner att miljoner människor har dött i liberalismens namn, t. ex. under koloniseringen av Afrika. Missionärer och kolonialherrar från Europa var säkerligen välmenande i sitt tal om att sprida "civilisation" till afrikanerna, men det ledde till några av de mest ohyggliga folkmord som har skett i modern tid."
"Kapitalismens försvarare borde åtminstone visa lite ånger och be om ursäkt för de förbrytelser som har skett i namnet av den ideologi de försvarar."
"Men du borde kunna erkänna att att även liberalismens förespråkare, i USA och Europa, har blod på sina händer"
du kommer inte att få nåt gehör för din barnsliga 'jamen-ni-då'-argumentation utan belägg.
vad gäller Pinochet har jag redan skrivit att du nog inte hittar många liberaler som hyllar honom. dessutom går liberalismen ut på att hindra sådan maktkoncentration (både politiskt och ekonomiskt, som när det gäller fulspelande monopolist-wannabes a la Telia och Vattenfall). nåt socialismen strävar efter. det är just pga maktdelningen historien inte dräller av liberala diktatorer (en självmotsägelse, i den stunden de börjar förtrycka och inkräkta på sina medborgares frihet är de per definition inte liberala längre, hur mkt de än hyllar Friedman), men såklart är en stat betydligt mer sårbar efter en socialistisk revolution...
så tillåt mig alltså att återupprepa min fråga för att göra det lite enklare för dig:
"vad är det i ideologin som enligt dig påverkar människor negativt? vad är det som är så hemskt med att förespråka icke-våld? och dessutom så förespråkar socialister visst tvång, som Neoliberal Agenda så lysande illustrerade. varför vill DU inte kännas vid det?"
"Icke-våld är väl knappast något som liberalismen har monopol på??? Anser du att USA:s invasion av Irak är förenlig med icke-våldsprincipen för övrigt?"
USA är återigen knappast en renodlat liberal stat, utan snarare konservativ. men jag ser som många andra inte Irak-kriget som den initiala aggressionen, så i just den konflikten har de inte brutit mot icke-aggressionsprincipen. Israel har all rätt att be om försvarshjälp från USA.
och på vilket sätt försöker socialismens förespråkare garantera icke-våld? rent praktiskt då, inte bara genom läpparnas bekännelse. du har nämligen ytterligare en fråga att besvara, fortfarande:
"och kan du inte iaf försöka förklara för mig vad som gör socialismen så suverän på att stävja godtyckligt våld och tvång mot medborgarna? samt garantera maximal personlig frihet. du som aldrig skulle drömma om att pracka på andra din ideologi..."
"Jag anser inte att "Saddam skulle få hållas", men jag anser att kriget och invasionen har skapat fler problem än det har löst. Jag är knappast ensam i den uppfattningen, utan även dina åsiktsfränder som Peter verkar ha denna inställning. Så denna argumentationslinje kan du lägga ner: motståndarna mot USA:s invasion hatar Saddam lika mycket som förespråkarna."
nu börjar vi komma nån vart. jag har tidigare sagt två gånger att man mkt väl kan stötta invasionen men ta avstånd från och starkt kritisera hur den sköttes, och efterspelet. där är vi alltså överens, som jag oxå tidigare har påpekat. så när vi nu har avklarat den biten en gång för alla (hoppas jag) väntar jag på ditt förslag på hur han borde ha avsatts efter sina 13 hån mot FN, eftersom du hatar honom och inte anser att han skulle fått hållas.
"Precis som jag erkänner att liberalismen har vissa förtjänster, trots att jag inte är liberal, så kanske du kan erkänna att socialismen har vissa förtjänster trots att du inte är socialist? Även en liberal kan väl känna en viss sympati för jämlikhetsidealet, men prioritera friheten högre."
jämlikhet är en stor bluff. det går ut på att få mindre kompetenta människor att framstå som om de vore kompetenta utan ansträngningar från deras sida. avvikelser ses ner på. i en liberal stat strävar man efter tolerans för ojämlikhet och avvikelser, inte teater. dock ska ingen behöva stå på gatan, därför förespråkar flertalet liberaler en grundtrygghet i form av socialbidrag. att alla människor är lika mkt värda och har samma rätt till skydd är en helt annan femma, men även dessa axiom skyddas bättre av ett starkt liberalt rättsväsende. och var det det enda positiva med socialismen du hade att komma med?
"Vore det en perfekt ideologi skulle vi ju kunna göra den till en statsideologi, och avskaffa andra ideologier, eller hur?"
inte mig emot, så jag håller helt med Neoliberal Agenda på den punkten. jag har däremot inget behov av att avskaffa alla andra ideologier bara därför, så länge de inte inkräktar på min eller medborgarnas frihet. och en liberal konstitution innebär inte på något sätt ett sådant avskaffande, så där har du verkligen manifesterat din (medvetna?) okunskap.
"Anser du att andra ideologier, som t. ex. socialismen, har något existensberättigande vid sidan av liberalismen?"
jadå, så länge de inte gör monolitiska anspråk. vilket diskvalificerar socialismen i dess nuvarande form. rejält.
"Finns det något i socialismen som du finner sympatiskt, precis som jag finner en del sympatiskt i liberalismen?"
målen må vara ädla - det är era bristfälliga, kortsiktiga och naiva metoder som ställer till det.
"Eller tänker ni försvara det vita pappret och lägga er i hur målningen utformas?"
ja, om det innebär att andras verk målas över.
Ja, det var ju ett avslöjande sista inlägg från dig där du nu öppet erkänner att du vill se liberalismen som statsideologi! Tack för det klargörandet. Jag inser nu att det är omöjligt att föra en rationell diskussion med dig, om du har en sådan utgångspunkt. Anser man att ens egen ideologi är gudagiven och ofelbar blir det omöjligt att gå vidare.
Ditt resonemang påminner inte så lite om de diskussioner jag har haft med skapelsetroende kristna, alltså kreationister (ex. sådana som är i Jehovas Vittnen). Sådana diskussioner är meningslösa, enligt min erfarenhet eftersom det inte spelar någon roll hur många rationella argument man lägger fram, eftersom de är övertygade om att de har Gud bakom sig. Troende religiösa och fundamentalistiska liberaler som är övertygade om sin ideologis inneboende överlägsenhet har onekligen stora likheter.
Som sagt: vi kommer nog inte vidare. Ett sista erbjudande: Om du träder fram och ger mig din e-mail adress kan vi fortsätta diskussionen privat. Jag kan då presentera alla de bevis du kräver för att visa att jag är docent i biologi (vilket du gör dig lustig över gång på gång, men som inte har någon större betydelse för mig: jag VET ju vad jag är och bryr mig inte om en anonym och klent begåvad bloggare på nätet).
För övrigt skriver du som en kratta. Har du inte lärt dig att man ska sätta stor bokstav i början på nya meningar? Du är antagligen lågpresterande, har dålig utbildning i svenska skriftspråket eller är bara lat...
hahaha gonatt, desperate herr BIOLOGIdocent! mer allmänt åtlöje än så kan man nog inte göra sig till. töntigt översitteri är bara förnamnet.
"Sådana diskussioner är meningslösa, enligt min erfarenhet eftersom det inte spelar någon roll hur många rationella argument man lägger fram, eftersom de är övertygade om att de har Gud bakom sig."
din liknelse med religiösa fanatiker faller duktigt, eftersom dessa just har monolitiska anspråk. mitt enda är att folk rättar sig efter den gyllene regeln och tolererar alla andra, så länge dessa själva inte brukar våld eller tvång. usch vad fundamentalistiskt.
jag noterar att du efter otaliga försök från min sida inte ens kan förklara socialismens förträfflighet, liberalismens negativa inverkan på människors moral (jag tänker nämligen inte argumentera emot mig själv, bevisbördan på den fronten är din) eller hur du ville hantera Saddam. det känns alltså lönlöst att fortsätta ödsla tankeverksamhet på dig.
min mailadress är snofallet@hotmail.com (svårt att lista ut), om du nu ser dig tvungen att hävda dig ytterligare efter den löjeväckande härskarteknikskavalkaden i tron att du manifesterar auktoritet. personligen föredrar jag att låta sakfrågorna tala, om än med liten begynnelsebokstav av ren lathet...
Erik S
Bra att du håller med. Och nej, det är inget citat från dig. Men det är det underföstådda, nödvändiga hållningen som anförs som förutsättning för att genomföra socialismen i praktiken!
Dvs att alla skall foga sig! Menar du verkligen att du inte är varse denna rekvisita som är helt nödvändig för den socialism som socialister vill genomföra. Oavsett omfattning, oavsett schattering. En nödvändig förutsättning är att alla(!) 'är med' och det kan bara åstadkommas så som min parafrasering (som alltså inte är ett citat från dig) förklarade det!
Jag noterade också att det var det enda du ville bemöta. Mitt sista förtydligande (som alltså inte var ett 'citat', eller ens menat som ett sådant)
Jag är också lite förvånad över att du (på annan plats) hävdar att ingen har anfört substantiell kritik mot de olika siffrorna som du gärna håller upp.
Då undrar jag om du verkligen inte har förstått det som har skrivits. Emellanåt har du ju iaf använt lingo som har med saken att göra!? Har du inte förstått innebörden av det jag (och du själv) har använt?
Jag blir bara mer och mer undrande!
Jonas:
Om du med "substantiell kritik" menar det du och Bobbo har att säga om Lancet-studien så är det riktigt att jag inte tar den på allvar. Jag har läst Lancet-studien och även de artiklar som har citerat och följt upp den (går att göra via Web of Science från vilket universitetsbibliotek som helst). Och jag konstaterar att Lancet-studien är mer omstridd på den här bloggen och bland krigsförespråkande politiker än i det vetenskaplig och medicinska samfundet. Troligtvis ifrågasätts den av politiska skäl för att dess implikationer är kontroversiella, snarare än att metodiken är omtvistad.
Har du och Bobbo någon substantiell kritik mot studien tycker jag att ni ska skicka in den och publicera den i Lancet, först då tar jag vad ni säger på allvar.
Snöfallet:
"mer allmänt åtlöje än så kan man nog inte göra sig till. töntigt översitteri är bara förnamnet"
På nätet är det sannerligen upp-och-nervända världen! Onyanserade och extrema nyliberaler skummar av raseri när någon försvarar en rigorös vetenskaplig studie och anser att man gör sig till allmänt åtlöje därvidlag. Säger en hel del både om bloggvärlden och högerdebattörer.
Jag var nere och utvärderade EU-ansökningar i Bryssel häromveckan, och hade liknande diskussioner med kollegor inom medicinforskning liksom folk som arbetade för EU-kommissionen. Knappast några extrema vänsterradikaler, men jag kan garantera att herrarna Bobbo, Jonas N och Snöfallet hade upplevts som extrema även i Bryssel. Men de kanske också är en del av den stora kommunistiska konspirationen som ni ser överallt?
Jonas N:
"Bra att du håller med. Och nej, det är inget citat från dig. Men det är det underföstådda, nödvändiga hållningen som anförs som förutsättning för att genomföra socialismen i praktiken!
Dvs att alla skall foga sig! Menar du verkligen att du inte är varse denna rekvisita som är helt nödvändig för den socialism som socialister vill genomföra. Oavsett omfattning, oavsett schattering. En nödvändig förutsättning är att alla(!) 'är med' och det kan bara åstadkommas så som min parafrasering (som alltså inte är ett citat från dig) förklarade det!"
För att komma från någon som blir upprörd och förolämpad varje gång det antyds från min sida att liberalismen inte är så snövit som ni antyder är det ganska anmärkningsvärt med ditt resonemang ovan. Jag förväntas ställa upp på dina "underförstådda" tolkningar av vad socialismen EGENTLIGEN innebär och vad jag EGENTLIGEN tycker! Detta tycker jag alltså utan att veta om det själv, uppenbarligen, vilket gör att man får intryck av att du är ute efter att undervisa snarare än att diskutera.
Om det nu är så att jag gång på gång hävdar att jag motsätter mig våld och tvång, men du fortsätter att hävda att jag visst är för våld och tvång eftersom jag är socialist, och alla socialister är för våld och tvång så hamnar man i ett hopplöst cirkelresonemang som blir omöjligt att ta sig ur. Det trodde jag du var medveten om.
Snöfallet:
"din liknelse med religiösa fanatiker faller duktigt, eftersom dessa just har monolitiska anspråk. mitt enda är att folk rättar sig efter den gyllene regeln och tolererar alla andra, så länge dessa själva inte brukar våld eller tvång. usch vad fundamentalistiskt."
Underbar meningsbyggnad igen! Hursomhelst, liknelsen med Jehovas Vitten och deras argumentation är fortfarande slående. Jehovas Vittnen använder inte våld (de är faktiskt pacifister!) men de är ändå extrema fundamentalister eftersom de aldrig viker en tum i diskussioner och vägrar ens diskutera möjligheten att de skulle kunna ha fel. Precis som du.
Om du menar att jag ska rätta mig efter den gyllene regeln att inte använda våld eller tvång, så gör jag det redan. Jag har väl inte hotat dig eller utsatt dig för våld? Det är å andra sidan en ganska meningslös sak att enas om eftersom de flesta här redan är överens härvidlag.
Om du å andra sidan menar någonting annat, som att jag måste acceptera Folkpartiets partiprogram och sluta att ifrågasätta kapitalismens och marknadsekonomins avigsidor samt liberalismens brist på konsekvens så kan du vara lugn: Jag tänker fortsätta att göra detta och därmed utnyttja mina medborgerliga rättigheter härvidlag. Och jag viker inte en tum i detta avseende. Dina utfall här på bloggen har knappast övertygat mig om liberalismens inneboende godhet och stora tolerans mot andra åsiktsinriktningar...
Erik S, nu vet jag inte om du spelar oförstående eller verkligen är så oförstående som du spelar!
Socialismen är en ideologi som är ganska enkel att definera. Metoderna att uppnå dessa mål må skifta, och ffa områdena där socialismen skall råda må innefatta små valda delar av samhället, signifikanta delar av det, eller hela samhället. Jag tror du är varse dessa olika omfattningar (och schatteringar)
I Sverige har vi ganska mycket socialism, på många områden, men ändå inte fullt genomförd såtillvida att alternativen skulle ha totaltförbjudits. Vi har tex ett statligt socialistiskt pensionssystem, barnomsorgssytem, sjukvårdssystem osv, men alla får dessutom själva betala för alternativa lösningar om de så vill (och om de har några pengar kvar).
Men du kommer inte runt att de system som är påbjudna är det med tvång (att man dessutom får köpa samma tjänst eller tillägsdito en gång till på en marknad ändrar inte det faktum).
Vad jag kan se bemöter du inte alls detta helt uppenbara faktum. Istället pratar du om att jag är upprörd (det är dessbättre fel, det var länge sedan slutade bli upprörd över existensen av alla stolliga idéer och vanförställningar som florerar därute).
Det är möjligt att du menar att du helst vill att alla skall ställa upp på socialismens kollektivistiska enhetslösningar frivilligt, beredvilligt, och helt utan tvång (och därigenom kan vidhålla att du är mot tvång och hot om våld), men då är du mer än lovligt naiv. Jag betalar mina skatter och det krävs inget våld för att driva in dem. Men finge jag välja skulle jag välja bort substantiella delar av vad de används till. Bara för att våldet aldrig realiseras innebär det inte att jag inte tvingas!
Min helt centrala och fundamentala poäng var att alla de delar av socialismen som inte förutsätter tvångsmedel mot icke-övertygade kan (och uppmuntras att) genomföras i ett liberalt system. Det är bara de delar som förutsätter tvång som diskuteras här. (Och om du verkligen inte var varse den disktinktionen så får du väl kalla det för 'lärande'. Men om du i sanning är mot tvång och hot om våld så intar du ju en helt igenom liberal ståndpunkt på varje sånt område)
Angående 'liberalismen=snövit' måste du missat det jag skrev helt och hållet. Jag klipper in det igen:
"Det finns frågor där inga klockrena svar lämnas baserat på den liberala hållningen. Det tenderar att vara frågor som är svåra öht, dvs oavsett system. En sån fråga är vården av psyksjuka, gravt handikappade mm, en annan är ansvar för egna barn och vad föräldrar får utsätta dem för, ytterliggare en är om brottslingar finns bortom en nationsgräns."
Läste du verkligen inte mitt inlägg, Erik?
Det finns givetvis andra delar där ett frihetligt liberalt system har avigsidor inom vissa områden. Sådana är tex:
Situationen och bekvämligheten (och det ekonomiska utfallet) för småbrottslingar, fuskare, gratisåkare, bidragsentreprenörer, socialistpolitiker, allsköns tyckare och offentliga besserwissers, anställda vid myndigheter som skall 'fostra' folk, byråkratiska småpåvar mm ...
... dessa skulle 'drabbas' i en mer liberal ordning.
Men jag anser personligen inte att det skulle utgöra en försämrning av samhället, snarare tvärtom i de flesta fall.
(och som du kanske noterade har alla de jag räknade upp en sak gemensamt; de anser att deras behov rättfärdigar tvång mot andra även om de formulerar detta 'behov' lite olika sinsemellan)
(din kommentar om att jag skall publicera mina invändningar i Lancet, annars 'gills' de inte är mer än lovligt korkad, Erik. Tyvärr förstärker den min uppfattning om din argumentationsförmåga, sorry!)
Ditt bemötande av Snöfallet höll inte så mycket högre klass. Jehovas vittnen utövar inget tvång. Det gör inte du heller inte direkt. Men innebär det verkligen att du är emot att skatte- och krondefogdemyndigheten driver in skatterna? På mig låter det nämligen precis tvärtom; att dessa är de viktigaste (nödvändiga) instrumenten för att genömföra den politik du förordar.
Folkpartiets partiprogram!? Allvarligt! Kritisera kapitalismen? Inkonsekvenser!? Jag tycker att du mest kritiserar att andra människor inte gör det du tycker vore bra. Och det är ju din goda rätt. Men hur menar du att du skulle få andra att göra annat än det de gör (så länge de inte skadar/tvingar andra mot deras vilja) om du inte kan övertyga dem med dina argument!?
Med tvång!?
Men visst var det väl just det du var emot, Erik!?
Eller sa du bara det för att det ju 'låter bra'?
jaså du är igång igen, Erik. säg till när du vill plocka upp diskussionen om socialismens förträfflighet, liberalismens negativa inverkan och din alternativa plan för att störta Saddam, så kan JAG ta DIG på allvar igen. tills dess roar jag mig med att bara bemöta dina lögnaktiga uppkastningar.
"Onyanserade och extrema nyliberaler skummar av raseri när någon försvarar en rigorös vetenskaplig studie och anser att man gör sig till allmänt åtlöje därvidlag."
nope, jag är lugn som en filbunke och har t.o.m accepterat vilka siffror du än vill slänga dig med, eftersom jag är nyfiken på hur du ställer dig PRINCIPIELLT. oerhört extremt...
"Säger en hel del både om bloggvärlden och högerdebattörer."
nej, det säger inte ett jota om nån annan än oss. vi är individer, även om du har svårt att tänka i såna banor.
"Jag var nere och utvärderade EU-ansökningar i Bryssel häromveckan, och hade liknande diskussioner med kollegor inom medicinforskning liksom folk som arbetade för EU-kommissionen. Knappast några extrema vänsterradikaler, men jag kan garantera att herrarna Bobbo, Jonas N och Snöfallet hade upplevts som extrema även i Bryssel. Men de kanske också är en del av den stora kommunistiska konspirationen som ni ser överallt?"
jaha, så för att MEDICINforskare i Bryssel håller med dig tycker vi att de är en del av en kommunistisk konspiration? spännande, berätta mer...
"varje gång det antyds från min sida att liberalismen inte är så snövit som ni antyder"
antyds hit och antyds dit, är det inte bättre att du klart och tydligt redovisar och UNDERBYGGER dina invändningar mot liberalismen, istället för att förvänta dig att vi ska servera dig med dess brister? vi visar iaf vad vi tycker är socialismens brister...
"Om det nu är så att jag gång på gång hävdar att jag motsätter mig våld och tvång, men du fortsätter att hävda att jag visst är för våld och tvång eftersom jag är socialist, och alla socialister är för våld och tvång så hamnar man i ett hopplöst cirkelresonemang som blir omöjligt att ta sig ur. Det trodde jag du var medveten om."
ja, din situation är ganska hopplös om du kallar dig socialist och samtidigt tror dig vara emot tvång. kollektivistiska enhetslösningar och monopol är nämligen just tvång. ska det vara så svårt att förstå?
"Underbar meningsbyggnad igen!"
hahaha visa mig exakt vad som var fel, herr svensklärarbiologidocent. I dare you.
"Hursomhelst, liknelsen med Jehovas Vitten och deras argumentation är fortfarande slående. Jehovas Vittnen använder inte våld (de är faktiskt pacifister!) men de är ändå extrema fundamentalister eftersom de aldrig viker en tum i diskussioner och vägrar ens diskutera möjligheten att de skulle kunna ha fel. Precis som du."
du är helt ute och psyklar. jag lyssnar nämligen på dig (förgäves efter belägg, förvisso) och rättar min argumentation efter vad du säger. raka motsatsen till Jehovas vittnen, och du själv. och med tanke på att du tydligen inte tar till dig av vad jag säger råder jag dig att iaf slå upp ordet 'monolitisk'. det kan bli en smärre uppenbarelse, så det är nog bäst att du sitter ner.
"Om du menar att jag ska rätta mig efter den gyllene regeln att inte använda våld eller tvång, så gör jag det redan. Jag har väl inte hotat dig eller utsatt dig för våld?"
så oerhört ädelt av dig. skumt att det inte syns i din politiska övertygelse, eftersom den gyllene regeln lyder 'behandla andra som du själv vill bli behandlad' - ungefär som 'inskränk inte andras frihet så länge de inte inskränker din'. var har du socialismens motsvarighet..? och det var en rätt löjlig utsago, med tanke på att du inte hade kunnat det ens om du hade velat.
"sluta att ifrågasätta kapitalismens och marknadsekonomins avigsidor samt liberalismens brist på konsekvens så kan du vara lugn: Jag tänker fortsätta att göra detta och därmed utnyttja mina medborgerliga rättigheter härvidlag. Och jag viker inte en tum i detta avseende."
jamen sätt igång och beskriv dessa avigsidor i detalj nångång då! det börjar bli tröttsamt att höra ditt högtravande självförhärligande hjärnstillestånd nu. kom in i matchen.
Dina utfall här på bloggen har knappast övertygat mig om liberalismens inneboende godhet och stora tolerans mot andra åsiktsinriktningar...
mina 'utfall' är en konsekvens av din hycklande självgodhet (inte minst i det otroligt krystade citatet ovan), men jag är allt annat än långsint om du vill göra ett nytt försök att hålla civiliserad ton. som sagt så rättar jag mig efter den gyllene regeln.
Det verkar som om en del här borde gå iväg och fånleende grupprunka till några välproportionerade nationalekonomiska modeller, istället för att spruta sina trötta satser här i forumet.
det verkar som om nån här inte kan låta bli att blanda in sina erotiska fantasier även när det ska dissas. du kanske borde kolla upp om du har synestesi..?
Skicka en kommentar