onsdag, november 23, 2005

Pigor åt proletariatet

Den helt vanliga familjen Herte råkar bo på den fina lilla ön Lidingö. Deras vardagsslit får i en DN-artikel illustrera behovet av och möjligheterna med hushållsnära tjänster:
Peter går raskt till Stureplan och tar hissen till reklambyrån i en paradvåning från förra sekelskiftet. Här står frukost framdukad, ytterligare en liten förmån som underlättar tillvaron de dagar Peter börjar tidigt.
Peter skulle förstås ha kunnat vara restaurangbiträde eller pappersarbetare. Nu är det istället som miljoner andra vanliga svenskar rutten Lidingö-Stureplan som utgör hans dagliga väg till arbetet. Peter har en fru. Hon heter Lotta och är marknadschef för Skanskas bostadsutveckling i Norden. Lotta är glad över att de får tiden att gå ihop:
Först och främst har jag en förstående arbetsgivare, som accepterar flexibla tider och litar på att jag ändå utför mitt jobb.
Gissningsvis gäller det de flesta kvinnor, att deras arbetsgivare har den relationen till dem. I och för sig har egenkontrollen över arbetet dramatiskt minskat tack vare nyliberalismens genombrott i slutet av 80-talet, särskilt bland kvinnor, men det är väl inget man ska hänga läpp för en dag som denna. Peter försöker sig också på en vild gissning om hur andra kan tänkas ha det. Han tror att
det kan vara lättare att vara chef, i stället för att ha en chef.
Om detta kan vi förstås inget veta, men vi fascineras och överraskas av följande:
trots en tidspressad tillvaro ser Peter och Lotta både pigga och välmående ut.
Det är kämpatakter det. Allt är dock inte frid och fröjd hemma hos familjen Herte. Man känner små åskmoln samlas och engagemanget spraka:
Lotta kan inte begripa varför skatten på hushållsnära tjänster inte sänks.
Nä. Det kan vi nog faktiskt förstå att hon inte gör.

189 kommentarer:

Stefan Kangas sa...

Det bästa du har skrivit sedan bloggen startade, utan tvekan. Helt jävla lysande.
/Stefan

Erik Hultgren sa...

Ja, usch vad hemskt om man hade kunnat förgylla livet för familjen Herte och samtidigt hjälpa en arbetslös.

Anonym sa...

Vore det inte bättre om de där föräldrarna var arbetslösa så de kunde ligga hemma och mysa istället för att betala skatt som täcker Alis lön och ett par, tre arbetslösas ersättning.

Aron sa...

Vore det inte bättre om skattemedlen fördelades jämlikt istället för att bara gynna de nyrika tärande samhällsparasiter som illustreras i artikeln?

Reklamaset och hans fiiina fru kunde få betala av kalaset som bekostat deras omätliga rikedom genom att göra samhällstjänst hos Berit och hennes ungar i Hammarkullen och deras fiiiiiina villa renoverat av baltslavar kunde få bli kollo åt fattiga ungar från Alby, se där:

Demokrati i praktik

olydig sa...

Nää, stackars Peter och Lotta! Kan inte vi skramla ihop till en egen baltpiga åt dem? De tycks ju ha det så knapert ställt.

jinge sa...

Samtidigt kan jag tycka att det är märkligt att inte DN och journalisten inser att artikeln är klart kontraproduktiv. Meningen var ju att få ”alla” att inse att Reinfelds idé om pigavdrag är en himla klok tanke.

Artikeln visar tvärtom just på att det är de ekonomiskt privilegierade som kommer att kunna hålla sig med den servicen. En ensamstående mamma och undersköterska kommer aldrig att få råd med en hemhjälp. Om hon inte vinner på Lotto förstås, men de har väl knappast råd att spela på lotteri heller?

Samtidigt så gläds jag givetvis över högerns bristande insikt. I bästa fall läser många artikeln och ser vad det är de försöker att lura i folk.

Neoliberal Agenda sa...

Sänker man skatterna så kommer de med lägre inkomster lättare ha råd. En industriarbetare som jobbar heltid tjänar i genomsnitt över 300 000:- per år - före skatt! Att en arbetare inre skulle ha råd att betala för 150 timmar städhjälp per år är bara en realitet i en högskattestat.

Ropen ska skalla, hemhjälp åt alla

Foad sa...

Jag förstår inte vad som är poängen med Alis inlägg och varför det är roligt eller ens ironiskt. Fråga: är poängen att det 1) är töntigt/roligt att högavlönande vill ha ännu mer net cashflow (till att köpa pigtjänster), 2) är fel att folk jobbar så mycket/är career oriented så att de inte har tid att själva ta hand om hem och barn på ett för dem tillfredställande sätt, 3) den offentliga sektorn skall byggas ut till att omfatta samtliga tjänster Herte efterfrågar, eller 4) samma tidsbrist och stress har lågavlönande så det är inte mer synd om Herte än om vanligt folk?

Ali får gärna utveckla själv. Är bloggen ett inlägg i frågan om konflikten mellan produktion och reproduktion eller syftar den till att bevisa ohållbarhet i den av vissa kretsar förespråkade avdragsrätten genom att förlöjliga en småborgerlig famlij?

Kamratligen

F

Anonym sa...

"Outsourcing" glömde du.

Anonym sa...

När kommer motsvarande text om plusjobben?

Behemot sa...

Citat

Jag förstår inte vad som är poängen med Alis inlägg och varför det är roligt eller ens ironiskt
-------------------------------

Det gör jag.
Dn´s artikel är i sig tillräckligt illustrativ varför vi inte ska inrätta en tjänstesektor med ännu lägre löner än vad som idag anses som botten nivå.

Esbati gör artikeln tydligare på ett roligt sätt.

Behemot sa...

Att en arbetare inre skulle ha råd att betala för 150 timmar städhjälp per år är bara en realitet i en högskattestat.
-----------------------------

Ha ha ha !!!Ja han eller hon kommer inte att göra det i er version av verkligheten heller när ni gjort er av med facket och arbetsgivaren sätter nivåerna och nivåerna på anställningstryggheten själv.

M

Engelmarx sa...

Förstår inte heller! Enligt många är det uppenbarligen bättre att folk är arbetslösa än jobbar med hushållsnära tjänster. Tycker själv om det är bättre om högpresterande människor kan jobba med det de är bra på och samtidigt ge en arbetslös möjlighet att få jobb genom att avlasta dem. Ger en effektivare ekonomi och bättre resursutnyttjande - sunt förnuft helt enkelt! Släpp skygglapparna och se verkligheten Ali - det tror jag du kommer att göra när du haft ett riktigt jobb!

Behemot sa...

Släpp skygglapparna och se verkligheten Ali - det tror jag du kommer att göra när du haft ett riktigt jobb!
---------------------------------

Vi har ännu inte en verklighet som innefattar två låglöne sektorer.

M

pontus sa...

Titta nu vad nyliberalerna stallt till med:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=491697&previousRenderType=2

Ljuger oss ratt upp i ansiktet. Vi VET ju att sjukfranvaron beror pa nyliberala blabruna stromningar i hela samhallet som skapat diverse strukturer (+ fatt kvinnor att hata sig sjalva och underdana sig patriarkatet) och fatt foretag att bedriva sweatshops (allt sedan 1997!!!).

Reclaim ratten att vara sjuk nar man kanner for det!

Gruv.arb sa...

Självklart måste vi stödja denna högpresterande familj genom att skapa fler låglonejobb som finansieras av löntagarna genom avdrag för höginkomsttagare till deras lyxliv.

guran sa...

”Lotta kan inte begripa varför skatten på hushållsnära tjänster inte sänks. "Det är en sån förlegad debatt. Jag lämnar skjortor till kemtvätt och har hantverkare som fixar badrummet. Varför kan jag inte överlåta städningen åt någon som verkligen kan städa."”

Man kan fråga sig hur Lotta ”kan” köpa nämnda tjänster trots att det inte är annan skatt på dessa än på städningen.


”Fråga är om de skulle vilja jobba mindre. Mer! utbrister Lotta,”

Hon kan ju städa när hon nu vill jobba mer för städning är väl också ”riktigt” arbete?

Anonym sa...

"Net cashflow"
"career oriented"

HAHAHA! Migrationsverket borde köra en språkananalys på vilken utbildning Du går, Foad.

Fråga: Tror du att du får längre penis genom att skriva det på engelska?

guran sa...

Vad som inte upphör att förvåna är hur påfallande ofta många av dessa samhället sk ”högpresterande” är så omedvetna och knappt ens verkar vara hjälpligt normalbegåvade med förstånd och sunt förnuft.


Men egenintresset ljuger inte, mycket vill ha mer och helst skall det vara gratis.

Anonym sa...

Ali jag tycker din blogg blir bara bättre och bättre... keep it up!

Ali bombayeee!!!

Anonym sa...

Har dina argument censurerats här?

Lägg in en kopia av din kommentar på bloggen Svara Ali!

Där ligger den säkert så att alla kan ta del av den.

A-K Roth sa...

Frågor:

Är det förbjudet i Sverige nu att ta tjänst som städare någonstans? Vad är det som hindrar Lotta eller någon annan att skaffa städhjälp om de känner att de inte hinner eller orkar?

Är det bara skatten hon gormar om??? Då får hon väl betala vad det kostar eller slippa? Städare ska väl också ha pension och drägligt på äldre dar. Eller har hon tänkt att hon inte ska betala skatt på arbetet utan att andra ska betala för städarens sociala förmåner?

Men varför denna kränkande syn på städjobb? Är det något fel på att städa åt någon som behöver eller bara vill ha städhjälp? Arbete som städare borde väl inte nedvärderas? Eller ska jag tipsa dem som jobbar för "Merry Maids" här i USA att de är usla pigor och borde sluta.

Måste alla städare vara anställda av det sociala i Sverige och bara arbeta för dem som är gamla eller sjuka? Är det likadant med gräsklippning?

Är det förbjudet i Sverige att t.ex. starta firmor som städar eller sköter gräsklippningen åt andra firmor, sjukhus, hotell, hem, skolor eller vad man vill? Ska staten lägga sig i var folk arbetar om det går juste till med skatten?

Om jag vill anlita någon som putsar fönster ett par gånger om året eller någon som grovstädar varannan vecka, är det då fult i Sverige, annat än att folk skvallrar och fördömer som sig bör förstås? Kommer Alis horder ut och ropar "piga" efter städaren? :) Varför denna nedlåtande syn på människor?

Peter Björkman sa...

Bra skrivet, reagerade själv på DN-artikeln och tänkte skriva nåt. Du tog orden ur munnen på mig.

Det finns vissa riktigt stora strukturella problem i Sverige! :)

Gruv.arb sa...

Nä, det är inte fult att vara städare, ett ofta tungt och otacksamt jobb. Men det är fult av redan välbärgade att försöka bli ett slags skattefrälse.

Peter sa...

Svenska socialdemokrater och deras europeiska kolleger åkte på ett bakslag vid en omröstning i EU-parlamentet - tjänster ska nu få erbjudas enligt ursprungslandets villkor, enligt en majoritet i ett parlamentsutskott.

Underbart!! Nu skall letter få tillåtas jobba i Sverige utan att rasister sätter upp blockader och skriker åt dem att åka hem! Tack vare EU så får nu utländska medborgare rätt att utöva sina mänskliga rättigheter i Sverige.

Behemot sa...

Alltid bra att läsa hela artikeln.

Citat

DN


När hela parlamentet ska rösta, i januari eller februari nästa år, är utgången oviss. Det kan tänkas att en större andel är emot principen om ursprungsland bland samtliga 732 ledamöter än bland dem som sitter i det aktuella utskottet.

Ali Esbati sa...

Kul att du tar upp det i samband med pigdebatten.

Ståndpunkten att EU inte är en politisk skapelse avsedd att lagfästa nyliberal ekonomisk politik torde framstå som allt mer bisarr.

Anonym sa...

Jag måste kommentera länken till Theorell.
Det Töres Theorell fått fram i sin forskning om bristen på egenkontroll är intressant och för mig helt självklart.
Men min slutsats blir inte Ali E:s slutsats. Det har inget att göra med den s.k. nyliberalismen.
De flesta kvinnor som drabbas av utbrändhet arbetar inom den offentliga sektorn. Där har arbetsvillkoren försämrats. Men det beror inte på att mindre medel tillförts det allmänna, utan på brister i fördelningen av dessa medel.
En allt större andel går till överbyggnaden (fler administratörer och chefer) och till lokalkostnader.
Det intressanta är att kvinnor som arbetar i typiska kvinnoyrken (vård, skola omsorg) men som har en privat arbetsgivare upplever att deras arbetssituation är bättre än de som är kvar i kommunal- och landstingsstyrda verksamheter.
Sen tycker jag att det vore mer på sin plats att uppröras över hur våra låginkomsttagare hårdbeskattas än om några andra lever glassiga liv på Lidingö.

KAS sa...

Pigor behöver ingen semester.
Pigor behöver ingen pension.
Pigors barn behöver inte gå i skola.
Pigor blir aldrig sjuka.
Pigor behöver bara mat och kan med fördel bo inneboende.

För pigor behövs inga sociala avgifter det är bra då blir det pengar över till fin sprit till helgen.

att inte stalinkommunisterna fattar det.

KAS

Mk sa...

Lidingöfamiljen kan redan hyra in städhjälp om de vill, svart eller vitt. Många har dock bara råd med den svarta varianten idag. Det ger en onödigt stor svart marknad.

Varför skulle det vara bättre för städerskor att jobba svart?

PS. Det är naturligtvis inte bara inom denna branch som skattekilar/skattetryck skapar arbetslöshet, svartjobb, utslagning och utanförskap.

Anonym sa...

Den brunblåa fascistiska rättshaverist som diskuterar med sig själv ovan (och i samtliga Alis artiklar) tycker tydligen inte att det räcker med vässade armbågar och likvadande för egen vinnings skull.

Baltträlarna skall utnyttjas maximalt statssubventionerat och helst gratis på det att parasiten i maktfullkomlighet kunna utöva sin makt.

Och när den globaliserade amerikanska marknadsfascismen jagat tio varv runt jorden och drivit ner lönerna till +-0, kommer vi istället för socialvård och fattighus att få arbetsläger med tunn soppa som lön?

Anonym sa...

Jag vill driva en politik som ger:
- 100,000kr/månad i minimilön för alla.
- Fritt dagis
- Inga krig
- Slopat försvar
- bra försvar
- fri lokaltrafik
- möjlighet att pensionera sig vid 40 år med 100% av lönen.
- gratis filmkanaler
- 100 mbit gratis till alla
- inga politiker

Vips! Medelst avsiktsmoral är jag nu en godare och bättre människa än Ali.

Anonym sa...

hmmm, av det du skriver verkar det i o f sig som att du är en idiot som har svårt att läsa och förstå det andra skriver. men jag ska inte döma dig efter det du skriver, utan tror att du är en go människa innerst inne.

Mk sa...

"Marknadsfascismen" driver just nu lönerna uppåt i en hög takt. Framförallt sker detta i fattigare länder som öppnat sina ekonomier för handel. Kinesiska arbetare har tex 7-dubblat sina löner på 25 år. Synd bara att de fortfarande lever i en diktatur. Indien har också en god ekonomisk utveckling. Våra löner stiger också, men inte i samma takt. Denna skillnad ger en utjämning av klyftor mellan rika och fattiga länder.

"Skattesubventionering" betyder tydligen något annat för vänstern än vad det är. Det är inget bidrag. Det är ingen subvention. Pengarna är inte statens eller skattebetalarnas, de är den anställdes egna pengar som hon redan nu kan köpa tjänster för (svart eller vitt). Tydligen är allt jag tjänar egentligen statens (enligt extremvänstern). Sedan får jag tillbaka lite om jag är snäll. Att vi bara betalar två tredjedelar av våra totala löner i skatt är tydligen att parasitera.

PS. Hur kan det kallas "brunt" att förespråka lika rättigheter, fri invadring och rättvisa skatter? Det är ju sd, nd och facket som ropar "Stoppa mångkulturen!", "Stoppa invandringen!" och "Go Home!"

Nickersson sa...

Lysande Ali!

Inga skattade pigor åt en "utschasad" medelklass!

www.lo.se/ung

guran sa...

Nu framgick det inte vad denna familj hade för inkomster men det verkade som om de var högavlönade. Vi har ju socialbidragsnorm vad som sägs vara vad människor i det här landet minimum behöver för överleva på ett förhoppningsvis anständigt sätt. Hur dessa människor disponerar deras antagligen goda marginal till vad som behövs för att hanka sig fram är naturligtvis deras ensak, men nog skulle de kunna prioritera och betala för vit städhjälp om de bara velat och värderat det.

Jag antar att de inte heller hade de billigaste fordonen som finns på marknaden utan transporterade sig ståndsmässigt. Är det inte märkligt att dessa högavlönade kan spendera på en lång rad saker som knappast är oundgängliga men när det gäller att betala en människa för städning har de inte råd och tycker att skattekollektivet skall stötta dem.

Anonym sa...

Hur blir de stöttade av skattekollektivet? Får de betalt för att upplåta sitt hem för städning?

Klarsynt sa...

När Sveriges egna socialdemokratiska politiker anlitar svart städhjälp så tycker man det är ett gott tecken på att systemet de själva kokat ihop inte håller.

Vill vi ha vit eller svart städhjälp i vårt land? Det är bara att välja. Städarna kommer nog tyvärr inte att bara lägga sig ned och leva på luft för att vänstern vill att de ska göra det.

Anonym sa...

"Varför kan jag inte överlåta städningen åt någon som verkligen kan städa."

Haha... "Verkligen kan städa", hahaha... Finns inte ord.

Nej, vi ska verkligen inte bekosta sänkta skatter inom detta snäva område för flera miljarder kronor, särskilt eftersom det ger så extremt lite tillbaka. Använd i stället pengarna till att anställa lärare, sjuksköterskor o.s.v.

För mig känns det inte ett dugg vettigt att låta slösa bort mer av samhällets pengar på dessa rika parasitas som inte ens kan manövrera en jävla dammsugare.

Robin Ekman sa...

En fråga bara, är dessa "rika" människor, som jobbar hårt för sitt levebröd, är de mer parasiter än de arbetslösa, som bokstavligen lever på skattemedel?

Walle sa...

Anonymous said...

Hur blir de stöttade av skattekollektivet? Får de betalt för att upplåta sitt hem för städning?


Läs A-K Roths text ovan, sällan jag är helt överens med honom, men han beskriver väldigt väl vad det handlar om: ARBETSGIVARAVGIFTER ÄR AVSTÅTT LÖNEUTRYMME!!!

Här är en skitviktig fråga att ta strid om, oavsett om det gäller "vård av frisk man i hemmet" eller om det gäller riktade satsningar mot t.ex. norrlands inland: Arbetsgivaravgifter är ingen skatt!
Det är pengar som vi valt att flytta över från privat konsumtion (från lönen) till samhälleliga försäkringar. När jag betalar arbetsgivaravgifter så gör jag det till min sjukförsäkring, min pension och till andra socialförsäkringar. Om jag skall arbeta utan att min arbetsgivare betalar in socialförsäkringar så finns det två alternativ:
- antingen berättigas jag inte till socialförsäkringarna.
- eller också får grannen som jobbar åt någon annan sorts arbetsgivare betala min premie också...

Det är självklart så att det är alternativ två som gäller och det är därigenom det är subventionerat.

Sedan tycker jag att A-K Roth har poänger när han kritiserar att det hela ibland glider över i något som skulle kunna tolkas som förakt för städjobbet. Ett exempel ur kommentarerna här:
Anonymous said...

"Varför kan jag inte överlåta städningen åt någon som verkligen kan städa."
Haha... "Verkligen kan städa", hahaha... Finns inte ord.


Nog för att alla kan, genom övning, städa sitt hem på ett rimligt sätt- men jävla skillnad på städ och städ. Ta de som städar på sjukhuset t.ex. Där duger det inte med en slö och o-nogrann som jag.

Kärnan är att den som är för lat/upptagen för att ta hando om sin egen skit gärna får leja bort den till någon annan, MEN betala fullt pris för det. Att subventionera något som ändå blir för dyrt (säg 120-130 kronor i timman) för en stor del av befolkningen är orimligt.

Jag har full respekt för min faster som städar på en skola, eller för min farmor som städade och tvättade hemma hos folk, men inte fan vill jag subventionera hemarbete hos fullt friska människor!

Sedan- det måste handla om makt också, att vissa människor får en kick av att ha en husa att visa upp för omvärlden. Jag tycker det skulle kännas jävligt märkligt att ha någon utomstående som donade i mitt hem. Herregud, trots att jag via hyran betalat Bostadens (bostadsbolaget)vaktis lön med råge, så tycker jag ändå att det känns märkligt när han kommer och fixar något.

Nu blev det långt, en sista upprepning: Arbetsgivaravgiften är ingen skatt, utan en försäkringspremie. Det är inte arbetsgivarens pengar, utan löntagarens.

Mk sa...

"Arbetsgivaravgifter är ingen skatt! Det är pengar som vi valt att flytta över från privat konsumtion (från lönen) till samhälleliga försäkringar."

Det är en majoritet som valt att ta andras pengar om man har mage att utbyta tjänster med varandra.

Visst kan vi kalla saker för något nytt, men faktum kvarstår: Det handlar om tvångsfinansiering både när det gäller arbetsgivaravgift och inkomstskatt. Båda dessa "avgifter/skatter" drabbar transaktionen mellan arbetsköpare och arbetssäljare. Det är deras stora andel av arbetsvärdet som gör den så skadlig och orättvis.

PS. Ingen har föreslagit subventionering. Däremot finns förslag om att straffavgiften/skatten/"avgiften" till staten skall bli lägre än idag. Subventionering betyder att man tillför pengar från statskassan (som i EU:s jordbruksstöd). Skatteavdrag innebär att staten konfiskerar lite mindre än tidigare.

Behemot sa...

Ja och det måste antingen kompenseras eller så måste man t.ex skippa nåt av det som finansieras via skatter.

Alltså är det i realiteten en subvention oavsett vad man kalar det.

M

Mk sa...

Om städning idag skedde helt vitt skulle man kunna resonera så, men så är det ju inte. Privatpersoner som anlitar vit städhjälp är nog att betrakta som undantag.

Frågan är alltså vilka intäkter som försvinner om man sänker skatten på sådant som idag ändå inte beskattas alls, och varför det är bättre för städerskor att jobba svart.

Anonym sa...

Att påstå att den globaliserade amerikanska marknadsfascismen "driver upp lönerna" är lika dumt som att påstå att judarna hade det bra i "marknadens fria" koncentrationsläger, eller som Laura Bush sade efter New Orleans " de har det ju mycket bättre nu än de hade tidigare"....
(och där den fattiga arbetarklassen tidigare bodde byggs nu taggtrådsomgärdade Yuppiebostäder med dygnet runtbevakning i rasande takt, snacka om "etnisk rensning" i nyliberalernas nattväktarstat och marknadsdiktaturens primus motor)

Barnslaveriet svälten och de anglo-amerikanska dödsskvadronernas jakt på oliktänkande talar för sig själv.

Ali, kolla IP´t på den här LUF fascisten han är ökänd för att sabotera sajter..

Anonym sa...

Vad är det då som driver upp lönerna i t tex Kina?
Kom inte dragande med några lögner om fackföreningar. T om vänsterpartister känner till att löneökningarna är kraftigare i USA där de har mindre av fackmaffia.

Anders Hansson sa...

Faktum kvarstår ca 1.5 miljoner människor har inget riktigt arbete i dagens Sverige. Några har nedsatt arbetsförmåga pga sjukdom eller motsvarande, men de allra flesta är fult kapabla att arbeta. Så vad ska alla miljoner arbetslösa i Europa arbeta med? Ja inte behöver Europa 30 miljoner ”pigor” men de hushållsnära tjänsterna kommer med stor sannolikhet vara en stor de av svaret. Överhuvudtaget behöver vi konsumera mer tjänster om vi ska kunna besegra arbetslösheten. För vad är alternativen? Ska vi skapa miljoner ny tillverkningsjobb? Vad är det som ska tillverkas OCH KONSUMERAS i så fall?

Därför tycker jag att vi måste reformera villkoren för framtidens tjänstesektor, momsen måste ses över men kanske även andra faktorer

Peter sa...

Ali: "Ståndpunkten att EU inte är en politisk skapelse avsedd att lagfästa nyliberal ekonomisk politik torde framstå som allt mer bisarr."

Nja, då man insett att handelspartners inte är benägna att gå ut i krig mot varandra bildades denna handelsunion. EU är dock protektionistiskt och därmed mer konservativt än liberalt. Är allt svart eller vitt för dig Ali? Varför är allt som du inte gillar nyliberalt?

Anna T sa...

Avundsjuka är ett typiskt drag i socialistkaraktären !

På vilket sätt skulle ni, som har det så ”djävligt”, haft det bättre om familjen Herte:

…bott i en 3 rummare i Rinkeby.

…åkt kollektivt istället för att betala parkeringsavgift.

…tvättat sina skjortor själv.

…städat sitt hem själv.

…inte haft ambitionen att varje morgon ha en stund tillsammans.

Osv. osv.

Ert liv hade inte varit annorlunda. Er vardag hade varit som den är nu fast med den skillnaden att ni inte hade behövt lägga tid och ork på att tycka synd om er själva för att just familjen Herte gör det de gör.

Bobbo sa...

Skulle nog vilja påstå att allt är blått eller brunt för Ali....

Mk sa...

Tjänstemarknaden är intressant i ett bredare perspektiv. Lönearbete i allmänhet är ju faktiskt tjänster. Tyvärr ser beskattningen väldigt olika ut om tjänster säljs av företag och om de säljs av individer. I det förra fallet betalar man moms. I det senare fallet är skatterna/avgifterna uppemot tre gånger så stora (60-75 %). Varför missgynnar man vanliga anställningskontrakt om man vill ha fler arbetstillfällen?

Mk sa...

"Ali, kolla IP´t på den här LUF fascisten han är ökänd för att sabotera sajter.. "

Att föra fram liberala åsikter och argument är alltså fascism och sabotage, och skall bestraffas med... Ja, med vad?

Anonym sa...

"Att föra fram liberala åsikter och argument är alltså fascism och sabotage, och skall bestraffas med... Ja, med vad?"

Hängning i lyktstolpar brukar vara kommunisternas starkaste argument.

Anonym sa...

"Anna T said...
Avundsjuka är ett typiskt drag i socialistkaraktären "

Det finns många mindre smickrande drag hos många radikal-vänstertyper. Ett av de mer framträdande som jag noterat är deras översittarattityd. De kan vara så exempelvis att någon banktjänsteman småspringer under en lunchrast med en mobiltelefon tryckt mot örat.

Då kan man höra någon palestinesjalbeprydd liten tonåring utbrista med ett överlägset flin: FRAMGÅNG!, varpå hela gänget nickar instämmande med samma dryga flin på läpparna. Ofta är attityden också ganska nedsättande mot sk. svennebananer vilka det är okej att ironisera över då de ju, vilket framgår underförstått, lever sådana patetiskt "konforma" och "oupplysta" liv.

Anonym sa...

jaman!! bahal neveshti. dahan in dayosharo servis koon.

Tobias Lindberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Tobias Lindberg sa...

Det är äcklande att se personer som Anna T när de beskriver människors känsla för moral och rättvisa som avundsjuka. Egentligen är det ju så att Anna T och hennes likar tror att alla andra är lika patetiska som de själva är och då antar de att alla andra tänker och tycker så som de själva gör.

Fd Arbetare sa...

Anna T...
Ordet "avundsjuka" förklaras pedagogiskt i en av mina ordböcker som "när man önskar/vill ha något som någon annan har".
Avundsjuka är väl inte direkt någon ful egenskap i det att man då inte lägger tolkningen "missunsam" i ordet.
Skiljer man där på orsak och verkan så kan alltså "avundsjuka" rent av vara en egenskap som ger lust att kämpa för det man vill ha. Och dessutom UTAN att missunna andra det dom redan har.

Anna T, jag tror du lägger din egen innebörd, dels i ordet "avundsjuka", och dels i förklaringen till varför vissa av oss önskar en rättvisare fördelning och ett solidariskt samhälle. Denna ståndpunkt har vare sig med avundsjuka eller missunsamhet att göra.
Jag ger bort både pengar och annat hela tiden, kvar får jag det jag behöver för det nödvändigaste. Ibland inte ens så mycket. Jag röstar på vänsterpartiet och önskar ett samhälle där vi har ett större gemensamt ägande och en mer solidarisk fördelning av resurserna. Avundsjuka är således inte det som driver mig.
Oftast är det kanske sin egen tankegång och uppfattning som driver till anklagelser gentemot andra, kanske är det så för dig Anna T?

Anonym sa...

fd arbetare:

-Jag tor att Anna menade "missunsam".
Det ar missunsamt att ta pengar fran en manniska mer for att jamna ut loneskilnaderna an att fa in skattepengar.

Det "solidariska" samhalle du foresprakar resulterar inte i att de fattigare blir rika utan att de rika istallet blir lika fattiga som de fattiga.

Varfor kan ni inte bara lata manniskor gora vad de vill.
Om min granne som ar student vill tjana nagra extra hundralappar till hyran kan val hon fa komma in och stada i min lagenhet som jag ar pa tok for lat for att stada sjalv. Varfor ska det vara sa dyrt att betala henne att det inte ar nagon ide?

Vem tjanar pa det?
Inte jag.
Inte min granne.
Inte staten.

Ni tror val anda inte att de arbetslosa manniskorna som skulle kunna tanka sig att jobba som stadare blir glada av att ni forsoker "skydda" dem fran elaka kapitalister som vill ge dem arbete?

johanlindahl sa...

Ha ha ha.... fan vad kul!

Shahab för frihet sa...

Den ultrahögerliberale spamfascisten mera känd som Alexander Berman på andra sajter slår knut på sig själv, igen helt otroligt att han orkar diskutera med sig själv i all oändlighet.

Ja verkligen, fascister bör hängas högt. Lallande underhuggare kan med fördel förpassas ut i den nyliberala mörkerkyla där de föds men deras företrädare i främst massmördarstaten USA och deras terrorvassaller i "Israel" och eu finner nog ingen nåd när deras nyfascistiska imperieplaner slutligen kör fast i Irak och Sydamerika....

Engelmarx sa...

Tobias Lindberg

Är det något som är äcklande så är det människor som vill att andra ska "betala för dem" och försöker dölja sina egna tillkortakommande med ord som "rättvisa" och "moral"!
Rättvisa för vem? Vilken moral? Skaffa ett schysst jobb själv i stället för att klanka ner på dem tjänar bra.

Själv föredrar jag ojämnt fördelad rikedom före jämnt fördelad fattigdom alla dar i veckan!

Gruv.arb sa...

Ingen missunar någon att tjäna lite extra, vem som hellst får väl jobba med vad dom känner för. Men varför skall just denna del vara skattesubventionerad. Vad är det som gör att de som har råd att betala fullt pris för denna typ av tjänst måste ha hjälp med det.
Jag kan tänka mig andra saker som kanske är betydligt viktigare. Snöröjning åt gamla så dom kan bo kvar i sina hus. Skattelättnader åt de som måste ha en personlig assistent. För att ta några ex.

Mk sa...

Gruv.arb: De skall betala fullt pris, plus skatt! Den enda som föreslagits är att skatten skall vara lite lägre än nu, för att minska den svarta marknaden.

PS. Snöröjning hos gamla räknas nog till hushållsnära tjänster, och jag är med på att sänka skatten generellt.

Fd Arbetare sa...

Anonym... Sett ur strikt ekonomisk synvinkel så har ditt resonemang substans. Jag har dock inte den förmågan, att enbart se det ekonomiska. Så jag kan tyvärr inte kommentera, utan bara konstatera att du har kommenterat det jag skrev. Känslomässigt var det något fattigt då du medelst upprepning hävdar att "Det "solidariska" samhalle du foresprakar resulterar inte i att de fattigare blir rika utan att de rika istallet blir lika fattiga som de fattiga." Även detta utgår från ett strikt ekonomiskt perspektiv vari alla överiga aspekter helt faller bort.
Men tack ändå för uppmärksamheten, Anonym.

Erik sa...

Gruv.arb:

Du missbrukar ordet subvention. För att något ska vara subventionerat måste det tillkomma ett bidrag, alltså priset är lägre än fullt pris. I detta fall handlar det om att minska straffavgiften, inte subventionera. Säljaren av den hushållsnära tjänsten kommer fortfarande att få en del av sin lön konfiskerad, bara en mindre andel än förut. För mig är det en gåta varför vänstern inte vill behålla höga skatter på de lägsta lönerna.
Däremot är det klart rimligt att som du gör fråga sig varför just denna typ av tjänster ska ha en lägra straffsats än andra. Som liberal vill jag generellt ha en sänkning på alla straffavgifter på arbete (skatter), men svaret är att en minskning av den extra avgiften i det här fallet antagligen tillåta att en särskilt utsatt grupp inte längre skulle hindras från att få ett arbete. Andelen arbete som utförs helt utan någon straffavgift alls ("svart") skulle antagligen också minska.

Lasse sa...

Engelmarx:
Själv föredrar jag ojämnt fördelad rikedom före jämnt fördelad fattigdom alla dar i veckan!

Nu är det ju så, och det vet säkert du också innerst inne, att en jämnare fördelning av rikedomarna inte leder till fattigdom, varken ekonomiskt eller i ngn annan aspekt.

Erik sa...

"För mig är det en gåta varför vänstern inte vill behålla höga skatter på de lägsta lönerna."

"inte" ska givetvis bort ur den meningen.

Anonym sa...

När liberalfascisterna skall förvara den stöld av arbetarklassens innestående medel som de kallar för sin "lön", hänvisar de uteslutande och in absurdum till "avundsjuka" hos den majoritet av befolkningen som inte gynnas får ta del eller tror på den kapitalist-amerikanska karriärsutopin.

Brackorna utgår helt enkelt från att alla drivs av samma patologiska reptilinstinkter som de själva men det är inte deras fel att vi har en regering som vädjar till de absolut lägsta instinkterna hos vissa depraverade individer i samhället utan politikerna själva som gått i symbios med dem.

Arbetarklassen drivs främst av jämlikhets och rättvisetanken, en rättvis fördelning av de medel som nu med västmakternas terrorkrig och utpressningskampanjer institutionaliseras till ett fåtal ständigt rikare parter.

Jag säger bara Percy Barnevik!
Han som talade till den underdåniga politikermaffian om arbetarklassens "trygghetsnarkomani" och sedan drunknade i sin egen spygröna girighet....

A-K Roth sa...

Den svenska avundsjukan eller som någon sa, missunnsamheten, är ju så ingrodd att det är lite löjligt att förneka det. Somligt är insikt om orättvisor i det gamla fattigsverige men ofta är det bara dumheter. Gäller det sportidoler då kan man förlika sig med någons framgång men andra ska "inte tro de är nåt"!

Ali och ni andra som använder ordet "piga" i detta sammanhang att göra hushållstjänster vet inte vad ni talar om. Tjänstehjon som pigor existerar inte längre i Sverige. Pigorna var inneboende och fick ofta ligga i kökssoffan eller något skrymsle. Jag är gammal nog att ha känt folk som arbetade som pigor så det hörs bara fjantigt. det närmaste man kommer till piga nu är au pair.

Samtidigt är det löjligt för en som har råd att betala för en tjänst att knussla om skatten. Kan personen i fråga inte leja någon från en städfirma? Då slipper hon väl betala skatten direkt för då är den inbakad i priset och hon slipper må illa.

(Men tänka om någon granne ser att det kommer en städfirma! Då börjar väl svenska munnar att gå?

Och - samtidigt som "pigdebatten" pågår i Sverige - finns miljoner människor, många av dem minderåriga, i verkligt slaveri och kastsamhällen i Asien, Mellanöstern och Afrika. Någon som bryr sig?

Tobias Lindberg sa...

Mk!

En sak som är bevisad är att svartarbetet inte minskas av skattereducerade eller skattesubventionerade hushållsnära tjänster. Detta har man sett då man utvärderat liknande försök i andra europeiska länder. Läs mitt inlägg i detta ämne.

Tobias Lindberg sa...

Engelmarx!

Jag har redan ett jobb där jag tjänar skapligt och så jag klarar mig. Jag vill inte ha ett välbetalt jobb för mig själv, jag vill att inkomsterna skall vara mer rättvist fördelade än de är idag. Jag är socialist och tror på en rättvis värld där allas arbete är lika viktig och lönar sig lika mycket som något annat.

Det är sorgligt att se hur du ser på världen och dess problem samt vilka råd du ger till andra.

Tror du verkligen att alla människor skulle tycka allt var bra om de själva tjänade mycket pengar? Tror du att det är mitt mål med livet, att tjäna mycket pengar åt mig själv?

Du är en sorglig människa, Engelmarx, en sorglig människa!

Erik sa...

Tobias Lindeberg:

Det räcker alltså inte jag som företagare jobbar 60 timmar i veckan med att effektivisera och producera något folk vill ha. Förutom att jag gör alla en tjänst genom att tillfredställa deras behov på ett ständigt billigare och effektivare sätt ska jag dessutom behöva betala för det? Jag bör alltså betala med mina egna medel för att jag gör andra lyckliga. Desto bättre jag är på att göra andra lyckliga desto mer bestraffas jag. Är det rimligt?

Mk sa...

Tobias: Du har rätt i att alla svartjobb inte förvinner, och tur är väl det (med tanke på att det finns behov av billiga tjänster och enkla jobb för människor som inte får jobba här legalt). Du svarar också själv på varför svartjobben blir kvar. De är fortfarande dyra eftersom man inte avreglerar och sänker skatterna tillräckligt.

Att du hänvisar till en marxistisk "historiker" är bara skrattretande, men DN-artikeln hävdar ju att det i Finland har skapats 1600 nya jobb. Är inte det bra, och ett tecken på att den vita marknaden tar "marknadsandelar"?

Sociologen är också lite komisk som översätter ett högst befogat krav på att den man hyr in "vill jobba" till att man vill ha desperata människor.

PS. Faktum kvarstår: En skattesänkning är inte en subvention, och lägre skatter gynnar den vita marknaden på bekostnad av den svarta.

Tobias Lindberg sa...

Mk!

"Att du hänvisar till en marxistisk "historiker" är bara skrattretande"

Detta uttalande visar bara på din egen inskränkthet. Bemöt det hon skriver istället för att slänga ur dig nonsens som detta.

"DN-artikeln hävdar ju att det i Finland har skapats 1600 nya jobb. Är inte det bra, och ett tecken på att den vita marknaden tar "marknadsandelar"?"

Jo, det har skapats 1600 arbeten men då skall man betänka att det kostat den finska staten 830 miljoner kronor. För den summan skulle man exempelvis ha kunnat anställa 3000 vårdbiträden på heltid. Så nej, det var inte speciellt väl använda pengar.

"PS. Faktum kvarstår: En skattesänkning är inte en subvention, och lägre skatter gynnar den vita marknaden på bekostnad av den svarta."

Ehh, jag vet att skattesänkning och subvention är olika saker och det var därför jag i svaret till dig skrev skattereduktion eller skattesubvention, det första eftersom det är vad som föreslås i Sverige och det andra eftersom det är vad som har införts i Finland. Och nej, vad man kan se av de olika försök som genomförts i Europa så är det inte "på bekostnad av den svarta" jobben som du sa.

Tobias Lindberg sa...

Erik!

Jag vet inte riktigt vad av det jag skrivit som du nu vänder dig emot men jag försöker med att ge ett svar som jag tror du blir nöjd med.

Arbetar du 60 timmar i veckan så skall du såklart få betalt för 60 timmars arbete, detta borde ge dig ungefär 50% mer än vad en person som arbetar 40 timmar i veckan får. Jag tycker inte du skulle få avsevärt mer i lön per arbetad timme än någon annan, små skillnader i timlön (+/- 20%)skulle kunna vara acceptabelt men absolut inte så stora som de är idag.

Tobias Lindberg sa...

Dessutom om löneskillnaderna per arbetad timme försvann samt om alla har jobb så skulle beskattningssättet som vi har idag kunna tas bort, då skulle man kunna införa ett system där alla betalar tex 3 timmars arbete per dag i skatt och då skulle varje timme man arbetar utöver detta vara helt skattefri och då är det upp till var och en om man vill jobba 5, 8, 10 eller 12 timmar per dag. Detta fungerar dock bara i ett system där alla tjänar i stort sett lika mycket per arbetad timme, annar blir det än mer orättvist än det progressiva skattesystem vi har idag.

Tobias Lindberg sa...

Dessutom, om man har ett sådant skattesystem som jag beskriver så måste allt väsentligt som vård, skola, omsorg och grudläggande och humana sociala skyddsnät finansieras via skatten.

Jonas N sa...

Man undrar om du har varit ute och pratat med 'verkligheten' någon gång, dvs med andra människor som har egna idéer och uppfattningar om vad de vill och varför.

Mitt tips är att du aldrig har lyckats övertyga någon enda av dem som skall genomföra det. I bästa fall har du fått medhåll från några likasinnande, som också har en massa synpunkter på hur och vad andra egentligen borde göra och utföra.

Det finns ett välinarbetat beskrivande begrepp för sådan drömmerier. Det börjar på U.... !!

Tobias Lindberg sa...

Nej du, Jonas, så är det inte. Det jag pratar om är rättvist till skillnad från hur det fungerar idag. Att anhängare av orättvisa och de som tjänar på dagens system inte håller med mig och andra socialister är inte förvånande, att de försöker få folk att tro att dagens ordning är av naturen given är inte heller konstigt och att du och de dina försöker tuta i folk att en mer rättvis värld är en utopi är inte heller förvånande.

Tobias Lindberg sa...

Och, Jonas, "de som skall genomföra det" är inga andra än arbetarna, inte den ekonomiska och politiska eliten som styr allt idag.

Anna T sa...

Jag tycker det är missunnsamt att gnälla över att andra har det bättre och gnäller är just det som Tobias, Ali, och andra här gör.

F.d arbetare (självplågaren)

skriver att han ”…ger bort både pengar och annat hela tiden, kvar får jag det jag behöver för det nödvändigaste. Ibland inte ens så mycket. ”

Varför ge bort det nödvändigaste till någon annan och sen lida själv?

Tobias (frälsaren) du predikar om moral och jag undrar vad familjen Herte gör som är omoraliskt?

Du skriver också om rättvisa och du vill absolut inte tjäna mer för egen del. Du vill bara se till så att alla har lika mycket. Vill du att vi ska tro på jultomten också?

Jag säger inte att det är äckligt att läsa det du skriver men jag tycker det är rena rama dyngan!

Erik sa...

Tobias:

Så det viktiga är inte om man uträttar något när man arbetar, utan hur lång tid det tar?

Denna korta histora förklarar på ett bra sätt vad ditt system gör med människor och deras vilja att skapa välstånd:
http://www.timbro.se/rand/utdrag.html

Mk sa...

Tobias: Att den svarta andelen av marknaden blir mindre om den vita växer är ju trivialt för alla som kan procenträkning. Detta gäller även om den svarta konsumtionen är konstant. Sedan varierar ju båda dessa marknadsandelar på grund av annat än just skattenivåer, men det är en annan fråga.

Om nya arbetstillfällen ses som en kostnad för staten måste man nog ifrågasätta sättet att räkna (och tänka). När blev en intäkt en kostnad?

Alternativet är ju inte att 1600 jobb uppstår med den högre skattenivån.

PS. Dina fantasipengar skulle förresten kunna ge 30 000 arbetstillfällen i Kina eller Indien (istället för 3000 i Finland). Visst kan du konfiskera folks löner för att de inte skall konsumera "fel", men varför är 3000 (eller 30 000) tvångsfinansierade tjänster bättre än frivilliga tjänster som folk faktiskt har beställt?

Sänk skatten och låt städarna behålla mer av städnotan!

Martina sa...

"Brackorna utgår helt enkelt från att alla drivs av samma patologiska reptilinstinkter som de själva men det är inte deras fel att vi har en regering som vädjar till de absolut lägsta instinkterna hos vissa depraverade individer i samhället utan politikerna själva som gått i symbios med dem."...........

Tack "anonym" nu förstår jag fullständigt vad som driver de malliga brunblåa yuppisar som skitar ner debatten!

Jonas N sa...

Tobias,

Jag förespråkar inget utopi, jag förspråkar mer frivillighet för och mindre tvång mot enskilda. Den riktningen är mer rättvis anser jag.

Du förespråkar motsatsen och menar att det är mer rättvist.

Nej dagens ordning är inte av naturen given. Det finns alltid mörkermän som vill öka tvånget, styra mera, bestämma mer och således samla mer makt på färre händer. Och tyvärr det finns många som går dessas ärenden och utför det solkiga arbetet, och ännu fler som låter sig lockas av de falska tonerna om en bättre och mer 'rättvis' ordning bara makten får bestämma ännu mer.

Och du har rätt, man måste ständigt vara vaksam mot destruktiva krafter, och ständigt hålla rent och förhindra ambitionerna att minska vanligt folks makt och inflytande ytterigare. Det är alls inte givet att det lyckas. Historiskt har vi sett hur många exempel som helst, stora som små, där styrambitionerna har vunnit den lilla människans egenmakt.

De som verkar för att få bestämma mer över andra och andras resurser använder också alla till buds stående medel. Då de får rätt att använda lagstiftningen för egna syften använder de den utan skrupler för att gynna sig själva, berika sig, öka sina maktbefogenheter och -sfär och motarbeta sina motståndare (vilket kan ta sig i princip vilka former som helst, utan bortre gräns, allt för den egsa sakens skull)

Mot sådant verkar liberalt sinnade med mest bara ordet, förnuftet, kunskap och rationalitet. Ja, du kan ju själv se vilka reaktioner bara det skrivna ordet får från de mer totalitära strömningarna och deras hantlangare och proselyter.

Angående att 'arbetarna' skall genomföra det:

Ja, jag kan ju se hur många ggr de har gjort det. Det är ju bara att räkna upp alla framgångssagor som 'arbetarna' har startat och genomfört i den verkliga världen (alltså utan några andra). Eller syftar du kanske på att de skall ta den politiska makten och genomföra det då, ungefär som SAP menar du, eller syftar du på de exempel (offentliga sektorn) som SAP faktiskt genomdrivit för arbetarnas fromma, är det där man skall titta efter det goda exemplet?

Ja, mitt tips är som sagt att du inte har klarat av att övertyga en enda människa med ditt prat som faktiskt får nåt genomfört. Ja faktiskt så tror jag inte ens att du vågar eller vill prata med sådana som faktiskt startar och genomför projekt (riktiga alltså, som går plus ekonomiskt om man räknar ALLA kostnader). Jag ser ju hur du går i falsett bara för att någon liberalt sinnad person påtalar brister och inkonsekvenser i ditt resonemang (för att inte tala om typer som Ali som nog har mycket bättre odds jfrt med dig att preja sig fram till verklig maktutövning i ett totalitärt system)

Men vi har ju sett allt detta från dig förut, eller hur! Både dina resonemang, och empiriskt varje gång någon har lyckats genomföra den typen av lösningar!

Det förra är bara lustigt och lite underhållande, det senare dessväre djupt tragiskt!

Tobias Lindberg sa...

Mk!

Nu försöker du hävda att du pratade om att den svarta andelen blir mindre men det var inte vad du sa. Du skrev att "lägre skatter gynnar den vita marknaden på bekostnad av den svarta". "Gynnar på bekostnad av" är att svarta jobb försvinner och ersätts av vita. Du nämde inget om att andelen svarta jobb minskar.

Om staten lägger 830 miljoner för att skapa 1600 jobb så innebär det en kostnad. Kostnaden läggs på alla som betalar skatt för att några få (relativt rika) skall få köpa en tjänst billigare.

Vad är det egentligen för "fantasipengar" du pratar om?

"varför är 3000 (eller 30 000) tvångsfinansierade tjänster bättre än frivilliga tjänster som folk faktiskt har beställt?"

Offentliga arbeten är bättre eftersom det då är behovet som avgör om man får hjälp med tex städning. Någon får hjälp för att de tex är för gammal för att klara av att städa istället för att någon får hjälp bara för att den är tillräckligt rik och inte känner för att städa själv.

Tobias Lindberg sa...

Erik!

Självklart är det viktigt att man uträttar något och därför kan relativt små skillnader i timlönen vara okej (tex +/- 20% från en normallön), däremot tror jag inte på att det behövs så stora löneskillnader som det finns idag för att folk skall prestera.

Jag orkade inte läsa texten du länkade till. Den var ju faktiskt rätt lång, inte kort som du skrev. Kanske kan du sammanfatta istället?

Tobias Lindberg sa...

Anna T!

Jag förstår att en som du anser det osannolik att alla andra inte drivs av själviskhet och egenintresse.

Familjen Herte gör väl inget omoraliskt direkt, däremot anser jag det vara småaktigt då de som verkar vara en välbärgad familj anser det vara ett stort problem att de inte får reducerad skatt på en städtjänst. Det känns som att det finns mer angelägna problem i Sverige och i världen.

Tobias Lindberg sa...

Ja du, Jonas, det var ju ett långt stycke text du producerade. Lite trevligare i tonen än man är van vid vilket ju är positivt.

Jag kan ju meddela dig att jag jämfört med hur det är idag är för decentralisering av makten och en ökad demokrati. Dessutom är jag för ökad demokrati inte bara inom politiken utan också (till skillnad från dig) inom ekonomin. Så nog är vi överens om att maktansamling hos några få personer är dåligt. Skillnaden mellan oss är ju att jag ser att en ansamling av den ekonomiska makten är ett lika stort problem som en ansamling av den politiska makten.

Vad gäller SAP så anser jag att det är dem som till största del har stått ivägen för arbetarnas riktiga övertagande av makten och införande av ett socialistiskt samhälle. SAP har historiskt gjort en hel del bra om man jämför med andra länder men det skulle ha kunnat bli bättre om fler arbetare hade insett att ledningen inom SAP och facket sällan har kämpat för arbetarnas sak.

Tobias Lindberg sa...

Fan vad jag skriver mycket. Ville bara säga ytterligare en sak till Jonas.

Jo, jag pratar viss om sådant här med riktiga människor. Jag har faktiskt sedan några veckor engagerat mig politiskt och har sedan dess varit ute flera gånger och jobbat och kampanjat för saker jag tror på.

Fd Arbetare sa...

Anna T... Nu får du ursäkta men smilbanden åkte iväg... du är för kul du...
"Självplågare" skriver du om mig. Dessutom könsbestämmer du mig rakt av till man. Jag har aldrig skrivit till vilket kön jag sällar mig, så vem vet Anna T... Kanske du redan där drog en nit..

Vad gäller "självplågeriet" så måste jag tyvärr göra dig besviken Anna. Det är inte ett dugg plågsamt för mig att dela med mig av det lilla jag har. Det faller sig naturligt för mig och ger mig rätt mycket av den sinnesro jag saknade innan jag så att säga "vaknade upp". Du förstår, en gång för rätt länge sedan var jag av den uppfattningen att jag behövde massor av prylar. Skänkte aldrig bort något. Arbetade så jag stöp. Övertid i massor för att kunna konsumera en massa onödigt skit (min uppfattning, anm) DET var självplågeri för min del.

Nu har jag rätt skral ekonomi, min "lyxpryl" är datorn. I stort sett den enda lyxen för min del. Tvekar aldrig att skänka bort, vare sig pengar eller annat.
Prova någon gång, Anna T (observera nu, det var ett tips i all välmening, inte en uppmaning)
Frid vare med dig :-)

Neoliberal Agenda sa...

Ha ha ha !!!Ja han eller hon kommer inte att göra det i er version av verkligheten heller när ni gjort er av med facket och arbetsgivaren sätter nivåerna och nivåerna på anställningstryggheten själv.

1. Liberaler vill ha orgnisationsfrihet.Att förbjuda fackföreningar är oförenligt med liberalismen.

2. När det blir brist på arbetskraft så drivs lönenivån uppåt*


* Det kan finnas stor arbetslöshet samtidigt som det finns brist på arbetskraft om man har arbetsmarknadsregleringar. Enklaste sättet att inse det är genom att tänka sig att man inför en statlig minimilön på 30000:-/månaden. Miljontals skulle bli arbetslösa men arbetsgvaren kan ändå ha problem med att hitta folk de kan anställa lagligt.

Erik sa...

Tobias:

Det självklara enligt ekonomisk teori är givetvis att arbetet värderas efter efterfrågan. Jag försöker mig på en sammanfattning och elaborerar över ordningen i din utopi:

Det skulle inte längre finnas någon anledning att lära sig mer eller försöka göra karriär eller söka sig till ansvarsfulla poster. På samma sätt som en hög tobaksskatt syftar till att minska rökning så minskas produktivitet på samma sätt om den beskattas. Vi ser detta redan idag i Sverige.
Det första som skulle ske i din utopi är ett stort fall i produktionen, då det inte spelar någon roll om man producerar mycket eller lite. Detta måste kompenseras med en generell lönesänkning. En andra konsekvens är att tillväxten helt upphör. Utan kapitalbildning sker inga nyinvesteringar, och det skulle ändå inte finnas någon anledning att pröva något nytt. Varför skulle någon anstränga sig för att hitta på något nytt sätt att ge mig bättre mat, bota mina sjukdomar eller ge mig underhållning när jag enligt lag inte får ge något tillbaka? Det är djupt omoraliskt att inte betala för de varor och tjänster som jag behöver för att överleva och för att vara lycklig. Om någon har utbildad sig, riskerat sina besparingar och sin behgåvning på något som gör mig lycklig vill jag inte att personen ska straffas. Han kunde ju faktiskt ha suttit och dagdrömt på jobbet istället. Om han hade dagdrömt hela dagarna istället för att vara exceptionellt produktiv har han ingen rätt att kräva samma lön som mig, och än mindre samma lön som den exceptionellt produktive.

Din utopi skulle skapa lata missunsamma och bittra människor. Förutom det uppenbara att socialism leder till ekonomisk fattigdom överallt där det testas så är det väldigt omoraliskt att kräva frukten av någon annas arbete utan att göra rätt för sig.

Erik sa...

fd. arbetare:

Skäms du inte människa! Du skulle ju kunna sälja din dator och kanske rädda livet på någon mer behövande med pengarna. Dessutom skulle du då få tid till att jobba mer och ge bort ännu mer pengar till någon som behöver dem mer än dig.

Fd Arbetare, numera asket sa...

Erik...
Läser din kommentar, men saknar ord.. HAAAHAHAA herregud...

Tobias Lindberg sa...

Erik!

Men snälla Erik, var får du allt ifrån? Bara för att jag menar att folk bör tjäna ungefär lika mycket per arbetad timme så att det främst är efter hur länge man arbetar som avgör hur mycket man tjänar så innebär inte det att jag menar att folk skall kunna lata sig på jobbet eller att folk skall få varor utan att betala för sig.

En som inte arbetar skall självklart förlora jobbet och självklart måste man betala för sådant man köper med det man tjänar in av sitt arbete.

Var får du allt ifrån?

Jag tillhör inte den flummvänster som anser att folk skall få pengar från samhället oavsett vad man gör, oavsett om man jobbar eller inte. Jag anser dock att arbete bör vara det enda sätt som man kan tjäna pengar på, man skall inte kunna tjäna pengar på att äga mark, aktier eller genom att man har mycket pengar.

johan dellensjö sa...

Varför ska vi gemensamt genom staten subventionera "hushållsnära tjänster"? Om de två stackars medelklassföräldrarna i DN-artikeln nu är så "högproduktiva" och "career oriented" borde de ha råd att betala vit städning utan att klaga. Detsamma borde gälla alla andra högavlönade, högpresterande människor i Sverige.

För övrigt anser jag att alla, oavsett arbete, kan ta sig tid att städa sitt eget hem. Så jävla viktiga kan väl inte de "högpresterandes" arbeten vara att de inte har tid över för ett varv med dammsugaren nån gång då och då? Eller är det så att städhjälp är ytterligare ett sätt för medelklassen att visa sin status och makt?

Jonas N sa...

Tobias,

Jag har hört pratet om 'ekonomisk demokrati' många ggr. Det har ingen innebörd! Om det skall ha någon som helst innebörd måste äganderätten och förfoganderätten av egendom avskaffas, dvs fullt utvecklad totalitarism (eftersom resurserna fortfarande måste förfogas över av någon). Det innebär ett fullständigt förslavande av alla egendomslösa undersåtar.

Om du inte vill konfiskera all privat egendom så finns det en sorts fungerande ekonomisk egenmakt (dvs demokrati). Den lyder:

En krona ägd, en krona att förfoga över!

OM du landar där håller jag helt med dig. Men alla försök att kringa denna princip har slutat med dåligheter. Alla försök att skapa konstgjorda prissättningar har slutat med dåligheter. Prissättning är nämligen det samma som överenskommelse, om man förhindrar det (prissättning) förbjuder man människor att komma överens.

De som vill ägna sig åt priskontroll brukar alltid anföra förment välklingande resonemang som handlar om att skydda några som har en svagare ställning på marknaden. Men varje genomfört 'experiment' har drabbat just dessa individer hårdast, och det redan inom en ganska kort tidshorisont.

Personligen tycker jag inte att det är något som helst konstigt eller överraskande med detta. Men de som instiktivt spjärnar emot sådana insikter tycks vara många.

Alltså, vi har haft ett AMS, en aktiv arbetsmarknadspolitik, en omfattande offentlig sektor osv i många decennier, och ändå har vi en arbetsmarknad som fungerar sämre än de flesta, med ett utanförskap som ligger mellan en fjärdedel och en tredjedel.

Personligne finner jag det helt huvudlöst att någon kan argumentera för att detta skulle vara en framgångsmodell. Speciellt som alla dessa utanför ändå försörjs genom transfereringssystemen. Men de får (!) inte vara produktiva, inte inom något område där vi har konstgjord prissättning. Sveriges problem är inte direkt att för många arbetsuppgifter blir utförda, att det skulle vara brist på jobb som skulle vara angeläget att göras. Sveriges problem är att människor ändå måste betalas (något som liknar) lön, men att de inte får förtjäna denna.

Att det finns angelägnare problem i världen och i Sverige än städningen hemma hos en familj på Lidingö är helt ovidkommande i sammanhanget. Det är helt separata frågor. Ingen av de inblandade i fam Hjerta, eller ev derashushållstjänster kommer att påverka massakrar i Sudan, eller svälten i alla länder som experimenterar med socialism.

Möjligen skulle man kunna hoppas att om de stollar som ser hushållsnära tjänster som privatpersoner kan konsumera för rätt (!) pris är ett samhällsproblem inte längre får utförma politiken även när det gäller bistånd och handel med tredje världen, skulle båda områden kunna bli bättre samtidigt.

Slutligen: Att du pratar med andra är bra. Men jag tror inte att du försöker förklara för en enda riktig företagare att han är en utsugare som borde lämna över sin egendom till arbetarkollektivet. Än mindre tror jag att du lyckas övertyga någon sådan om dina idéer.

Och det är fortfarande så att allt du vill är redan tillåtet idag. Det finns ett skäl till att ingen genomför dina visioner, och det är inte existensen resten av världen som den ser ut idag.

Vet du verkligen inte varför inget alls görs enligt dom visioner som du ständigt målar upp?

Har du inte ens frågat dem som inte gör det du hoppas på?

Och (om du skulle fråga dem) tror du inte att de skulle svara helt ärligt och sanningsenligt!?

Jag är övertygad om det, och att verkligheten är ett ganska bra bra facit om hur det blir!

Se till att bli facist själv någon gång .... även om det innebär att du måste göra det du pratar om!

Då skulle du åtminståne få 'rätt' för en gångs skull! Det vore en framgång jag (och många andra, tror jag) skulle unna dig!

mvh

Erik sa...

Så man måste betala för det man köper, men man får inte ta betalt för det man säljer (I alla fall inte om man säljer mer än snittet)

En företagare har ingen anledning att starta ett företag trots att han har en bra affärside, det gör ju ändå ingen skillnad på lönen. Och han har ändå ingen chans att jobba ihop startkapital eller betala tillbaka ett lån då eventuell effektivisering beskattas med 100% Förbud mot egendom som kan ge avkastning (som mark, maskiner osv.) skulle snabbt omöjliggöra alla slags investeringar och ekonomisk tillväxt. Just inskränkning av den typen av äganderätt är kanske den enskilt största anledningen som håller kvar uländer i misär.

Fd Arbetare sa...

Måste bara inflika en liten kommentar angående synen på frivilligt givande och avsaknaden av statusprylkärlek...
Anna T uttryckte sig komiskt genom att kalla en typisk sådan person (mig t ex) för självplågare. Erik går i taket och skriver något frustrerat om "sälj din dator och rädda livet på någon..." osv osv.
Det anses tydligen rätt suspekt att vara givmild. Har jag nu mage att hävda att jag dessutom är snäll så blir det väl grädden på moset och borde föranleda en ordentlig kepstest...
Märklig värld, men intressant.

Erik sa...

hehe, jag saknar verkligen en editfunktion...

Det förra inlägget var riktat till Tobias, och försök gärna att ignorera fel i grammatik och andra texttekniska problem.

Erik sa...

fd. arbetare:

Det är underligt att vilja konfiskera någon annans pengar/egendom och sedan kalla det för givmildhet.

Erik sa...

fd. arbetare:

Det verkar förresten som att du fick en så kallad humorschock ala Esbati av datorkommentaren. :)

Jonas N sa...

FD arbetare
(utan konsangivelse :-)

Jag tycker att du skall få ge bort brecis allt du vill, och låte bli att göra samma sak precis när du vill. Jag ser inget problem med det. Jag skulle heller inte kalla det självpålgare. Möjligen skulle jag tycka att du (iom att du återkommande påtalar detta) verkar vilja framstå som lite 'finare' än andra. Det är du inte!

Jag tror faktiskt att är en empatiskt person (möjligen något mindre empatisk än jag själv, men där kanske vi inte blir överens). Men det bästa du kan göra för dina medmänniskor (oavsett om det är din komis tonårsson, dina vänner, andra svenskar, eller anonyma individer i fjärran länder) är att bedriva handel med dem. Att säga, jag vill ta del av det du har att erbjuda, och jag vill kompensera dig med sådant jag har att erbjuda. Det är så samhället blir bättre. Och så har det alltid varit!

Att försöka göra det bättre medels almosor kan te sig vackert och altruistiskt, men du inser säkert att detta inte är ett långsiktigt hållbart sätt att förbättra världen. Iaf inte för andra, kanske för dig!? Men jag tycker å andra sidan inte att du skall känna skam över att du kan avvara lite, att du inte svälter eller fryser!

Erik drev nog bara lite med ditt försök att vara lite mer 'helgon' än genomsnittet. Jag tror inte en sekund att han var allvarlig!

Tobias Lindberg sa...

Ha ha ha ha, Jonas N empatisk... Den var rolig!

Nä, nu måste jag lägga mig eftersom det inte går att vara seriös efter detta...

Ha ha ha!

Fd Arbetare sa...

Jonas...
Du skriver att jag "vill framstå som lite finare än andra" i och med att jag påtalar att jag är givmild (nu kläckte jag ur mig det för 4:e gången...applådera nu för helvete)
Nämen Jonas... jag vill inte verka "finare" än andra... det är faktiskt så att övervägande orskaken till detta abnorma beteende hos mig är påkallat av behov, dvs ett eget behov av välbefinnande.
Ville jag verka "finare än andra" pga givmildheten skulle jag naturligtvis skriva ut mitt fullständiga namn samt noggrant räkna upp vad jag skänkt till diverse olika hjälporganisationer och privatpersoner. Spänna bröstkorgen som en talgoxe och skryta vitt och brett om vem jag är och vad jag gjort.

Men... det är inte heller fråga om ren och skär altruism Jonas, det vore fel att säga eftersom det är mer av omtanke om mig själv än om andra (välbefinnandet) som får mig att avstå prylhetsen och ge i stället. Således har jag själv dragit vinning av det och då är det inte altruistiskt.

Och, du påpekar mycket riktigt Jonas, "det är inte ett hållbart sätt att förbättra världen", vilket jag utgår från att du begriper att jag inte tror heller.
Du låter lite som en storebror, Jonas. Jag känner mig trygg :-)

Neoliberal Agenda sa...

Alla kan få det bättre även om löneskillnader ökar. Det är uppenbart för oss liberaler men jag tror inte vänstern förstår det.

Låt oss ta ett konkret exempel. Säg att Madonna vill ha 100:- för hennes senaste CD och det finns 100 miljoner som vill köpa den för det priset. Alla som byter hundra kronor( eller säg 1 timmes arbete) mot hennes CD kommer få det bättre. De värderar hennes musik högre än det pris som hon begär. Om så inte vore fallet så skulle de inte gå med affären. Madonna får 10 miljarder. Det är mkt mer än alla andra men det har inte begåtts någon orättvisa och ingen skulle ha fått det bättre om transaktion inte hade genomförts. Låt det sjunka in.

Att vänster förespråkar lika lön, istället för att alla ska få det bättre, bygger på att de tror att marknadsekonomi fungerar som en jägarekonomi. Om någon på stenåldern roffade åt sig alla harar i skogen så fanns det mindre harar åt andra. Hade Madonna tagit 10 miljarder harar i skogen så hade andra fått svälta. Så är inte fallet i en marknadsekonmi. Där skapas värdet när människor producerar och byter varor/tjänster med andra.

Jonas N sa...

En kommentar till till Tobias:

Påståendet:

"lägre skatter gynnar den vita marknaden på bekostnad av den svarta"

betyder just det MK hävdade, om minskar besträffningen förknippad med att följa lagen kommer några fler att välja det istället för det svarta alternativet. Dessutom innebär det en prissänkning vilket torde resultera i en ökad efterfrågan. Eftersom bara de 'vita tjänsterna' kan tillgodogöra sig denna prissänkning kommer alltså både volymen att öka, och denna ökning handla i den vita sektorn vilket ännu en gång minskar den relativa andelen av 'svarta sektorn'. Om där dessutom INTE finns en outtömlig pool av svartjobbande människor kommer en volymökning, som hamnar i den vita sektorn, innebära att minska utbudet i den svarta, med ev efterföljande prissökning vilket ännu en gång förflyttar gränsen svart/vitt åt 'rätt' håll.

Men det är återigen samma sak som jag skrev om nyss. Tokig prissättning, eller försök att påtvinga konsumtion som inte är efterfrågad (och dessutom tokigt prissatt) leder bara till dåligheter på sikt!

Även priset på att hålla folk försörjda utan sysselsättning och utan att få göra rätt för sig är helt uppåt väggarna. Den kostnaden är i storleksordning 10tusen kr varje månad per hushåll med två arbetande (det var de arbetande du värnade så mycket om, eller hur?)

Fd Arbetare sa...

Erik...
Ja det blev fysiska problem efter din datorkommentar. Humorchock ja.
Det var nämligen så att datorn blev strömförande häromdagen och din kommentar om att "sälja den och rädda livet på någon" blev så att säga dubbelbottnad :-))

Jonas N sa...

Tobias,

Kul att du fick dig ett skratt, även om det som vanligt säger mer om dig än du kanske avsåg.

Du sätter återigen fingret på ditt stora problem (ett av dem). Du försöker instruera folk hurdana dom egentligen är! (Du har demonstrerar det här fler ggr, och tidigare har du gått helt i spinn över många ggr)

Jag tror faktiskt att du är en empatisk person, men du är också en som bär på väldigt starka antipatier mot dem du uppfattar som på 'andra sidan'. Du har ett dilemma redan där.

Men din 'empati' för dem du verkligen bryr dig om är lite av samma slag som det inbillande värnandet om miljön hos den som soporterar färgat/ofärgat glas och kartong/papper. Dåligt informerad helt enkelt. Och vilseledd både av ignoranta politiker, och anda som bara är cyiniska.

Jonas N sa...

OK, FdA

Då var det lite så som jag trodde, att du gjorde det för att känna dig tillfreds själv. Och som jag sa, jag bejakar alla sådana handlingar (sålänge de inte kränker andra)

Och nej, jag vill inte låte som storebror, men emellanåt går det inte att undvika. (Bra om du insåg detta med att almosor inte gör världen bättre. Förstår du också då att handel gör den bättre? Se tex Neo's kommentar nyss)

For the record, jag tror att min empati är större än både Tobias' och FdA's (kan möjligen diskuteras subjektivt) och framför allt väldigt mycket mer verkningsfull (i objektiv mening) för dem som har det sämre!

Bedriv handel så får de det bättre! Och gnäll inte så mycket, då får alla det sämre igen!

Fd Arbetare sa...

Jonas "jag tror att min empati är större än både Tobias och FdAs" skriver du..
Tja, inte ska jag protestera mot det, åtminstone vad det gäller mig. Säkerligen är du empatisk om du själv skriver att du är det.
Handel. Visst, en ingrediens för en bättre värld. Så länge den sker på lika villkor och så länge den är ärlig.
God natt.

Antifascist sa...

Liberalfascisten vill handla bort problemet HAHAHAHAHA....

Precis som om vi alla skulle få lika bra om han och hans parasitkolleger fick köpa några baltslavar på vår gemensamma bekostnad.



Denna sega debatt handlar om den perverterade rätten att få äga och styra över människor en slutgiltlig statuspryl för de samhällsutsugare som redan har allt och sedan, för den "demokratiska" friheten "och MARKNADENS FRIA LEBENSRAUM" skull skall ju naturligtvis resten av våra gemensamma tillgångar privatiseras vatten luft vägar och som sagt LIV...

För bara tio år sedan skulle sådana åsikter som brackpacket gapar sig hesa över kölhalas offentligt och grävas ner i glömska men i dagens marknadsdiktatoriska sinnessjuka samhällen upphöjs deras perversa böjelser som en dygd...

Martina sa...

Vi måste kämpa för de apatiska samhällsparasiterna. Så att de får vård. Mentalvård. För nåt fel måste det ju vara på dem...

Fd Arbetare sa...

Martina...
Undrar nyfiket... Vilka är de "apatiska samhällsparasiterna" som du menar beöver "mental vård"?
Det är starka ord du skriver vem det än är du syftar på.

Gruv.arb sa...

Tänk vad bra vi alla får det när ni först får bort kollektivavtalet, sedan att kan vi anställa billiga pigor och dessutom få en rejäl skattesänkning samtidigt som alla högpresterande får rejäla lönelyft då vissa lågpresterande samhällsparasiter äntligen får en lön dom förtjänar och då ökar löneutrymmet för de som verkligen förtjänar det.

Martina sa...

Fd.arbetare (numera pig&slavkommendant i den "fria" marknadsdiktaturen? Är det inte fantastiskt med "valmöjligheter"!) och alla DU andra, skaffa dig ett liv och upptäck glädjen i gemenskap och solidaritet eller kryp tillbaka till liberalkansliet som de själlösa skuggor av ett liv ni är och skäms!

"Man kan ingenting ta med sig dit man går..." Hehehe....

Jonas N sa...

Jag borde väl eg inte kommentera 'Martina', men hon tar upp en sak som ofta återkommer. Nämligen att där skulle finnas någon 'master mind' bakom liberala åsikter, ett 'kansli' där ränkorna smides mm. Det är ett återkommande drag hos vänstern, att leta efter konspirationer, eller iaf en väldefinerad 'motpart' att föra kampen mot.

Begrepp som 'storfinansen', 'kapitalet', näringslivet', 'multinationella jättar', 'borgerlig media' osv tillmäts ofta någon samlad agenda, och man försöker lägga in deras handlingar i ett mönster för att avslöja deras försåtliga uppsåt. Inte minst här av allas vår Ali.

Men så förhåller det sig ju inte. Bara för att vänstern (ju längre vänster, desto mer långtgående) har en agenda om en gemensam plan, om enhetslösningar är det inte likadant hos dem som är starkt skeptiska till kollektivismen.

Men det återkommande pratet 'motståndarnas planer' avslöjer nog mer om det egna tänkandet, och om hur man själv anser att samhälleligt påverkande skall gå till ...

Som sagt:

Som man känner sig själv ....

Fd Arbetare sa...

Martina... Hrm, ja vad kan jag säga? Jag tror inte jag ämnar krypa in i något "liberalkansli", utan jag fortsätter efter min övertygelse att tro på solidariteten, rättvisan och demokratin. Min röst går som alltid till V, den gick dit redan när partiet hette VPK.
Är du lite förvirrad Martina :-)?
(frågar bara i all välmening, alla kan vi ta fel)
Funderar fortfarande vilka det är du benämner "apatiska parasiter"? De som du menar behöver "mental vård"? Vilka menar du Martina? Så skulle jag inte ens vilja uttrycka mig mot den allra värsta fiende.

Erik sa...

Fd. arbetare:

"... Således har jag själv dragit vinning av det och då är det inte altruistiskt."

Det där är en viktig insikt som du har kommit fram till. Människor fungerar generellt på exakt samma sätt som dig när det gäller att hjälpa andra. Man mår bra av det helt enkelt. Det behövs ingen kalashnikov för att få andra att ge till de som verkligen behövar.

Däremot har jag många gånger varit med om saker som gör att jag är ytterst tveksam till att betala skatt. Skatt är dessutom ett ovanligt innefektivt sätt att idka välgörenhet.

Skattesystemet som det ser ut i dag är tyvärr välfdigt avskräckande när det gäller att få folk att bli solidariska. En före detta klasskamrat i till mig i sina bästa år hade för vana att gå på soc på sommarloven. Ren stöld. En granne till mina föräldrar är sjukpensionär men jobbar med att restaurera husvagnar, kör fet merca och lever livet. Pengar går från min hockeybiljett till att betala finkultur till överklasstanter. Mina skattepengar går till att subventionera socker och tobakproduktion som jag senare gör att jag får betala ännu mer till sjukvård för dem som proppar i sig socker eller röker. Jag vill gärna vara solidarisk, det är bara det att jag helt enkelt inte är det genom att betala skatt. Jag vill vara solidarisk med de som är behövande, jag vill inte betala till de besuttna.

En oproportionellt stor del försvinner dessutom till oeffektiv administration och korruption. För varje betalat skattekrona får vi bara tillbaka 80 öre.

Fd Arbetare sa...

Erik.. Ok, jag förstår frustrationen. Och även jag blir lika frustrerad varje gång jag hör eller läser om rent missbruk av skattemedel. Det är lika illa vare sig det är politiker eller privatpersoner som ägnar sig åt detta.
Vad jag värnar och kämpar för är att alla människor som av någon anledning inte klarar sitt uppehälle (sjukdom fysisk/psykisk, handikapp, arbetslöshet) måste få den hjälp de behöver för att få en dräglig tillvaro. Våra gamla måste få den vård de behöver. Våra barn måste få en trygghet i samhället, dvs en väl fungerande omsorg/skola.
Jag värnar så mycket om dessa saker. Men förstår också verkligen den frustration som uppstår när vårt välfärdssystem missbrukas. Går det att få bukt med detta fungerar det. Politiker och makthavare måste då agera föredömen och inte som ofta händer nu missbruka sin makt och använda skattemedel på ett felaktigt sätt.
I det fallet försvarar jag ingen, vare sig de är vänster eller höger.
För mig är det vänsterpartiets ideologi som ligger mig varmast om hjärtat, jag räds privatiseringar i allt för stor grad. Ser helst ett större gemensamt ägande t ex. Men då gäller det som sagt att det inte missbrukas.
Och visst har du rätt angående altruismen, Erik. De flesta "välgörare" agerar oftast i mångt och mycket för att det skänker dem ett eget välbefinnande. Antagligen många som inte gärna erkänner det. Men... det gör inte att saken kommer i sämre dager för det.
Jag är inte religiös, men om man nu ska dra in kristendomen i det hela så tvivlar jag på att ens de allra mest troende är renodlat altruistiska i sin hjälverksamhet. Vilket man ju som sagt inte heller måste vara.

Anna T sa...

Fd Arbetare!

Du skrev att du ibland gav bort så att du inte hade det nödvändigaste själv, och jag anser att den som ger bort det som den egentligen behöver för att klara sitt eget, plågar sig själv.

Jag har inga problem med att människor är givmilda, absolut inte. Jag har inte heller problem med att människor är mottagare. Det som gör mig frustrerad är att det är så många vill bli ”tyckta synd om ” och att det är så många som ”tycker synd om” och båda syndromen är både själviska och av egenintresse.

Många är/blir också ”ansvarsbefriade”. De vuxna av politiska beslut som fråntar de rätten att bestämma över sitt och de unga av föräldrar som sopar så att de kan glida fram i livet utan hinder.

Martina sa...

Om inte du förstår det själv så gör inte Percy Barnevik Wallenberg Anders BlodIgel eller de 20% nyrika yuppieparasiter som tär på samhällskroppen det heller.

Det är inte uppmuntrande när våldtäksmannen får definiera våldtäkt och mördaren mord och dessutom själv utdömer straff patologiska psykopater kan svårligen diagnostisera sin åkomma själva.

När inga gränser politiskt och demokratiskt sätts för de depraverade samhällsparasiter som alltid ligger i den egennyttiga startgropen med vässade armbågar redo att ödelägga det som tagit decennier att bygga upp och kasta samhället tillbaka till feodaltiden,

ja då löper kapitalets oligarker amok därför att de och deras politik för att tala med PC Jersild är som en nackad tupp i "fri" flykt mot undergången.

Även om jag själv är av fredlig natur så tror jag inte att de som drabbats värst av den nyliberala cancern, som aldrig får jobb eller ens mat för dagen som torteras mördas bombas och våldtas i den anglo-amerikanska "demokratins" namn skulle förespråka något annat än det strängaste straff åt massmördarna krigsförbrytarna och deras små gynnade giriga medlöpare men själv tror jag på en återgång till allmännyttigt förnuft och solidaritet, sålunda bör förbrytarpacket solidarisk vårdas mentalt innan de kan återpassas till samhället och då gärna som pigor åt arbetarklassen eller varför inte som dokusåpa på en ö i Barents hav?

Där kan de tillsammans med sina politiker leka flugornas herre i en skala där de bara förgör sig själva och inte en hel värld...

Anonym sa...

Martina! Du lyckades! Jag trodde inte att det fanns någon som kunde mäta sig i hatiskhet med Ali, men du klarar det! Typ 2 floskler och 3 invektiv per mening. En prestaton!

Peter Björkman sa...

Martina
I Nordkorea vändes samhället uppochner - som du förespråkar. De rika släkterna blev fattigbönder och fattigbönderna blev elit.

Dock, ett omvänt klassamhälle är också ett klassamhälle.

Erik sa...

Fd. arbetare:

Om du nu värnar om handikappade och arbetslösa, varför röstar du då på ett av stödpartierna till den regering som ständigt skapar en högre och högre arbetslöshet? Över 10% om man räknas med folk som är satta i olika arbetslöshetsåtgärder. Ännu mer om vi skulle räkna den latenta arbetslösheten som just nu göms i ett stort överintag på landets universitet och högskolor. Detsamma gäller i hela världen. Se bara på Tyskland och Frankrike med sina gigantiska och misslyckade välfärdsstater. Samma arbetslöshet och uppgivenhet. Vård skola och omsorg utgör 35% av skatteutgifterna. Varje gång en socialdemokrat i tv säger att en skattesänkning betyder så och så många färre lärare/vårdare ljuger dom tittarna rakt i ansiktet. Sverige har redan nu världens dyraste skola, och resultatmässigt rasar den i förhållande till andra länder som blir bättre och bättre. Att bygga en skolbyggnad i statlig regi kostar dubbelt så mycket som samma byggnad i privat regi. Hur kommer det sig? Privatiseringar innebär alltid billigare och effektivare produkter och tjänster. Jag kan förstå att vänsterpartiets ideologi låter lockande i teorin, men i praktiken skapar den arbetslöshet, fattigdom tvång och missunsamhet. Hur många gånger behöver detta bevisas?

steven sa...

Den här är rolig:

Tycker själv om det är bättre om högpresterande människor kan jobba med det de är bra på och samtidigt ge en arbetslös möjlighet att få jobb genom att avlasta dem.

Högpresterande gör det de är bra på. Arbetlöslösa ges en möjlighet att avlasta de högpresterande. De är bra på det.

Gruv.arb sa...

"Erik said...
Privatiseringar innebär alltid billigare och effektivare produkter och tjänster."

Månne du menar Tandvården och avregleringen av elmarknaden.

Gruv.arb sa...

"Erik said...
Att bygga en skolbyggnad i statlig regi kostar dubbelt så mycket som samma byggnad i privat regi."

Jag tror om jag inte missminner mig att i Japan har i dagarna en enteprenör erkänt att han för att kunna konkurera har byggt hus som kommer falla som korthus vid minsta lilla jordbävning. Husen blev direkt utrymda. Var det inte för några år sedan som NCC och Skanska blev avslöjade med att dela upp den Svenska marknaden. Konkurans är alltid bra bara inte i vår branch.

Mk sa...

Gruv.arb: Den där japanen skulle alltså vara undantaget som bekräftar regeln? Eller menar du att ett exempel på ett dåligt hus räcker som bevis? I så fall borde socialismen ha dödförklarats för för 30 år sedan.

Elmarknaden avreglerades inte helt, men däremot har politikerna höjt skatten men ca 160 % sedan reformen.

Tandvård har aldrig varit billigt (men kan bli med nya entreprenörer som startar upp nu). Att någon annan betalar via skattsedeln betyder inte att tjänsten är gratis. Tandläkarna skall ha lön även i den socialistiska planekonomin.

PS. Byggkarteller är tydligen bra när det gäller svenska byggarbetare mot utlänningar, men dåligt när det gäller stora företag mot små? Tror du inte att båda dessa drabbar oss konsumenter?

De drabbar inte bara konsumenterna på kort och lång sikt. Karteller är kontraproduktiva även för kartellens medlemmar (på längre sikt).

Fd Arbetare sa...

Anna T...
Tyvärr... får återigen göra dig besviken. Jag ser att du på nytt har skrivit att jag borde känna mig som en självplågare, eftersom jag ibland knappt får kvar något att leva för vid de tillfällen jag hjälpt någon som hade ännu mindre.
Händer ibland ja...
Ge dig nu Anna T... Hur mycket du än önskar det så känner jag mig inte plågad... :-)
Andas djupt och inse det...

Erik sa...

Gruv arb.:

Priset på el har i snitt stigit 3% per år sedan regleringen. Skatten har ökat med i snitt 10% per år.
produktionskostnaderna för el har faktiskt sjunkit de senaste tio åren.

När det gäller tandvård är jag inte särskilt insatt, men att du måste betala den innebär bara att du inte gör det genom staten i stället. Staten har fullt upp med att betala för den dolda arbetslösheten som ständigt ökar.

Gruv.arb sa...

Tja, att det byggs dåliga hus lite vars stans här i världen vet vi väl alla.
Dock påstår en del liberaler att konkurans alltid leder till det bästa och jag tog några händelser av vad jag känner till som ex. på att konkurans inte alltid leder dit man tror. Jag träffade en Turkisk byggmästare för några år sedan som sa åt mig att det förekommer så mycket byggfusk i Turkiet att många hus hux flux störtar ihop över de som bor där. Jag undrar vad ni tror, kan det månne vara för att maximera vinsten?
Visst har skatten höjts på elen, men inte tror jag att vanliga konsumenter har fått köpa den billigare av elbolagen. Det är bara att kolla på räkningen så ser du vad du betalar och vilka skatter som du betalar.
Visst måste Tandläkarna få betalt vilket system vi än har men ni hävdar att konkuranns alltid leder till lägre priser. Jag tror nog man med gott samvete kan säga att det i detta fall inte har blivit så.
Vad gäller kollektivavtalet så tycker jag att vanliga människors ekonomi inte skall användas som en konkurensmedel. Konsekvenserna blir alltför vidriga i det långa loppet. Vilket det finns historiska ex. på.
Slutsattsen av vad jag säger är att Konkurans inte alltid leder till det bästa för kunden och att Kapitalet alltid försöker maximera sina vinster, det är bara lagar och regler som förhindrar att kunder och anställda inte far illa.

steven sa...

Se filmen Enron: The smartest guy in the room och lär om de positiva effekterna av avreglering av exempelvis elmarknaden, för entreprenörerna alltså.

Gruv.arb sa...

Glömde säga att målet för Kapitalisten är att maximera vinsten inte att maximera konkurensen. Att dom är för konkurans är bara floskler dom slänger ur sig för allt dom önskar är att vara ensam på marknaden.
Dessuton undrar jag om liberalerna någonsin har hört ordet sammarbete?

Jonas N sa...

Noterade att någon kallade sig 'Antifacist' och med det allra första ordet i inlägget beskrev hur djup förståelsen av det som diskuteras här är. Han (?) skrev:

"Liberalfacisten"!

Helt outstanding! Sjävlmål och permanent utvisning med ett enda ord!

Sen säger FdA en del vettiga saker, ffa är han(!?) skeptisk till rätt saker att sätta frågetecken inför, och av rätt anledning. Synd att vederbörande landar i (v). För det leder åt rakt motsatt håll.

Till slut var det någon som tog upp Enron.

Det är relevant. Marknadsekonomi för inte att brottslingar försvinner, eller aldrig uppstår, eller aldrig kommer i beslutande positioner, eller komemr åt resurser eller pengar.

Brottslingar kommer alltid att finnas och försöka vinna egna fördelar och alltid på ett sätt som drabbar deras offer. Det är liksom deras grej ...

Men marknadsekonomin gör dock att de bara får verka inom den öppna ekonomin, dvs göra affärer med folk som frivilligt deltar. De kan fortfarande ägna sig åt bedrägeri och därigenom blåsa folk, men i marknadsekonomin finns alltid ett facit i slutändan. Det går att försöka fördröja det, att den som luras kollar i facit alltså, men till sist går det inte att kringå detta.

Enron påstod sig tjäna pengar och göra bra affärer, men det gjorde de inte. Då försökte de att påskina att värdena av fordringarna visst rättfärdigade värderingen och verksamheten och balans- och resultaträkningen visade positiv utveckling. Det var inte sant. De lyckades med detta några kvartal i rad, dvs att skjuta upp facit vilket var resultatet på nedersta raden. Därefter flög bluffen upp, och alla inblandade fick reda på det (smärtsamt för en hel del). När verksamheten inte kunde visa den vinst som den (återkommande) bedyrat i kvartalet innan punkterades bubblan.

Enron gick i stöpet och även den revisionsbyrå som hade 'hjälpt' till att frisera kvartalsrapporterna och boksluten (Arthur Anderson). Några kvartal kunde bluffen fortgå i en marknadsekonomi. Och det eftersom i en sådan måste man alltid i sista hand måste stå för sina åtaganden, och att dessa utvärderas kontinuerligt.

Alternativet till (det som lite nedsättande kallas) kvartalskapitalism är ingen kollar om hur det går, vad det kostar, vad som levereras.

Att Enron (och Arthur Anderson, även WorldCom mm) gick i stöpet efter några kvartal är ett bevis på en fungerande marknadsekonomis styrka. Inte tvärtom! Hade dessa varit skötta inom dete offentliga hade det fortgått mycket längre, med mycket större kostnader.

Exempel på verksamheter som inte levererar det dom säger och som ingen vet vad dom kostar finns det gott om inom det offentliga. De kan också utan vidare rulla på (inte bara ett kvartal) utan ett kvartssekel med ständigt ökande resursdestruktion utan att någon kan eller ens vill sätta P för det hela. Jag säger bara AMS och ATP, men fler exempel finnes.

I ännu mer styrda ekonomier blir det ännu värre, när skrupellösa individer försöker ta sig fram till maktpositioner.

Jag skrev ett längre inlägg om saken för ett tag sedan. Jag lägger in den nedan.

Jonas N sa...

Om där finns, snåla, giriga, ogina, osympatiska, makthungriga, skrupellösa mm människor bland alla andra, vilket system hanterar dessa typer då bäst (för de finns blanda oss alla, och kanske litegrand inom var och en)?

I vilken typ av samhälle skulle dom vara minst farliga och ställa till minst förtret för resten?

Jo, först och främst behöver det vara en rättstat. Det behöver finns bra och goda lagar som i det möjligaste hindrar människor att begå oförrätter, tvång och övergrepp mot andra.

Men alla dem som vill ha så mycket makt och/eller pengar och får sina kickar genom att få bestämma över mycket resurser/folk men vilka ändå håller sig inom lagen och det system som fanns, som vill komma framåt inom systemet? Var är dessa människor mest nyttiga och minst skadliga?

Jo, det är i samhällen där de kan och får sträva efter sina egna mål, men tvingas göra det genom frivillig samverkan med andra. De får tex försöka bygga företag mha investorer, partners, leverantörer, anställda, och framför allt genom att erbjuda andra, kunder val som dessa finner värdefulla. I sådana system kan denna typ av individer vara väldigt bra och nyttiga och skapa värde för väldigt många. (Att VD-löner och företagets sk börsvärde sticker i ögonen på dum-vänstern är ovidkommande, men förklarar möjligtvis varför deras resonemang blir så infantila).

Å andra sidan. Dessa samma (typer av) individer, var skulle de söka utlopp för sina ambitioner i ett system där inte frivillighet och liberala värderingar är ledstjärna, utan där istället order, regleringar, kommandon osv genom beslut, diktat och (lag)tvång (ja, det som kallas 'planerat', skött 'av samhället' eller det 'gemensamma' med ett mer lättsmält språkbruk), varthän skulle dessa då söka sig?

Var skulle dessa makthungriga och även potentiellt skrupellösa (och tom brottsliga) förverkliga sig i ett sådant system?

Jo, det skulle givetvis söka sig dit där det finns mest resurser att förfoga över, där man får utöva mest makt och bestämma över mycket folk och beslut. De skulle sträva efter att klättra i det politiska systemet. Och det som kännetecknar politiska systemet är att 'kampen' där pågår mellan olika klättrare (olika partier och ledarkandidater om ni så vill), och att de står för fiolerna/verksamheten i sådana system är aldrig tillfrågade (de som skulle vara kunder, partners och anställda i en organisation byggd på frivilligt deltagande och berättigande).

I riktigt dåliga system (dikturer och kommandoekonomier) är fotfolket aldrig tillfrågade, i deomkratier får de lämna en pappersbit med fyra-fem års mellanrum. Det senare är bra om detta väljer det lagstiftande parlamentet, men all den verksamhet som påggår som inte är direkt lagstiftande påverkas ytterst marginellt, och maktsträvare där utsätts inte för prövning iom ett val.

Min poäng är att samma människotyper finns oavsett det politiska systemet: I ett kapitalistiskt liberalt rättssamhälle kan de göra minst skada och potentiellt väldigt mycket nytta. I plan- eller kommandosamhällen behöver de visa väldigt mycket mindre hänsyn och blir också poteniellt väldigt mycket farligare eftersom makten de kommer över är mer ovillkorad.

Detta är en annan viktig anledning till att ofria och socialistiska system fungerar sämre och regregerar, samt att de så ofta leder till förtryck, korruption och despoti.

Avslutningsvis en reflektion: Dessa egenskaper (som utmärker dem som når toppen, tävlingsanda, ambiton, maktbegär) finns hos de allra flesta individer (tillsammans med andra egenskaper, tex empati, beskyddarinstinkter, generositet osv). Det är inte antingen eller, och det är inte fixa statiska karaktärsdrag.

Vad jag menar är att det förra (fria) systemet befrämjar de 'goda' sidorna av alla dessa egenskaper, och även hämmar 'de sämre' kvalitéerna (och i värsta fall stoppar dessa till slut om de går överstyr). Omvänt hävdar jag att det andra (ofria) systemet snarare utvecklar de dåliga sidorna (som hänsyns- och skrupenlöshet, egennyttigt maktbruk osv) och i stället hämmar de positiva aspekterna av dessa personligheter.

Omvänt menar jag också att samma mekanismer existerar hos alla oss vanliga som inte siktar på VD- eller presidentposter: Det fria systemet uppmuntrar även oss att vara ambitösa, ta ansvar, hjälpa varandra och ställa upp (tex genom goda exempel) medan det ofria samhället underblåser fuskare, lismare, offerroller, tom angivare osv och motarbetar ambition, heder, ansvar och så vidare.

Man behöver inte vara speciellt vidsynt för att se exempel i stort och i smått (både goda och dåliga) om man ser sig opmkring.

steven sa...

Orkar förstås inte läsa ditt långa inlägg, men vill tillägga att Enron utnyttjade maximalt Californiens avreglering av elmarknaden och konstruerad en brist som sköt upppriset på el.

Du säger:
Men marknadsekonomin gör dock att de bara får verka inom den öppna ekonomin, dvs göra affärer med folk som frivilligt deltar.

..utan att ta in i beräkning hur frivilligt eller ej jag handlar el.

Det väldigt lustiga som filmen jag hänvisade till också pekar på är hur Enrons vinstbehov slutligen satte Arnold i guvernörssätet. Helt bisarra förlopp.

Filmen rekomenderas.

Jonas N sa...

Steven, tack för kommentar. Jag har inte sett den filmen om Enron.

Min poäng var (och är) att Enron inte finns kvar, eftersom marknadsekonomin synade deras bluffande nästan (tyvärr bara nästan) direkt.

Politiskt bluffande synas aldrig eller iaf väldigt sent.

Det finns ganska mycket att säga om avregleringen av elmarknaden i CA. Den främsta invändingen är givetvis att den var partiell. Att konkurrens tilläts på leverantörssidan men med reglerade priser. Jag är inte tillräckligt insatt för att kunna redovisa alla detaljer från minnet.

Men egentligen styrker dessa bekymmer min tes. Om man skapar en artificiell marknad kommer saker och ting att bli väldigt skeva. När man avskaffar skevheten kommer anpassningen att kännas, vara jobbig och inte heller ske ögonblicklingen. Om skevheten bara avskaffas partiellt, kommer bara vissa delar att börja fungera sundare, medan andra inte alls behöver göra det. Det kan mycket väl vara så att de som utsätts för sund konkurrens kommer att använda kvarvarande monopolstrukturer för att 'kompensera' det de 'förlorar' på sundare marknad på annat håll.

Det är inte så (och har aldrig varit heller) att enskilda aktörer i marknadsekonomin åstadkommer det bästa för sina kunder. Det är snarare så att konkurrensen hindrar dem att tilltvinga sig de prisnivåer de helst själva skulle vilja sätta. Och det är existensen av (verklig eller latent) konkurrens som ständigt gör att priserna pressas nedåt.

Men givetvis bara om verklig konkurrens får råda. Har du kollat prissutveckling på tex mobiltelefoner (fri konkurrens) och expeditionsavgivten och skatter på fastighetsaffärer!? Om du jämför dessa kanske du fattar min poäng!

Erik sa...

Gruv.arb:
"Dessuton undrar jag om liberalerna någonsin har hört ordet sammarbete?"

varje gång en produkt eller tjänst köps eller säljs utförs ett frivilligt samarbete. En marknadsekonomi främjer samarbete.

Anonym sa...

Det är nog sant att en statligt styrd resursmarknad i teorin borde vara svårare att syna vid bluff. Men en konkurrensutsatt marknad är känsligare och mer bluffbenägen.

Jonas N sa...

Anonym .. att den är känsligare är ju den positiva sidan. Att den skulle vara mer fuskbenägen är en tveksam och även isåfall en ngt långtgående slutsats.

Fusk (bedrägeri) som 'metod' funkar bara kortsiktigt, medan nästan all framgångsrik näringsverksamhet handlar om repeat-business, att göra samma typ av affärer många ggr och gärna med samma återkommande kunder.

Det är i avsaknad av konkurrensutsatt marknad som prissättning och kvalitet kommer att utvecklas åt fel håll över tiden, tyvärr bådadera ...

Mk sa...

Gruv.arb: Du har rätt i att kapitalisten (varje aktieägare) vill maximara vinsten. Det är i alla fall det vanliga skälet till att man investerar i en viss verksamhet/aktie. Detta vill dock även leverantörerna, kunderna och de anställda (tjäna pengar alltså). Alla vill ha det så bra som möjligt och därför möts de i den bästa samarbetsformen de kan hitta. Företaget är denna samarbetsform, som alla tjänar på. Företaget är inte monster som lever sitt eget liv. Det är ett samarbete mellan människor.

Konkurrens är något som alla måste förhålla sig till, och det incitament som gör att saker blir bättre. Det är inget mål i sig. Företag konkurrerar tex om medarbetare, investerare och kunder.

Jämför tex en statlig vårdcentral med en privat. Den privata tjänar på att ge så bra och prisvärd vård som möjligt. Då får de kunder och mer intäkter. En statlig vårdcentral tjänar inte alls på att göra ett bra jobb. Då riskerar de bara att få mindre anslag nästa år. Helst bör de ha klagomål och köer så att de kan gnälla hos politiker för att få mer pengar. Incitamenten är de omvända.

Med kapitalism kan monopol uppstå, men det är sällsynt. Det kan dock bara hända om ett företag är bättre än alla andra, för alla kunder. Då är det bra med monopol för vi vill ju inte ha dåliga företag. När monopolisten missköter sig får han konkurrens. Så är det inte med statliga monopol. De kan bete sig hur illa som helst. Vi har inget val och kan inte starta en konkurrent.

Neoliberal Agedna sa...

Glömde säga att målet för Kapitalisten är att maximera vinsten inte att maximera konkurensen. Att dom är för konkurans är bara floskler dom slänger ur sig för allt dom önskar är att vara ensam på marknaden.

Självlart vill kapitalisten maximera sin profit. Det är ingen som tror något annat. Det är inte konstigare än att konsumenten vill ha låga priser och arbetstagaren vill ha maximal lön.

Men i en nyliberal ekonomi(tillskillnad från en socialistisk) så kan man bara tjäna genom att betjäna. Du måste övertyga din motpart att frivilligt utbyta en vara eller tjänst med dig. Endast frivilliga överenskommelser tillåts. Det är garanten för att båda parter ska få det bättre än innan affärsuppgörelsen.

I en ekonomi med socialistiska inslag så tar staten pengar av folk med våld. Det finns ingen frivillighet och då kan folk få det sämre. Du måste fråga dig: vem vet bäst hur pengarna ska användas? Den som lever i sin egen vardag eller en byråkrat långt borta?

Anonym sa...

I en nyliberal ekonomi tar bolag pengar av folk genom uppköp av offentliga resurser. Bluffen om privat ägande av naturresurser liknar den om Gud

Jonas N sa...

"tar bolag pengar av folk genom uppköp av offentliga resurser"

Det var nog inte många rätt där, men det förklarar väl också varför ..

Tobias Lindberg sa...

Neoliberal agenda!

"Du måste övertyga din motpart att frivilligt utbyta en vara eller tjänst med dig. Endast frivilliga överenskommelser tillåts."

Hur frivillig är en arbetare då han/hon tar ett lågavlönat jobb för att slippa leva på existensminimum eller om han/hon bor i u-världen för att få mat till sig och sin familj?

I din fantasivärld är möjligtvis alla parter jämnstarka och därmed alla avtal helt frivilliga men så ser inte verkligheten ut kan jag meddela dig och det är därför kapitalismen inte duger.

Jonas N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Mk sa...

Tobias: Valet mellan att jobba eller leva på andras bekostnad kan vara fritt eller ej. Om någon hotar med våld/bestraffning är det inte fritt, men så är det ju sällan. Däremot tvingar man den som skall betala kalaset.

Frihet och tvång har med förhållanden mellan människor att göra. Om naturlagarna ses som tvingande har begreppet tvång förlorat sin betydelse och mening.

PS. Alternativen/valmöjligheterna behöver inte vara likvärdiga för att valet skall vara fritt. Det blir bara lättare att välja om ett alternativ är mycket bättre.

Jonas N sa...

Tobias (jag förstår att du helst inte vill 'debattera' med mig :-)

Men de uppenbara invändningarna mot ditt resonemang borde du faktiskt kunna ha listat ut själv:

1. Ju mer frivilligt givetvis ju fler alternativ (tex fler arbetsgivare, möjligheter att arbeta och ta betalt mm) som finns

2. Precis! U-länder lider stor brist på kapitalism och liberala lagar (Detta MÅSTE du ha vetat!)

3. Styrkeförhållanden är viktiga bara om där skall utkämpas en kamp (där en vinner vad den andra förlorar, men oftast båda parter). Kapitalismen bygger just på att transaktioner sker frivilligt till ömsesidigt gagn

4. 'Alla jämnstarka' är i praktiken innehållslöst (så även detta som förutsättning för frivillighet) Det varken krävs, eller utlovas, allas lika situation i varje enskilt läge. Styrka är inte samma sak som storlek, och stor betyder i en fri marknad 'beroende av mångas frivilliga samverkan'.

5. Det räcker fö. med att där finns ett acceptabelt alternativ för att valet inte skall utgöra tvång (men givetvis är många ännu bättre)

6. Ifall du nu verkligen inte visste det (!?) betyder inte kapitalism att alla får allt de vill ögonblickligen. Det betyder att var och en själv får göra valen och värdera alternativen (och ändra sig)

Erik sa...

Jag måste säga att du på ett föredömligt sätt smular sönder alla invändningar Jonas N. Om bara alla liberaler hade samma tålamod och vältalighet!

Angående fusk i en marknadsekonomi...

Eventuella bluffmakare i en marknadsekonomi drabbar främst mindre skickliga investerares riskkapital. Så är inte fallet i en planekonomi där alla (utom fuskarna, för de är de som styr i en planekonomi) betalar.

Tobias Lindberg sa...

Ehhh, Jonas N, du har fel i allt, som vanligt. Saken är den att du är oförmögen att förstå sådant som jag och andra vänstermänniskor pratar om. På samma sätt tror du att du är empatisk fast än du egentligen är en egoist, något som är synligt för alla utom för dig själv.

Att jag inte alltid orkar diskutera med dig är för att du befinner dig på en mer primitiv nivå än oss socialister. Jag finner det inte givande och det kommer inte att leda till något eftersom du inte kan greppa det jag förklarar.

Ta inte detta allt för hårt, Jonas, i längden det är bäst om du får höra det så här rakt på sak även fast det i nuläget kan verka grymt. Troligtvis kommer du tacka mig längre fram.

God natt, Jonas N, och upp med hakan! =)

Neoliberal Agenda sa...

En annan viktig skillnad mellan en socialistisk ekonomi och en marknadsekonomi är man i den senare har kontrakt.

Det betyder att om inte din motpart följer den upgörelse som ni kom överens om så kan man på ett ordnat sätt ta till våld mot den personen. Jämför med staten. Politiker kan ändra villoren hur de vill i de tex. "försäkringsystemen". Det finns inget du som individ kan sätta emot.

Tobias, Mk förklade bra och jag hoppas att det svaret räcker. Jag kan inte svara för Jonas N men jag förstår inte hur vänstermänniskor tänker. Det är en av anledningarna till att jag besöker den här sajten.

För mig är ert tänkande helt ologiskt och det strider mot verklighteen. Det är som att tala med människor som talar mot Darwins evolutionslära eller för att jorden är platt. Det som gör det intressant är denna gigantiska misuppfattnig(socialismens föträfflighet dvs) är så spirdd på 2000-talet. För mig är det otroligt fascinerande.

Jonas N sa...

Tack för berömet Erik!

och Tack för godnattönskningen, Tobias!

Jag ser att du försöker en ny metod att hantera 'argumentation'.

'Ni socialister befinner er på en högre nivå än de primitiva liberalerna' menar du :-)

Ja, det är ju ett argument som slår undan allt, om det är så så (jag kan ju inte bedöma sanningshalten) måste du ju ha rätt och haft rätt i allt. Eller hur!

Världshistorien, och verkligheten har kanske inte fattat det heller ännu, Tobias, men du kanske kan åta dig att leverera samma bistra sanning även till dem, rakt och utan omsvep! Vem vet, de kanske kommer att tacka dig så småningom!

*smile*

Och allt som återstår för att uppnå Nirvana är att fostra dessa primitiva liberaler till att bli sofistikerade vänster'intellektuella'

När det väl ha skett, kommer de genast att sätta igång och leverera allt detta som alla vänster'intellektuella' ständigt talar om och alltid har talat om, hur allt skall bli och vara och hur bra allt det då är, men som de (i rättvisans och jämlikhetens namn får man förmoda) hittills helt avstått från att åstadkomma själva under alla dessa decennier.

Men det finns en sak som jag (med mitt primitiva sinne) inte förstår:

När alla har blivit övertygade och sofistikerade socialister, kommer dessa då vara precis som dom idag? Dvs resonera om en alternativ, bättre verklighet, men aldrig skapa den själva?

Eller kommer de att vara både sofistikerade och 'intellektuella' och DESSUTOM åstadkomma saker som är till fromma för andra?

Och blir det inte problem om vi skall ha två sorters sofistikerade socialister då? De gamla som pratade och tänke så fint och sofistikerat, och de nya lika fina som dessutom genomför planerna!?

Knivigt och inte helt rättvist tycks det mig. Och finns inte risken att alla då blir pratmakare som bara resonerar hur allt egentligen borde vara bättre?

Nåväl, vad jag vill veta är hur länge vi måste vänta Tobias. När blir det så bra och fint att till och med ni socialister inte längre behöver tala om 'kampen' när allt blir så lyckligt och bra och rättvist som bara i barnsagorna!? När, Tobbe?

Jag ville ju hinna att 'tacka dig' längre fram för innan min låga förtvinar!

*smile*

Jonas N sa...

Jag fick mig ett gott skratt av ditt förra inlägg, Tobias!

:-)

Nog för att jag tycker att du i många hänseenden är en politisk stolle eller naiv drömmare!

Men inte ens med det givet kan jag tro att du ordagrant menar och tror det du skrev nyss! Jag väljer (tills du överbevisat mig även där :-) att tro att detta var ett utslag av skämtsamt förklädd sorti, och kanske tom med ett mått av självironi och lite självinsikt.

Men på ett allvarligare tema:

Du har ju förklarat din helt alternativa världsordning för mig (och allt som där måste regleras av den nationella/globala rättvisekommisionen). I denna ordning, skulle det där vara förbjudet att organisera (helt frivilligt) företag på det sätt som sker idag, att investorer axlade den ekonomiska risken mot att få ägarandelar och del av framtida vinst, att de anställda levererade arbete mot en få förhand överenskommen lön, att banker hanterade in/utlåning på sedvanligt sätt, att vissa anställda har större ansvar för fler och mer, att de har mer makt får mer betalt, att de är som chefer idag alltså!?

Skulle sådana verksamheter vara förbjudna i 'ditt' samhälle? Skulle de vara det även om de levererade bättre villkor åt samtliga inblandade jämfört med 'dina' företag? Bättre löner, bättre produkter, nöjdare kunder, mer trivsel, bättre miljö?

Skulle de vara förbjudna hus 'dig'? Skulle de vara det oavsett hur stora skillnaderna blev till deras fördel? Eller skulle de behöva förbjudas precis därför!? Eller skulle människor faktiskt frivilligt få organisera sig precis så om de nu ville och trodde att det var en bra ordning? Dvs precis som idag (där koorperativa företag är fullt möjliga)

Jag vet att du har undvikigt att svara på nästintill varje definerande fråga om 'din' alternativa verklighet hittills, så det kanske är dumt av mig att ställa ytterligare en sådan. Men en sofistikerad kille som du, Tobias, borde väl klara att svara

ja/nej på frågan: Skulle alla andra organisationsformer förbjudas, speciellt de som finns idag?

Jonas N sa...

Neoliberal:
Jag är fascinerad på samma sätt, jag har studerat och observerat fenomenet länge. Kortfattat skulle jag väl vara benägen att formulera det som så:

Naturlagar går inte att argumentera med, men med människor går det, och det går att påverka dem. Vänstermänniskor tycks vilja (!) leva i tron att alla människor kan förmås att inordna sig i en enda plan som man/någon har tänkt ut allt åt alla och även för alltid, där alla önskningar och behov är förutsedda. Och de tycks leva under illusionen att om bara alla kunde förmås att se denna vision skulle de också ansluta sig.

De bär inte våld på naturlagarna, men de önskar sig en helt annan mänsklig natur än den befintliga, dels missar de det helt naturliga frihetssträvandet och den mycket djupt rotade naturliga aversion mot förslavning. Argumentationen tycks vara den (mer eller mindre) totala inordningen de förväntar sig i socialismen skall vara mycket bättre än den 'ofrihet' de idag känner under 'tvånget' av att behöva betala för sånt de vill ha, eller allt annat de behöver vara överens med andra inlandade om. De tycks tro att prissättning, val, beslut, avväggningar, korrigeringar, lärande, jämkande av motstridiga önskemål och viljor osv försvinner iom existensen av en plan (som alla har att foga sig under).

Kort sagt, de önskar sig att alla människor vore annorlunda, väldigt lika i värderingar (men fortfarande utför väldigt disparata arbeten) men trots att de helt vill att alla skall tycka lika, hoppas de att de själva skall bli beundrade för deras 'kloka tankar'.

Det sista tycks vara en central beståndsdel. De vill sas värdera sin egen 'intellektuella' insats, planerandet av det goda samhället till ett pris som ingen annan är villig att betala. Och väldigt mycket 'resonemang' går åt att rationalisera (bortförklara, undivka att hantera) den insikten.

För precis som resten av mänskligheten vill de bli uppskattade för vad de gör, de vill vara omtyckta som personer och för vad de gör. Därför behöver de ständigt (faktiskt och än mer i retoriken) människor som de definerar som underlägsna, vilkas ombud de vill vara, från vilka de får/tar sin bekräftelse och för vilka de förment utkämpar sin 'kamp'

Gruv.arb sa...

”Mk said..
Alla vill ha det så bra som möjligt och därför möts de i den bästa samarbetsformen de kan hitta. Företaget är denna samarbetsform, som alla tjänar på. Företaget är inte monster som lever sitt eget liv. Det är ett samarbete mellan människor.”

Det var roligt att du har i stort sett samma uppfattning som jag i fråga om samarbete.
Jag skulle säga så här!
Alla vill ha det så bra som möjligt och därför möts de i den bästa samarbetsformen de kan hitta. Facket är denna samarbetsform, som alla tjänar på. Fackföreningen är inte monster som lever sitt eget liv. Det är ett samarbete mellan människor.

I övrigt så har jag tagit upp några saket som kan göra att konkurans inte fungerar alltid. Konkurans kan vara osund och driva företag och människor till väldigt omoraliska beslut.
Detta leder till sådana saker som Elron och typ det som nu har uppdagats i Japan. Därför måste en marknad regleras med olika lagar, regler och överenskommelser mellan olika intresenter.

Jag vill även påpeka att själva ägandet ibland kan påverka ett företag negativt. Som ex. tar jag Boliden.
Om jag kommer ihåg rätt och dessutom fattat vad jag har läst i diverse ekonomisk press, så ägde Treleborg tidigare Boliden. Treleborg tömde Bolidens kassor och sålde sedan företaget till Kanada (inte staten Kanada men ett företag med huvudkontor där). Vad jag förstått förlorade Boliden helt kontrollen över sin egen verksamhet och Kanadickerna var inte så pigg på att släppa till pengar som Boliden behövde för sin utveckling. Om den utvecklingen hade fått fortgå så hade troligen inte Boliden funnits idag. Svenska industrifolk gick in och köpte ut företaget från det kanadensiska bolaget och nu går det om jag har fattat rätt ganska hyfsat.

Ett annat Gruvföretag i Sveriga har haft en helt annan utveckling. Det är helägt av Svenska folket. Under början av 80 talet gick det med stora förluster och ägaren gick in med pengar för en rekonstruktion (tror det heter så men är inte helt säker). Det började gå bättre och bättre för det företaget trotts att mänga framstående ekonomer dömde ut företaget och hävdade att det var i stort sett dödsdömt. I dag 20 år senare går det som ett spjut och järnmalm har blivit guld.

Vad jag med detta vill säga är att en stark ägare som i detta fall är Staten är mycket viktigt för ett företag och att statligt ägande inte med automatik leder till förfall.
Med svaga och ointresserade eller skurkaktiga ägare kan leda till ett företags förfall.
I dagens Kapitalistiska samhälle tittar ägarna enbart på kvartalsrapporterna och det går icke i branscher som Gruvor, då behövs lånsiktighet och förmågan att förstå att det kan svänga kraftigt.
I dagens samhälle finns det inga riktigt industrifolk kvar som huvudägare utan det börjar bli mer och mer vanligt med stora pensionsfönder typ som blivit dominerande och dom tittar tydligen bara på kvartalsrapporter och dom saknar uthållighet.

Det får räcka så, då allt för många har skrivit allt för mycket om allt för lite för att jag skall orka med ett heltäckande svarsangrepp på allt som jag inte håller med om.

Tobias Lindberg sa...

Neoliberal agenda!

"Det som gör det intressant är denna gigantiska misuppfattnig(socialismens föträfflighet dvs) är så spirdd på 2000-talet. För mig är det otroligt fascinerande."

Saken är den att det är otroligt få som idag vet vad socialism (kommunism) innebär i verkligheten eftersom de flesta har gått på den långvariga anti-kommunistkampanj som de ledande medierna och makteliten trumpetar ut (främst borgare men till viss del även socialdemokrater). Denna anti-kommunistkampanj går ut på att få folk att tro att kommunism är det samma som det som fanns i Sovjet och Kina, att kommunism är samma som stalinism, att Lenin och Stalin stod för samma politik, att kommunism betyder inskränkning av demokratin. Denna lögnaktiga kampanj pågår varje dag över hela världen och har varit så framgångsrik att de flesta är övertygade om att det verkligen är så utan att en själva ha läst vad Marx, Engels, Lenin eller Trotskij sa eller skrev. Du själv, Neoliberal agenda, verkar vara ett bevis på att många går på denna anti-kommunistkampanj. Hur som helst är det många som har vägrat gå på denna kampanj och istället läst och tänkt själva och de vet att socialism är något bra och att det mesta i anti-kommunistkampanjen bara är lögn.

Ni som inte förstår detta så kan jag förklara. Sovjet och Kina var dåliga. Stalinismen var en byråkratisk diktatur som förtryckte folket och förföljde och avrättade de kommunister som kritiserade dem (trotskisterna). Riktiga socialister (kommunister) har alltid varit stalinismens största kritiker och fiender. Kommunism och socialism är något bra eftersom det står för verklig demokrati, inte bara en halvdan politisk demokrati utan verklig demokrati som innefattar både den politiska och den ekonomiska makten. Kapitalismen tillåter endast en demokrati som ryms inom kapitalismens snäva ramar och innefattar aldrig produktionsmedlen medans riktig socialism innebär att folket demokratiskt styr över både politiken och produktionen.

Detta som jag förklarade här vet folk som läser och tänker självständigt och därför finns det folk som är socialister. Andra lyssnar på vad DN och Timbro skriver eller lögnare som Staffan Scott påstår och nöjer sig med det.

Neoliberal Agenda sa...

Gruv. liberaler har inget mot fackföreningar så länge de just bara är en frivillig sammanslutning av människor. Det vi vänder oss mot är när de får speciella privilegier av staten som tex MBL.

Tobias, har jag anklagat dig för att vara Leninvän eller Stalinist? När jag har diskuterat med dig har det handlat om hur en centralplanerad ekonomi inte kan mäta sig med en kapitalistisk. Om folk vil ha arbetarägda företag i en liberal stat så får man starta sådana och ta anställning där. Är det bättre än andra organisatiosnfromer så kommer de vinna mark. Probelemt för mig uppstår bara den dag då du med våld vil ta vad andra har skapat.

Får jag driva privatägda företag i din centralplanerade ekonomi? Ingen är tvingad att ta ett jobb på mitt företag eller köpa mina produkter? Kommer du kasta mig i fängelse om jag startar ett sådant iaf?

Står du för tvång eller frihet?

Jonas N sa...

Tobias

En ja/nej fråga:

I 'din' världsordning, får människor helt frivilligt ordna och organisera verksamhet baserat på överenskommelser/kontrakt och enskilt ägande/förfogande, samt byten av sådant de rättmätigt förfogar över?

(Lite dejà vu över frågan, jag vet. Du kanske märker det också .... ;-)

Jonas N sa...

PÅ samma tema. I 'din' värld ...

... skulle DN få finnas?

... skulle Timbo få finnas?

... skulle Peter Wolodarski få finnas? Och Staffan Skott?

:-)

Vem skulle isf bestämma vad de skall jobba med?

Du? Eller nå'n motsvarande?

:-)

Peter sa...

Tobias!

"Kommunism och socialism är något bra eftersom det står för verklig demokrati, inte bara en halvdan politisk demokrati utan verklig demokrati som innefattar både den politiska och den ekonomiska makten."

De friaste ekonomierna är mest demokratiska. Se här och här.

Gruv.arb sa...

Nu när jag äntligen fått ta datorn( har 2 st arvingar som hävdar att det är deras, vilket jag ser som en grov missuppfattning för att inte tala om en form av socialisering) så har jag chansen att svara.
"Neoliberal Agenda said...
Gruv. liberaler har inget mot fackföreningar så länge de just bara är en frivillig sammanslutning av människor. Det vi vänder oss mot är när de får speciella privilegier av staten som tex MBL."

Vad är mbl om inte en papperstiger. Om du tar den som ex. mot facket så kan jag inte annat än skratta. Finns det något annat än MBL som kunnat avväpna facket mer, isåfall vad?
I övrigt tycker jag om ditt svar och hoppas att med detta frågan om kollektivavtal är löst på denna plats.

Neoliberal Agenda sa...

Kollektivavtalen är en komplicerad historia. Fackliga privilegier är en snårskog av lagar och regleringar som samverkar för ge facket makt. Här är en text som beskriver komplexiteten.

Gruv.arb sa...

Du hävdar om jag har förstått rätt att facket har extraordinära befogenheter genom lagstigtning om jag har förstått dig rätt.
Klockan är mycket sent och jag har ärligt talat inte läst hela länken du hänvisade till.
Men jag vet lite om lite.
Många lagar i Sverige som behandlar arbetsmarknaden är dispositiva. Detta inebär att parterna skall förhandla om vad som skall gälla. Oftast är lagen en typ av minimitak. Ta semesterlagen och de som jobbar kontunierlig skiftgång som ex.
Alla har rätt till 5 v. sem.
men hur löser man det rättvist för de som har skiftgång då lagen bygger på att ingen skall få längre årsarbetstid än avtalat.
Det är inte en helt lätt fråga att lösa och lagstiftarna kom fram till att det bäst och enklaste lösningen var att parterna kom fram till en uppgörelse inom lagens ramar.
Som vanligt vid förhandlingar så blir ingen nöjd. Inte heller vi som jobbar skift av olika typer. Men det funkar någolunda.
Hur vill du lösa det?
Skall riksdagen ensam beslut eller skall företagen ensam bestämma vad som skall gälla?
Den tredja frågan lämnar jag därhän då svaret från dig är givet.

Detta var ett ex. om svensk arbetsmarknad, det finns änn mer frågor att ta ställnin till men utan kollektivavtal så måste lagstiftarna än mer gå in och detaljstyra i den Svenska arbetsmarknaden.
Men det är väl inte vad liberalerna vill, eller hur!

Jonas N sa...

Neoliberal

Det var en bra länk om kollektivavtal. Iofs hade jag de stora dragen klart för mig, men det var ändå nyttigt att läsa en sammanhållen text som reder ut detaljerna tydligt!

Anonym sa...

Det finns flera intressanta aspekter att beakta då man ser på hur fackföreningssverige fungerar. En sak är att de stora fackförbunden har en särställlning gentemot andra fackföreningar.

Arbetsdomstolen som dömmer i arbetstvister är sammansatt av företrädare från Svenskt Näringsliv å ena sidan och de stora fackföreningarna å den andra. Det har vi flera tillfällen påvisats att mindre fackföreningar, typ SAC, blir illa behandlade i arbetsdomstolen.

En annan sak är att fackförbunden inte tjänar alla arbetstagare. Det finns en del forskare som delar upp arbetstagarna i två kategorier. Den ena av dessa kategorier är gynnad den andra är missgynnad. Det är ett tydligt mönster att fackföreningarna tenderar att främst hjälpa de som under lång tid arbetat på ett företag framför nyanställda.

Min mor har vid åtskilliga tillfällen pga. att hon inte hunnit muta in en plats på ett företag vid vikande konjunkturer motats ut i kylan. Facket har inte hjälpt henne utan hon har tillhört den där kategorin som används som regulator i bistra tider. För ca två år sedan fick hon ett nytt jobb. Men nu ska det omorganiseras. Återigen är det kylan som väntar. Hon är över 50 men har inte hunnit arbeta sig in så att hon kan sitta vid LAS-brasan när snålblåsten yr. Facket är bra för LAS-gubbar och gummor. För andra så är facket inte mycket att hänga i julgranen. I dagens Sverige där det är ont om jobb så bidrar också lagstiftningen till att arbetstagare ogärna byter arbete. Om man har mutat in en trygg position drar man sig för att byta jobb då man ju får en betydligt otryggare situation då.

Jag tycker att LAS ska slopas som den ser ut idag. Den skapar större otrygghet för de mest utsatta arbetstagarkategorierna medan den skapar trygghet för en annan kategori, jag kallar den för LAS-adeln. Ska man prompt ha något skydd utöver för handikappade som idag har det tycker jag att personer i åldern 50+ kan gynnas. De har det svårast att få nya jobb om de kickas. I mindre företag, definierat som företag med mindre än 10 anställda, tycker jag att man ska utöka företagens rätt att undanta personer LAS-ordningen från dagens två till fem. Mindre företagere behöver mer spelrum än större företag och där är det viktigare att de har rätt man eller kvinna på plats på alla positioner. Andra hänsyn kan tas i takt med att företagen växer och blir mindre beroende av enskilda arbetstagare. Vi bör ha liberalare lagstiftning och mindre krångel för småföretagare än för stoföretag som har råd med sådan administration.

Mk sa...

Tack för ett seriöst och lång svar Gruv.arb!

Du har helt rätt i att facket är en frivillig samarbetsform, precis som företaget. Skillnader finns dock. En skillnad är att facket inte skapar varor och tjänster som vi konsumenter efterfrågar.

Jag vill inte föbjuda facket eller kollektivavtalen. Jag vill bara göra det lagligt att konkurrera med andra avtal vid sidan av priskartellen som kollektivavtalet utgör.

Om Boliden: Din berättelse var inte ett exempel på att ägande är dåligt. Snarare tvärt om. Det var ju det privata ägandet av produktionsmedlen som gjorde det möjligt att överföra företaget till de som kan sköta det bäst (köpet från kanadensarna). Att den som köper kassakistan kan ta pengar ur den är väl inte fel (första försäljningen)? Med kollektivt ägande hade man inte haft någon verksamhet idag.

Om statligt ägande och starka ägare: Jag håller med dig även här. Starka ägare är bra, och staten kan vara en bra ägare. Jag tycker dock inte att staten skall ha denna uppgift (även om den kan). Jag tycker inte heller att den skall lägga sig i hur starka ägarna är (om man har få engagerade ägare eller många oengagerade med representation). Det skall marknaden sköta så att den bästa ägarformen överlever de dåliga.

Gruv.arb sa...

"Anonymous said...
Det finns flera intressanta aspekter att beakta då man ser på hur fackföreningssverige fungerar. En sak är att de stora fackförbunden har en särställlning gentemot andra fackföreningar."

Jag tror inte det skulle gå att ha det på ett annat sätt. Det brukar som vara vanligt att de som representerar flest medlemmar har stört inflytande.

”Anonymous said...
Arbetsdomstolen som dömmer i arbetstvister är sammansatt av företrädare från Svenskt Näringsliv å ena sidan och de stora fackföreningarna å den andra. Det har vi flera tillfällen påvisats att mindre fackföreningar, typ SAC, blir illa behandlade i arbetsdomstolen.”

Jag vet inte något om detta och är så fallet så gör AD inte sitt jobb. Detta gäller för AD, hämtat från deras hemsida.
. Arbetsdomstolen (AD) är en specialdomstol med uppgift att pröva arbetsrättsliga tvister. Som arbetstvist räknas varje tvist som rör förhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare.

För verksamheten gäller lagen (1974:371) om rättegången i arbetstvister och förordningen (1988:1137) med instruktion för Arbetsdomstolen.

Vissa typer av arbetstvister kan dras direkt inför Arbetsdomstolen. Domstolen är då första och enda domstol. I andra typer av arbetstvister skall talan väckas vid vanlig tingsrätt. Om en part är missnöjd med tingsrättens dom, kan denna överklagas till Arbetsdomstolen. I båda fallen innebär Arbetsdomstolens dom ett slutligt avgörande av tvisten. Arbetsdomstolens dom kan alltså inte överklagas.

Arbetsdomstolen är en vanlig domstol i den meningen att verksamheten bekostas av statsmedel. Ledamöterna i domstolen utses av regeringen. De enskilda parterna i en tvist har inget som helst inflytande över domstolens sammansättning. Domstolen tillämpar också i huvudsak samma rättegångsförfarande som de allmänna domstolarna. Rättegångsbalkens regler gäller för Arbetsdomstolen.

”Anonymous said...

En annan sak är att fackförbunden inte tjänar alla arbetstagare. Det finns en del forskare som delar upp arbetstagarna i två kategorier. Den ena av dessa kategorier är gynnad den andra är missgynnad. Det är ett tydligt mönster att fackföreningarna tenderar att främst hjälpa de som under lång tid arbetat på ett företag framför nyanställda.”

Jag kan inte säga något om detta heller då jag inte vet något om dessa forskare och deras resultat. Men helt ovetenskapligt kan jag säga utifrån mina erfarenheter att alla som har haft ett behov av hjälp har fått det så långt det varit möjligt. Ingen som jag känner har blivit särbehandlad av facket. Oftast regleras anställningsförhållandena i Kollektivavtalet. Om företaget bryter mot det kan inte jag förstå hur facket kan blunda. Men som sagt jag känner inte till detta så sänd mig en länk om du kan.

I fråga om din mor kan jag inte annat än beklaga att hon blev sparkad.
När det är frågan om turordning vid uppsägning så gäller ”regeln sist in först ut”,
Det finns ett tillägg för arbetstagare över 45 som säger att :

Vid beräkning av anställninstid skall arbetstagare tillgodoräknas en extra anställningsmånad för varje anställningsmånad som han har påbörjat efter att han fyllt 45 år. Sammanlagt får arbetstagare tillgodoräknas högst 60 sådana extra anstllningsmånader.

Sedan finns det rätten för undantag som företaget får göra för nyckelpersoner.
Är inte riktigt uppdaterad på denna fråga då det blev en försämring av LAS:en för något år sedan. I övrigt tror jag att lasen fungerar hyfsat och de flesta företagare är nöjda då den hjälper i dessa jävliga sittuationer.
En av orsakerna till att LAS:en kom till var just det som du säger att skydda de äldsta anställda. Det är betydligt svårare för en 50+ att få en ny anställning än för en yngre. Jag tror att jag läst någonstans att det redan vid 40 börjar bli svårt att få en ny anställning. Det är därför man får en extra månad för varje när man är över 45. Sedan måste man ha en gräns för det får ju inte innebära att alla yngre som har arbetat i företaget en längre tid inte med automatik blir sparkade.
Dessa frågor är svåra för alla att hantera. Reglerna hjälper företagen att vara så rättvisa det går inom lagens råmärken. Det går inte att ha en absolut rättvisa i dessa frågor där alltid människor kommer i kläm.

Tobias Lindberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Tobias Lindberg sa...

Ni borgare förfasar er ju inte över LAS för att den är orättvis för de nyanställda då de har svårt att få in en fot på arbetsmarknaden. Ni förfasar er över det som är LAS huvudsyfte nämligen att LAS hindrar arbetsgivaren från att godtyckligt avskeda arbetstagare vilket gör att arbetstagarna inte på samma sätt som förr behöver vara rädd för att få sparken om de tex klagar över något, säger ifrån eller inte hur som helst accepterar lönesänkningar.

Så bespara mig från er falska medkänsla för arbetstagarna, någon sådan har ni ändå aldrig haft på riktigt. Er enda vilja är att få bort LAS och då tar ni till de argument som passar på samma sätt som ni säger att ni värnar utländsk arbetskrafts rätt att komma och arbeta för deras skull när det egentligen bara är ett sätt att trycka ner de svenska lönenivåerna som den svenska arbetarrörelsen har kämpat till sig genom mer än hundra års kamp. Ni har aldrig värnat arbetstagarna, vi inom arbetarrörelsen vet det och ni själva vet det, så snälla sluta upp med ert hycklande!

Slutligen, jag håller med om att det är synd att LAS gör det svårare för nyanställda men eftersom LAS tar bort arbetsgivarens möjlighet att avskeda godtyckligt så överväger det goda med LAS det dåliga.

Jonas N sa...

Tobias, jag skall ställa samma fråga en gång till (4:e gången i denna sträng)

En ja/nej fråga:

I 'din' världsordning, får människor helt frivilligt ordna och organisera verksamhet baserat på överenskommelser/kontrakt och enskilt ägande/förfogande, samt byten av sådant de rättmätigt förfogar över?



För övrigt så blir din ståndpunkt inte starkare genom att du måste förklara för folk som hyser en annan, att de är oärliga, primitiva, ondskefulla mm ....

... snarare tvärtom!

Tobias Lindberg sa...

Neoliberal agenda!

"När jag har diskuterat med dig har det handlat om hur en centralplanerad ekonomi inte kan mäta sig med en kapitalistisk."

Jag menar att en socialistisk ekonomi skulle vara överlägsen en kapitalistisk ekonomi. Anledningen att ingen socialistisk ekonomi ännu ej har varit överlägsen en kapitalistisk ekonomi är att det ännu inte har funnits en riktig socialistisk ekonomi. De så kallade socialistiska ekonomierna som har funnits har alla haft kvar alltför stora bitar av kapitalism i sig för att kallas socialistiska ekonomier och de har dessutom existerat i stalinistiska diktaturer och inte varit demokratier vilket krävs för att man skall kunna ha en socialistisk ekonomi.

Det finns lite olika idéer på hur en socialistisk ekonomi skall se ut och hur man skall nå ditt från var vi är idag. De flesta socialistiska partier som finns idag menar att vi bör gå vägen genom att förstatliga de största och viktigaste bolagen medans man kan låta småföretag finnas kvar ungefär som idag.

Sedan finns det mer seriösa funderingar hur ett riktigt heltigenom socialistiskt samhälle borde se ut. Problemen här är bara att det oftast saknas en idé för hur man skall nå dit från var vi är idag.

Som vissa kanske har märkt så har jag nu gått ifrån mina idéer om att arbetarägda företag är det bästa och istället blivit övertygad om att det krävs att man går ännu längre än så för att få en rättvis värld. Jag anser fortfarande att arbetarägda företag vore klart bättre den slags kapitalism vi har idag men nu har jag insett att det inte räcker och att det finns realistiska och välgenomtänkta socialistiska alternativ som vore ännu bättre.

Jag kommer att skriva mer om dessa mina idéer på min egen blogg inom kort.

"Probelemt för mig uppstår bara den dag då du med våld vil ta vad andra har skapat."

Problemet som jag ser det är att det är arbetarna som arbetar och skapar saker och att aktieägare och arbetsköparna tar detta från arbetarna med hjälp av det system vi har idag. Tjuvarna och parasiterna är alltså arbetsköparna, de rika människorna som lever av det som andra arbetar ihop. Problemen startade då de rika började hägna in allmän mark eller så köpte de mark av adelsmän och kungar som ursprungligen bara genom den starkes rätt hade tillägnat sig marken. Denna mark som de rika nu la beslag på användes tidigare av vanliga människor och brukades av byarna gemensamt, nu hävdade de rika att de ägde marken och att folk var tvungna att hyra av dem för att bruka den. Detta var också stöld utförd av de rika.

Så, neoliberal agenda, kom inte och prata om stöld eller vad som har skapats av vem.

Tobias Lindberg sa...

Jonas N!

Som jag sa, jag är inte speciellt intresserad av att argumentera med dig eftersom jag anser att du är oärlig i ditt sätt att diskutera. Jag ser ingen anledning att slösa tid på dig.

Det du frågar om är för invecklat för att bara svara med ja eller nej. Detta borde du själv inse.

I ett helt igenom socialistiskt samhälle, om det är ett sådant samhälle man vill ha (alternativen kan vara olika hybridsamhällen mellan socialism och kapitalism som dock är mer mot socialism än vad dagens samhällen är), är all produktion gemensamt ägt liksom alla naturresurser och all mark, det enda sättet som det skall gå att "tjäna pengar" på är genom eget arbete och det du får in genom detta blir ditt och det kan du givetvis köpa vad du vill för (mat, kläder, förbrukningsartiklar, elektroniska prylar, tjänster, nöjen, resor, bil, hus osv osv). Det viktiga med socialistiska samhällen är att allt är demokratiskt, både politiken och produktionen, att folket till skillnad från idag har den fulla makten över allt.

Som du ser, din fråga kan ej besvaras med ja eller nej.

Om du vill ha en liten idé om vad jag syftar på när jag menar ett helt igenom socialistiskt samhälle så kan du läsa boken "Planhushållning och direktdemokrati" (detta är en länk till boken i fulltext pdf på svenska). En väldigt bra bok med en seriös och väldigt genomtänkt idé på hur ett socialistiskt samhälle skulle kunna se ut. Grunden är att det skall vara rättvist, att arbete (endast arbete) skall löna sig och att det skall vara total demokrati samt att vad som skall produceras eller tas bort ur produktionen beslutas dels demokratiskt och dels genom människors efterfrågan.

Tobias Lindberg sa...

Problemet med boken "Planhushållning och direktdemokrati" som jag hänvisade till i min sista kommentar är att den inte redovisar någon idé på hur man skall nå till detta socialistiska samhälle från de samhällen vi har idag.

Jonas N sa...

Jag ser att Ali suddar argumenten igen, Tobias.

Det är väl på den nivån 'ni' förmår att debattera!

Känns det lite bättre för dig? Kännser du dig lite mer 'sofistikerad', på en 'högre nivå' om motargumenten inte syns?

:-)

Alltså, redan på sandlådestadiet, dvs här, där det bara pratas om det 'socialistiska lyckoriket' uppträder precis samma saker som alla varnar för blir följden om samhället utvecklas i mer totalitär riktning!

Tobias Lindberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Tobias Lindberg sa...

Jonas N!

Du kan väl ändå inte beskylla mig för vad som raderas och vad som får vara kvar på denna blogg?

Vad då totalitär riktning? Fattar inte du att med ett socialistiskt samhälle blir det mer demokratiskt och ett mer decentraliserat styre än vi har idag. Ett socialistiskt samhälle skulle bli mindre totalitärt än dagens kapitalistiska samhällen!

Har du läst något i boken "Planhushållning och direktdemokrati" än?

Jonas N sa...

Nej, Tobias, du har rätt jag beskyller dig inte för att sudda! Det är Ali som suddar!

Det glädjer mig att du (när du själv känner dig implicerad) står upp för den goda principen om personligt ansvar.

;-)

Jo, vad jag menar, i ett socialistiskt system blir det typer som Ali (mfl, du nämnde själva några tidigare) som tar framåt och till toppen, och till positioner där policyn utarbetas, makt utövas, bestäms vem som får och inte får ...

... det blir inte snälla, välmenande, empatiska pojkar som du! Nej dom naiva och godtrogna kommer att användas som medel för de mer skrupellösa att komma åt mer makt. Jag skrev ett längre inlägg om mekanismerna längre upp.

Sen tycker jag återigen att du är ovarsam med begreppen. Ett kapitalistiskt system (vilket vi har i en inte allt för stor del av samhället) har förvisso sine bekymmer också, och det finns inte ett givet sätt som ett sådant ser ut, eller utvecklas över tiden ...

... men totalitär kan du inte säga om en marknadsekonomi! Inte ens om du vill det riktigt mycket!

Nej, jag har inte läst boken! Borde jag det? Säger den något helt annat än du gör?

Tobias Lindberg sa...

Jonas N!

"... det blir inte snälla, välmenande, empatiska pojkar som du! Nej dom naiva och godtrogna kommer att användas som medel för de mer skrupellösa att komma åt mer makt. Jag skrev ett längre inlägg om mekanismerna längre upp."

Allt detta du pratar om gäller ju redan i ett kapitalistiskt samhälle och det riktigt sorgliga är att det inte är något fel som begås, tanken med det kapitalistiska systemet är ju att de som kan eller har turen att lyckas skall ta för sig på alla andras bekostnad.

Ja, jag tycker du borde läsa boken, i vart fall kan du bläddra lite i den och läsa lite här och där. Den finns ju faktiskt bara ett knapptryck bort om du trycker här. Den säger inte exakt vad jag har sagt tidigare i mina diskussioner och den beskriver saker och ting mycket bättre och tydligare än vad jag kan. Klicka på länken och kika lite, kanske är den intressant även för en person på "andra sidan".

Jonas N sa...

Tack för svar.

Nej, allt detta gäller INTE i ett system som har marknadsekonomi. Det gäller i totalitära system där man kan ge order i den ekonomiska sfären av samhället.

Detaljen där du ständigt tänker fel är "på andras bekostnad". Så är det inte!

Det du pratar om är prissättning. Den som säljer köttfärs till dig gör det för att tjäna pengar, men han gör det inte på din bekostnad. Han erbjuder dig den möjligheten mot en motprestation. Likadant är det med all annan handel.

Det är när man försöker sätta priser till något annat än båda är överens om, som transaktioner sker på 'den enes bekostnad', inte annars!

Jag skall titta i boken, men det får bli senare. Jag föreslår att du läser på effekter av priskontroll på http://www.mises.org/story/1937

(Du lär inte gilla vad som står där, men det är angelägna frågor)

Tobias Lindberg sa...

Jonas N!

Vissa saker måste människor göra och ha. Vi måste ha mat, husrum, kläder och andra livsnödvändigheter. Eftersom detta är saker som vi inte kan avstå ifrån så kan folk inte alltid avstå från ett "avtal" även om de skulle vilja för att de är ett dåligt avtal. Arbetaren som anser att lönen är för låg måste kanske ta jobbet för att familjen inte skall svälta eller personen som tycker köttfärsen är för dyr måste ändå köpa den för att det inte finns billigare. Du, Jonas, beskriver det alltid som om allt är helt frivilligt. Så är det inte och de som har makt och pengar kan utnyttja att vissa inte har en lika bra förhandlingsposition. Det är detta som är att utnyttja och det är det människor blir rika på, att utnyttja andra.

Jag skall kolla på det du länkade till.

Mk sa...

Tobias: Att vi har behov som är grundläggande är väl inget bra argument för att vissa har rätt att leva på andras bekostnad? Dessutom känner jag inte igen problemet med snabbköp som tar så mycket betalt att folk svälter ihjäl. Åtminstone är det inget jag ser i utvecklade marknadsekonomier.

Om vi alltid måste kunna välja ett ännu bättre jobb eller en ännu billigare köttfärs, för att vi skall vara "fria", då förstår jag vänsterns frihetsförakt. Du inser nog att man inte kan ha kakan och äta den, så därför måste ni hävda att frihet är "överskattat" därför att socialismen garanterat inte ger någon frihet. Hela resonemanget får mig att tänka på bortskämda ungar som gnäller över att de bara fick julklappar för 10 000 kronor eller inga alls. Snacka om förtryck och ofrihet!

Samarbetet som samhället erbjuder skall jämföras med att inte samarbeta, samt med de alternativa samhällsmodellerna. Med frihet kan du välja att leva som en eremit i skogen (och söka egen mat dagarna i enda och bo i en koja). Men för en kvarts lönearbete kan du köpa köttfärssås och spagetti. För en heltidstjänst kan du uppfylla alla grundläggande behov plus en hel massa andra behov som du själv formulerar. Att någon erbjuder dig pengar för ditt arbete och någon annan erbjuder dig mat kan kanske ses som utnyttjande, men det är ett frivilligt och ömsesidigt utnyttjande som alla tjänar på jämfört med alternativen. Du är både säljare och köpare, så vem utnyttjar du?

Neoliberal Agenda sa...

Tobias,

Beskriv hur din socialistiska ekonomi ser ut konkret. Om du inte svara på de frågor som jag ställer så kommer jag utgå från att du vill ha system liknande de planekonomier vi har sett i verkligheten.

Ni borgare förfasar er ju inte över LAS för att den är orättvis för de nyanställda då de har svårt att få in en fot på arbetsmarknaden. Så bespara mig från er falska medkänsla för arbetstagarna, någon sådan har ni ändå aldrig haft på riktigt.

Vänstern tänker ofta i intressegrupper eller motiv istället för i principer och vad som händer i verkligheten. Det gör att de ofta hamnar fel och att deras reformer får katastrofala följder.

Jag kan vilja avskaffa LAS för jag hatar arbetare och för jag älskar kapitalister, eller för att jag vill hjälpa oerfarna och arbetslösa att få en chans till jobb. Det spelar ingen vilket motiv som driver mig. Det intressanta är hur lagen fungerar i verkligheten. Jag tror inte vänstern förordar alla era dumheter för ni vill skapa fattigdom och misär men det blir tyvärr konsekvensen.

Då alla frivilliga transaktioner - som kommer till på en fri marknad - gynnar båda parter så får man också negativa effekter för båda parter om man försöker förbjuda dessa. Marknaden är ett samarbete mellan människor. Det mesta av ert feltänkande kommer från att ni saknar den insikten.

Gruv.arb sa...

Då alla frivilliga transaktioner - som kommer till på en fri marknad - gynnar båda parter så får man också negativa effekter för båda parter om man försöker förbjuda dessa. Marknaden är ett samarbete mellan människor. Det mesta av ert feltänkande kommer från att ni saknar den insikten.

Vad ni på högerkanten oftast glömmer är den enorma snedfördelningen av makt. Det gör att det inte låter särskilt trovärdigt när ni pratar om samarbete.

Engelmarx sa...

Intressant att notera hur vissa vänstermänniskor här inne argumenterar. Elitismen lyser igenom - "det är bara vi som är upplysta" skriver de. I mina ögon påminner de mycket om mannen som ringde till polisen för att anmäla att alla andra bilister körde på fel sida av vägen. Kan dock inte förneka att deras "sektliknande" tankesätt bjuder på en hel del skratt.

Östermalmsräven sa...

Jag förstår inte hur jantelagen kan blossa upp såhär, vad håller ni på med? Tack för att ni gett mig insikt i varför Sverige inte gick med i monetära unionen och varför vi halkar efter i välfärdsligor och mer och mer liknar en bananrepublik.

"Bröd och skådspel" fick ni i antika rom och de ränderna går väl aldrig ur er antar jag...

Anonym sa...

Tycker du är vulgär när du kallar de för "tärande samhällsparasiter". Bara för att du inte gillar andra människors livsval och stil.
Vad menar du med 'distribueras jämlikt'? Låt oss ta ett avrundat exempel: Om du tjänar 20000 kr så betalar du 6000 i skatt. Om du tjänar 40 000 kr så betalar du (ca) 14 000 kr i skatt. Mer än DUBBELT så mycket i skatt. Och detta trots att förmåner som A-kassa, sjukersättning mm är lika. Ändå tycker du inte att det är "jämlikt"?

Aha, nu förstår jag, du menar att "alla ska ha det bra" och "klyftorna ska minska".