måndag, december 05, 2005
We are all the winners
Fotot taget av Tobbe Wallin. Bilden föreställer såvitt jag känner till inte företagsledningen.
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Om mig
- Ali Esbati
- "Att leva är att ta ställning. Jag hatar likgiltiga människor" /Antonio Gramsci
71 kommentarer:
Nej, du har så rätt, Ali. Bilden föreställer en blatteunge och några djur d.v.s sådana som aldrig får komma till tals i ett samhälle som styrs av vita gubbar i grått. I övrigt har jag precis fått tag på SOU 2005:41 och 2005:69 och önskar mig en rejäl revolution i julklapp. Mvh Benji
Krävs ju inte så mycket för att läsa sig till att reklamen försöker att locka med att pengar går till Barncancerfonden, Rädda Barnen och Världsnaturfonden.
Välgörenhet på frivillig basis alltså. Ser du det som ett hot Ali?
Typiskt vänstern att tro att inte alla kan vara vinnare. Tänk positivt och visa framåtanda istället! Vi kan ha ett lotteri där alla vinner! Precis som att alla kan bli kapitalister och leva på avkastningen -- då behöver ingen mera arbeta!!!
Jag tycker istället att skatten bör ökas så att alla kan leva på den skatt andra tvingas att betala.
Då behöver ingen heller arbeta!
Nu är du mer än lovligt tramsig. Om du vill komma med någon som helst poäng med det du skriver så kan du ju kolla fakta först. Som t.ex att just postkodlotteriet som du försöker vara putslustigt ironiserande över är en ideel stiftelse som drivs av Rädda Barnen, WWF och Barncancerfonden där allt överskott går direkt till de organisationerna.
Anonymous said...
"Typiskt vänstern att tro att inte alla kan vara vinnare. Tänk positivt och visa framåtanda istället! Vi kan ha ett lotteri där alla vinner!"
Typiskt liberalt naivt att vägra se nollsummespel och samhällets förlorare. Tänk realistiskt och tänk bortom förmiddagens aktieplacering! Och självklart kan vi ha ett lotteri där ALLA vinner, inklusive spelberoende personer och de vars fattigdom lotteriet legitimerar genom att implicit innebära att det som krävs för avskaffandet av fattigdom är ett rejält världsomfattander lotteri, allt annat är så klart fjant och vänsterflummigt.
MER LOTTERI ÅT MASSORNA låter ju som ett för en gångs skull politiskt korrekt slagord, vi får se nästa demonstration. Mvh Benji
Tänker ni på de korrupta sossarnas egna sedeltryckpress A-lotteriet?
(S)pelmonopolets verkliga vinnare
Regeringen bryter mot grundlagen
(S)taten spelar bort sig själv!
Satsa på riskkapital istället för lotteri
Gör slut på Socialdemokraternas envälde!
Svenska spel
Ringholm får kritik – men slipper prick
Vad är det för fel på välgörenhet?
När staten blandar sig i blir allt till en dyr seg byråkratisk soppa där pengarna försvinner ner i andra fickor än de avsedda nej, välgörenhet och socialarbete skall bedrivas i volontär regi av frivilliga föreningar, då fungerar den som bäst och staten kan istället koncentrera sig på sunda finanser!
Det skulle inte behövas om företagsskatter och fantasilöner för arbetare sänktes då skulle företagen våga satsa mer och fler skulle få jobb.
Utan företag stannar Sverige!
Ja vissa har alldeles för höga krav i Sverige, folk måste vara beredda att sänka sin levnadsstandard lönenivå och pensionskrav.
Hela kravapparaten är ju absurd, man kan ju inte få något om man inte jobbar för det! Utrota latheten!
Håller med Banér, det finns inget folk som är latare än svenskar.
Det enda som hjälper är att de får anpassa sig till verkligheten, en verklighet som tyvärr går alldeles för långsamt och leder till ytterligare missnöje, privatisera mera så blir vi flera så att säga, det ena ger det andra, herregud folk måste vara beredda att betala för sig.
"Karl-michael Banér said...
Ja vissa har alldeles för höga krav i Sverige, folk måste vara beredda att sänka sin levnadsstandard lönenivå och pensionskrav."
Antar att du inte syftar på storföretagen som beräknas göra rekordvinster i år igen...
Lovisa!
Det blev nog lite fel för dig där. Mer korrekt är att utan arbetare stannar Sverige!
Hela makten och hela värdet av arbetet till den som utför arbetet, inget till aktie- och jordägare eller de personer/företag som lånar ut pengar!
Karl-michael Banér!
Håller med dig om att "man kan ju inte få något om man inte jobbar för det!".
Alltså inga pengar eller vinster till de som äger aktier, lånar ut pengar eller äger jord. Alla pengar till de som arbetar.
Utrota latheten! Belöna dem som utför arbetet! Aktieägare, VD.ar och andra som parasiterar på arbetarna måste vara beredda att sänka sin levnadsstandard, lönenivå och pensionskrav.
Du är ju en riktig Socialist Karl-michael Banér, mycket trevligt!
Tobias: Det är exakt den världsfrånvända inställningen som gör att socialismen i den form du förespråkar misslyckas överallt den försöks... men i fablernas värld så...
Vad är kapital - om inte sparat arbete?
Robinson Kruse (eller hur det nu stavas på svenska) var en kapitalist, ty han sparade sitt arbete genom att tillverka realkapital, t ex en spade eller pilbåge. Han kunde nu utföra framtida arbete (jaga, gräva) effektivare. Han kunde även låna ut/hyra ut sitt sparade arbete. Lånar han ut sitt sparade arbete har han arbetar gratis. Hyr han ut det får han betalt för det arbete han lagt ner i skapandet av kapitalet.
Men det är klart, denna rofferivänster vill alltid att människor skall arbeta åt dem. Gratis. Förstås.
/Snickar-Ove
1. Jag upprepar vad Daniel sa:
Postkodlotteriet som du försöker vara putslustigt ironiserande över är en ideel stiftelse som drivs av Rädda Barnen, WWF och Barncancerfonden där allt överskott går direkt till de organisationerna.
2. Vill poängtera att vi kan tacka gudarna för att Tobias Lindberg inte har något som helst inflytande på landet. Tyvärr finns det dock folk, allt för lika honom, med för mycket makt.
Det här citatet visar på en otrolig dumhet.
"Alltså inga pengar eller vinster till de som äger aktier, lånar ut pengar eller äger jord. Alla pengar till de som arbetar."
Skulle vara kul att se om hans samhälle överlevde längre än en månad.
Svara på det här Tobias, vad skulle hända med arbetarna i ett storföretag, som t.ex Ericsson, som behöver pengar via en nyemission, om det inte finns några aktieägare?
Vem skulle vilja låna ut pengar om de inte fick något för det, samma sak gäller mark.
Det du vill ha är ett rövarsamhälle, där grannen kan ockupera ditt garage eftersom han anser att han behöver det bättre.
Du vill att alla ska kunna ta precis vad de vill av alla så länge de anses behöva det. Vad händer när banken TVINGAS låna ut pengar till ett företag som anses behöva pengar och nästa företag kommer som också behöver pengar, och sedan nästa företag efter det i oändlighet?
Vad tror du VDn gör när han får samma lön som arbetarna trots en dubbel arbetstid?
Vad händer när aktieägarna inte längre kan tjäna pengar på aktier.
Ditt tänkande är så jävla dumt att man mår illa.
Om vi nu dessutom ska ha en sån osjälvisk syn i Sverige, kan vi ju börja ta in folk från fattiga länder att sköta arbetet eftersom de är i större behöv av pengar än svenskarna. (vilket du dock är emot) Om du verkligen var osjälvisk i ditt tänkande som du antagligen tror att du är, skulle du förespråka att vi i Sverige tog och packade lite och sen bytte land med befolkningen i Senegal.
De är i större behov av Sverige än vi svenskar.
Snickar-Ove!
Självklart skall den som tillverkar en spade få betalt för arbetstiden och en som vill köpa den får betala vad den kostade att producera i materialkostnader och arbetstid. Detta är grundläggande socialism.
Läs boken "Planhushållning och direktdemokrati" (den är i fulltext på nätet i pdf-format) så förstår du en klar bild av hur ett socialistiskt samhälle skulle kunna se ut. Självklart finns det andra varianter av hur ett socialistiskt samhälle skulle kunna se ut men det jag vill visa med denna bok är att socialism inte handlar om att alla delar på allt eller att folk arbetar utan att få något för det.
C!
Var får du allt ifrån? Jag inser att du inte vet vad socialism innebär och det är rent pinsamt att se vilka fördomar du har och vilken okunskap du uppvisar. Pinsamt!
Titta runt lite i den bok jag länkade till i svaret till Snickar-Ove här ovanför så kanske du lär dig något nytt!
Hur kan du fråga vad jag får allt ifrån?
Du förespråkar noll vinst till aktieägare och noll pengar för utlånande av pengar.
Om du inte förstår vad jag menar är du helt hjärndöd!
Du har antagligen läst en bok som totalt har hjärntvättat dig, sen tycker du dig komma med vettiga argument utan att egentligen ha några argument.
VEM TROR DU VILL LÅNA UT PENGAR OM DE INTE FÅR BETALT?
VEM STARTAR ÖVERHUVUDTAGET EN BANK OM DE INTE KAN GÖRA VINST PÅ AFFÄRSIDEN?
VEM KÖPER AKTIER OM MAN INTE KAN GÖRA NÅGON VINST?
Du verkar ha inbillat dig att aktieägare bara finns där och tar pengar, att inte företagen behöver dem.
Du förespråka kommunism, inte socialism. Och det pinsamma är din okunskap, inte vad jag får allt ifrån.
Du skrev:
Självklart skall den som tillverkar en spade få betalt för arbetstiden och en som vill köpa den får betala vad den kostade att producera i materialkostnader och arbetstid. Detta är grundläggande socialism.
Samtidigt skriver du såhär:
Hela makten och hela värdet av arbetet till den som utför arbetet, inget till aktie- och jordägare eller de personer/företag som lånar ut pengar!
Tror du de företag som lånar ut pengarna sitter och chillar hela dagarna och cashar ränta? De finns annat jobb än konstruktion. Bara för att man inte bygger ihop en bil eller patrulerar gator kan man fortfande jobba! Men du kanske förespråkar att vi ska ta bort vissa sektorer med motivationen uppnår inte kriteriet jobb enligt mig.
en sak till,
Jag visar inga fördomar mot socialismen, eftersom du inte ens förespråkar den med dina tankar. Du hänvisar till en bok, skriver massa strunt och sen anklagar du mig för att vara fördomsfull mot socialism.
För att citera en (ö)känd 'debattör' på diverse sajter:
Bra skrivet!
;-)
C!
Ta och lungna ner dig lite va, du skämmer bara ut dig med ditt sätt och din okunskap!
Gör som jag sa istället och kolla lite i boken jag länkade till. Det syns nämligen att du inte har den minsta aning vad jag pratar om.
Det jag förespråkar är att det inte skall finnas några aktieägare och inte heller banker så som de fungerar idag. Läs lite i boken så kommer du att förstå!
Jag har läst många böcker om socialism den senaste tiden, denna som jag föreslår att du läser är rätt bra därför att den för fram en seriös och genomtänkt idé om hur ett socialistiskt samhälle skulle kunna se ut på riktigt och visar samtidigt varför detta samhälle skulle vara överlägset de kapitalistiska samhällena.
Ni borgare kommer att ogilla det mesta som står i denna bok men vissa saker är jag övertygade om att även ni kommer att hålla med om! Läs den!
Så när du började skriva dina argument förutsatte du att alla hade läst din bok.
Skriv inte att du sa det tidigare, för det står inte i dina första inlägg. I dina inlägg där du bland annat förespråkar 0 vinstintresse i aktier, lån och all vinst till arbetarna.
Om jag ska vara helt ärlig så orkar jag inte läsa någon propaganda som tydligen säger att socialismen är överlägsen, som de skriver på lunarstorm *fniss*
Om du nu menar att dina argument egentligen betyder nåt helt annat än vad du skriver, att de är baserade på en bok man måste läsa för att förstå så kan jag inte säga så mycket mer.
Det är dock ett ganska lustigt sätt att argumentera på.
Hädanefter ska jag inte skriva nåt sammanhängande utan bara hänvisa till din okunskap du besitter pga att du inte läst samma saker som jag.
För jag har nämligen läst en bok som förklarar en helt ny form av högerpolitik som är helt överlägset allt annat på denna jord.
Att lyckas med konststycket att utmärka sig som extra galen, i mängden av alla tokhögermuppar som tycks hänga här, är en ganska stor bedrift. Jag måste dock säga att Lovisa placerar sig själv på en solklar förstaplats på dagens tokskalle-lista.
"arbetarnas fantasilöner". Ursäkta, men vilka arbetare talar du om? eller kanske framför allt, vilka fantasilöner? Ge gärna konkreta exempel på löntagargrupper som tjänar alldeles för mycket?
Dessutom är det väl ganska uppenbart att det är utan arbetare som en nation kan tänkas stanna. En liten grupp människor som tjänar "fantasilöner" enbart på att äga (en egendom som de dessutom nästan uteslutande ärvt av någon annan), kan väl knappast påstås ha någon speciellt produktiv roll?
Ja, hur många ggr har man inte hört det förut:
'Nästa gång vi får försöka, då kommer där komma en helt ny typ av socialism. Den kommer vara helt annorlunda än alla tidigare. De system som hittills har kallat sig socialistiska har inte alls varit det. Det är orättvist att jämföra den kommande med de tidigare! .. osv'
Om nu Tobias besitter visdomen från denna bok så har han iaf varit precis urusel på att bemöta all kritik, och alla påpekanden som framförts någonsin mot utopin ...
Och är det så att han (trots att han har läst boken) inte kan redogöra för att alla tankevurpor som kommer på rad likt ett pärlband inte alls är det, utan tvärtom ett under av stringens ...
.. då kan man ju ifrågasätta om han verkligen har förstått (både invändningarna och bokens innehåll) Och hur mycket är då hans betygelser värda!?
Men den mest slagkraftiga invändingen är (och har alltid varit): Sätt igång då, gör det som är så bra! Och sluta gnäll på alla andra!
Tobias har ju uppenbarligen svårt att dra jämt redan med folk som bara pratar med honom om andra synpunkter än hans egna. Tänker er hur det skulle vara om kontroversen gällda något riktigt, typ verkliga pengar, riktiga resurser, utfört arbete och nedlagd tid!
Socialismen är ett elände, och skälen därför är helt uppenbara !
C!
Men snälla, självklart förväntar jag mig inte att de som lånar ut pengar idag i det system vi lever i skall göra det gratis. Vi lever i ett kapitalistiskt samhälle med blandekonomi och människor som lever i det spelar efter de regler som detta samhälle har. Eftersom jag pratar om att arbetarna skall ha hela värdet av sitt arbete så tycker jag det är rätt självklart att jag vill förändra samhället i grunden. Att som du tro att jag med socialism menar att vi skall ha kvar allt precis som det är idag förutom att arbetarna får allt de skapar med sitt arbete verkar mer än lovligt dumt.
Ett socialistiskt samhälle är på många sätt rätt likt de samhälle vi lever i idag och på många sätt väldigt olikt. Skillnaden är att produktionsmedlen och jorden skall ägas gemensamt av samhället och styret över detta skall vara demokratiskt av de som arbetar där och/eller bor lokalt. Likheten är att man måste arbeta för sin försörjning och man får betalt för den arbetstid man lägger ner och för detta kan man köpa de produkter eller tjänster man vill ha. Däremot skall betalningen inte fungera som pengar gör idag, dvs det skall inte vara något man kan lägga på hög eller låna ut till ränta eller köpa arbetskraft för. Folk köper det dom vill ha, det skall finns en marknad som erbjuder det folk vill ha, det som går bra produceras det mer av medans det som säljer dåligt produceras det mindre av eller så tas det helt ur produktion.
Som sagt, det som är viktigt för de allra flesta människor idag kommer att fortsätta vara ungefär som idag. De kommer att jobba, få lön för sitt arbete, de kommer att få köpa det de vill, de kommer att kunna ta lån för att köpa dyrare saker (tex hus och/eller bil), de kommer att kunna spara pengar, arbetar man bra kommer man att få högre lön (dock ej så mycket högre som idag, skillnaderna kommer att vara mindre), studerar man kommer man ofta få lite högre lön.
Skillnaden skulle vara att varje mäbnniska kommer att vara mer delaktig och ha mer att säga till om i samhället både vad gäller samhällets politik och dess ekonomi. För den lilla grupp människor som idag är väldigt rika och de som styr samhället kommer det mesta att vara väldigt olikt det samhälle vi har idag eftersom de inte kommer att vara så priviligierade som idag.
Detta var lite kort om vissa saker som boken tar upp. Läs den, den är mycket bra och föreslår en realistisk socialism som skulle konkurera ut de samhällen som finns idag!
De fördomar du har om socialism/kommunism är de gamla vanliga som sprids av hela världens borgare, de som tjänar på att ha ett orättvist samhälle som det vi lever i idag. Du tror att socialism är det som fanns/finns i Sovjet, Nordkorea, Kuba, Kambodja osv men det är det inte. Dessa regimer kallade/kallar sig socialistiska och har endel av de inslag som skulle finnas i ett riktigt socialistiskt samhälle men saknar de allra viktigaste som ju är riktig och fullständig demokrati och skydd för de mänskliga fri- och rättigheterna.
95% av befolkningen, antagligen till och med mer än så, skulle tjäna på att leva i ett socialistiskt samhälle. De enda som skulle förlora på det är den lilla grupp rika som lever på andras arbete. Denna lilla grupp av människor har dock en otrolig makt i samhället då de äger det allra flesta företagen och medierna samt har starka kontakter och band till de framsta politikerna och tjänstemännen. Deras inflytande över samhället är enormt och deras propaganda är effektiv. Utöver denna oerhört priviligierade grupp finns en rätt stor grupp, ca 20% av befolkningen, som gynnas rätt bra av den ordning vi har idag. Dessa är tjänstemännen och byråkraterna, de intellektuella m fl. Resten, det stora flertalet, är förlorarna som utnyttjas av eliten, många vet inte ens om det utan är sk "nyttiga idoter" och förespråkar den rådande ordningen trots att de egentligen förlorar på det.
Och återigen frågan:
Varför gör ni det inte då? 95% av befolkningen!?
Eller krävs det att all egendom skall exproprieras först!?
En liten detalj? Men den detaljen gör det dock inte så olik alla tidigare försök
Det är skönt att höra att du är så tvärsäker på att ditt socialistiska samhälle skulle kunna erbjuda alla saker folket vill ha utan konkurrens, du behöver inte ens några argument för att bevisa det, strålande!
Det är också tryggt att veta att man inte får spara pengar på hög,men samtidigt kommer kunna köpa bil!
Orkar inte lägga mer tid på dig, för du har inget att komma med.
Jag kan knappast säga emot argument som du inte ens framför.
Du säger ungefär, mitt socialistiska samhäller är grymt bra. Det bara är det.
Lycka till med ditt samhälle!
"Det du vill ha är ett rövarsamhälle, där grannen kan ockupera ditt garage eftersom han anser att han behöver det bättre."
Var ständigt vaksam! Om inte kan du vakna upp en morgon och finna att ditt garage är fullt med kommunister!
Kan inte vara mer än en eller högst två nyliberala muppar som skrivit dumheterna ovan...
Först den självklara frågan: Vem är ekonomin till för?
Är den till för den tärande samhällsparasiterande spekulanten och hans anhang plus några uttråkade yuppie-fruar i karriären?
Allvarligt talat vinstsystemet är både sjukt och orättvist, ett nollsummespel där kapitalissvinet vinner allt och arbetaren mindre än vad han kan leva på och de facto har arbetat in.
Ännu sjukare blir det när man sedan spekulerar bort hans innestående lön på börskarusellen, alltså den han egentligen arbetat ihop och sedan tar ifrån honom den pension han också gjort sig förtjänt av.
Därför kommer aldrig löneslaveriet som det ser ut idag bli något annat än ett slaveri tills produktionsmedlen stannar hos producenten och utöver en rättvis lön investeras i produktionen.
Om vi verkligen hade levat i en demokrati hade vi själva fått röstat om stölden, alltså: tycker du att vi skall sälja ut alla våra gemensamma tillgångar infrastruktur vägar el luft&vatten, till privata profitörer ?
Tycker du att vi skall sparka 300000 inom statsanställda inom vård & omsorg för att liksom ovanstående uppfylla det GATS-avtal regeringen skrev på -94 du heller inte fick rösta om?
OSV OSV. skriv om frågorna hur ni vill men ingen majoritet hade någonsin vunnits för sådana vansinniga förslag som den globaliserade amerikanska marknadsfascismen med våld eller "demokratiska" val tvingar på sin omvärld.
Jonas N!
Jag ser att du inte har läst boken än trots att du sa att du skulle det.
Ja, som du har upptäckt nu så har jag släppt min idé om arbetarägda företag. Anledningen till detta är flera. Främst är det så att jag insåg att mitt viktigaste mål, att varje person får hela värdet av sitt eget arbete, inte kan uppfyllas enbart av arbetarägda företag utan det måste till större förändringar av samhället och tillslut har jag insett att socialism är enda vägen att gå. Många av de orättvisa sakerna i världen kan bara lösas genom socialism, arbetarägda företag är inte tillräckligt. En annan anledning var att jag tidigare trodde att kapitalismen var bättre än socialismen att skapa mervärden men efter att ha fördjupat mig i diverse literatur har jag insett att så inte är fallet.
Nu till det som du sa i din senaste kommentar. Du sa "varför sätter ni inte igång". Riktig socialism, där demokrati över både politik och ekonomi, kan inte införas bara delvis i ett samhälle utan hela samhället måste omfattas och alla som lever i det. När en tillräckligt stor grupp av befolkningen vägrar utnyttjas mer och är tillräckligt starka så kommer de att förändra samhället och finns det då en utbredd kunskap om vad socialism är och innebär så ökar chansen att folk förändrar samhället till ett socialistiskt samhälle. I det läget är det bara för de som motsätter sig denna förändring att acceptera faktum, de får acceptera att det är slut med privilegierna eftrsom folket inte vill utnyttjas längre och vill ha något annorlunda. Så skedde i de borgerliga revolutionerna (bland annat den franska revolutionen), då feodalsystemet försvann, och så kommer att ske då folk inte längre accepterar det rådande borgerliga kapitalistiska systemet. Det enda man får hoppas på är att det blir en fredlig förändring, dvs att dagens makthavare och priviligierade inte försöker slå ner förändringen med våld. De som inte accepterar folkets vilja och bildandet av ett socialistiskt samhälle skulle självklart vara fria att lämna detta samhälle närhelst de vill.
I ett kapitalistiskt borgligt samhälle med borgerlig parlamentarism råder bara begransad demokrati och vad gäller produktion och ekonomi råder i ett kapitalistiskt samhälle diktatur. I ett kapitalistiskt samhälle med borgerlig parlamentarism så gör förmögenhet, familjeförhållanden, kontakter och utbildning att du har mer makt och kan påverka samhället mer än en person med mindre av dessa saker. I ett socialistiskt samhälle skulle det bli mer demokrati än idag och mer rättvisa levnadsförhållanden då demokratin skulle gälla både politiken och ekonomin.
Allvarligt talat vinstsystemet är både sjukt och orättvist, ett nollsummespel där kapitalissvinet vinner allt och arbetaren mindre än vad han kan leva på och de facto har arbetat in.
Om det är ett nollsummespel, varför har inte maten på jorden tagit slut? Den borde ju rimligtvis tagit slut för minst 500 år sedan om det var ett nollsummespel. Europa klarade ju knappt av att mata en befolkning som var en tiondel så stor på den tiden.
tycker du att vi skall sälja ut alla våra gemensamma tillgångar infrastruktur vägar el luft&vatten, till privata profitörer ?
Helst ja, de klarar säkerligen att förvalta dem bättre än inkompetenta byråkrater som nått sina poster genom att känna rätt personer när de var medlemmar i SSU och Ung Vänster.
Tycker du att vi skall sparka 300000 inom statsanställda inom vård & omsorg för att liksom ovanstående uppfylla det GATS-avtal regeringen skrev på -94 du heller inte fick rösta om?
Det går säkerligen att skära bort uppåt 500000 jobb i offentlig sektor. Vore ingen förlust.
zJag skall förekomma en av era invändningar. Ni tänker säkert "om nu socialism är så mycket bättre än kapitalism varför har då alla de socialistiska staterna varit sämre än de kapitalistiska?".
Delvis har jag redan besvarat detta med att dessa stater inte var socialistiska, främst eftersom de inte hade riktiga demokrati där folket hade makten.
Sedan är det ytterligare en anledning till att de sk socialistiska staterna inte har varit så lyckade. Anledningen är att alla de länder där man försökt införa socialism har varit underutvecklade länder. Skulle socialism ha införts i ett utvecklat industriland skulle detta samhälle ha mycket större möjligheter än de länder som försökt.
Det är dessutom otroligt larvigt att jämföra ett underutvecklat land som blivit socialistiskt med de mest utvecklade industriländerna. Jämför man däremot de underutvecklade landet som försökt införa socialism med andra underutvecklade länder så visar det sig ofta att folket i det sk socialistiska landet på de flesta sätt har det bättre än i jämförbara länder. Jämför tex Kuba som ju är ett u-land med andra u-länder så ser man att folket ofta har bättre levnadsförhållanden och att resurserna är mer jämt fördelade över hela befolkningen.
Lenin sa att det var omöjligt att införa socialism i bara Ryssland eftersom Ryssland var ett underutvecklat land, för att socialisman skulle klara sig så krävdes enligt honom att även något utvecklat industriland blev socialistiskt (tex Tyskland). Om så inte skedde menade Lenin att Ryssland skulle degenerera och sedan återgå till kapitalism. Så skedde också men det tog långt mer tid än Lenin hade förutsagt, han trodde att det bara skulle ta några år innan kapitalismen återinfördes om inte något utvecklat land blev socialistiskt. Till detta kan läggas att Ryssland och andra sk socialistiska stater hela tiden har motarbetats av de kapitalistiska staterna för att de inte skulle bli föredömen för befolkningen i de kapitalistiska staterna. Från dag ett av den ryska revolutionen, långt innan stalinismen tog över i Rysland, så motarbetades den av de utvecklade länderna och imperialismen eftersom socialismen var ett hot mot de som hade makten. Kort efter revolutionen var det 21 olika arméer som invaderade Ryssland för att krossa folkets vilja och återinföra kapitalismen.
Varöfr har försök till socialism bara skett i underutvecklade länder? Anledningen är självklart att det bara är i dessa länder som befolkningen har förtryckts så mycket och haft det så dåligt att de har valt att resa sig mot de styrande trots den våldsapparat de utsatts för. När folket har det tillräckligt dåligt så uppstår en resning mot makten. I de utvecklade länderna har makten hela tiden lyckats med balansgången att förtycka och suga ut folket så mycket som möjligt utan att det har det så pass dåligt att de gör uppror. De har alltså lyckats att förtrycka och suga ut lagomt mycket.
Tobias, arbetarna får det fulla värdet av sin produktion.
Jag har bläddrat igenom boken och i korthet går den ut på att man ska ha ett gigantiskt datasystem som ska lösa tusentals miljarder ekvationer för att beräkna fram hur produktionen ska gå till. En lustig detalj i sammanhaget är att man behöver de senaste datorerna, som är producerade och utvecklade i de mest kapitalistiska länderna, för genomföra projektet. Boken är en orgie av planeringshysteri och social ingenjörskonst.
Men visst, det är en skrift som är aning ambitiösare än de vanliga slagorden man brukar få höra från vänstern, även om ibland tror sig läsa dystopisk roman av Ira Levin eller George Orwell. Jag har en annan vänsterdatabok i min bokhylla, "Datorer och politk" från 1970. Den handlar om hur man ska få stopp på den amerikanska monopolkapitalisten IBM genom att demokratisa datorutvecklling i Sverige. Det är också underhållande läsning.
Åter til Tobias bok. Det jag undrar är varför? Varför bygga dessa komplicerade system? Jag vill inte att mitt liv - min konsumtion, produktion och sparande - ska styras av en stor global neural nätverksdator.
Tobbe, bra idé, vi utvecklar ett land till en stark nation, sen byter vi system till kommunistiskt så blir det ännu bättre. Då kan ni konfiskera vad ni vill ha under enligt er "lagliga"omständigheter. Ni kan ta allt ni aldrig själva lyckades skapa. Få er att känna er framgångsrika! Underbart!
Ni är så jävla giriga att jag mår illa. Ni kräver att få konfiskera vad som inte är ert. NI kan väl lika bra börja råna folk på stan istället, pack!
C!
De som utvecklar ett land är hela befolkningen gemensamt och då är det fel att det mesta i varje land ägs av en liten minoritet.
Alltså, redan idag är det folk som tar det som inte är deras, det som andra byggt upp och sliteit för, och de som tar från andra är de rika människorna som tar från arbetarna vad arbetarna har byggt upp.
Så de som rånar folk är de rika, packet är de rika som lever på den fattiga majoriteten!
Neoliberal agenda!
Trevligt att du faktiskt har kollat lite i boken. Saken är den att dessa beräkningar inte är så enormat komplexa som du får det att låta.
Anledningen att man måste göra beräkningar är att man måste räkna fram arbetsvärdet i varje vara, dvs hur mycket arbete i arbetstid som legat bakom varje vara. Anledningen till att man måste veta arbetsvärdet för varje vara är två, dels att man skall veta vad den kostar att göra och alltså vad den kostar för någon att köpa och dels som underlag för samhällsplaneringen. Det mesta av sådana beräkningar genomförs dessutom redan idag på varje företag i deras planering och statistik. Dessutom behöver beräkningarna bara göras en gång för varje produkt eller för varje arbetsmoment och sedan har man ett färdigt värde som kan användas och sedan så uppdateras bara små förändringar som sker.
Det skall tilläggas att alla får ju betalt i den tid man arbetar, arbetar du en timme kan du köpa varor som det har tagit en timme att producera.
Läs gärna delkapitlet "Att hushålla med tid" på s. 108-113 (börja gärna på s. 107) där det beskrivs att kapitalismen är dålig eftersom den inte hushållar med tid på ett tillräckligt bra sätt medans detta är något som socialismen antagligen skulle klara bättre eftersom det är huvudmålet med socialismen medans huvudmålet med kapitalismen är att göra så mycket vinst som möjligt.
Neoliberal agenda!
Jag glömde dina frågor. Ursäkta!
Du skrev:
"Det jag undrar är varför? Varför bygga dessa komplicerade system? Jag vill inte att mitt liv - min konsumtion, produktion och sparande - ska styras av en stor global neural nätverksdator."
Ditt liv - din konsumtion, produktion och sparande - kommer inte att styras av någon dator. Du kommer själv att bestämma hur stor andel av din lön du vill köpa för, vad du skall köpa, hur mycket du skall jobba, vad du vill jobba med, vad du vill utbilda dig till och hur mycket du vill spara. Det enda som sköts av datorer är beräkningar för att räkna fram värdet på saker och för att planera samhällsresurserna så bra som möjligt. Som jag skrev, beräkningar liknande dessa som beskrivs i boken görs redan på varje större företag.
Tobias, ja det är sant, jag har inte hunnit titta i boken, men jag sa att jag skulle och jag skall.
(läste du fö min artikel, där finns långtgående kritik mot som du tycks framföra som ditt nya ideal).
Det glädjer mig att du har övergett dina tidigare 'ideal', men det hade glatt mig ännu mer om du hade dragit en lite mer lärdom av detta: Din övertygelse om den enda rätta ordningen visade sig behöva revideras. Och så kommer det vara för nästa 'rätta ordning' också, och så är det för varje annan individ som tror att där finns en 'rätt ordning', och ni kommer alltid vara inbördes oöverens. Dessutom måste ni vara svurna fiender till alla oss som inser att där inte finns en 'rätt ordning', dvs ni har en oändlig kamp framför er, både inbördes och mot resten. Precis som det är inom alla utopiska ideologier, med precis samma följder som alltid fås när sådana skall implementeras.
Ha nu en skön kväll, Tobias. Försök att tänka väl om dem som utför arbeten vars innebörd du inte förstår, hatet kommer inte föra dig någonvart i positiv riktining!
*smile*
Ditt liv - din konsumtion, produktion och sparande - kommer inte att styras av någon dator. Du kommer själv att bestämma hur stor andel av din lön du vill köpa för, vad du skall köpa, hur mycket du skall jobba, vad du vill jobba med, vad du vill utbilda dig till och hur mycket du vill spara
Boken talar om att man ska styra vad som ska produceras. Det inneär ju att jag inte får välja. Kommer jag få starta ett bryggeri som säljer mitt egengjorda öl tex?
Som du säkert vet så är en fri marknadsekonomi extremt effektiv. Man kan behöva "komplettera" med tex. privata äganderätter i haven för att hindra utfiskning men jag ser inte behovet av en jättestor dator som mer eller mindre bara ska simulera en marknadsekonomi, för det är vad man kommer behöva göra om man vill komma fram till en paretooptimal resursfördelnining.
Ska se om jag foljt den har debatten korrekt:
-Vi skall alttsa utveckla en dator som raknar ut hur mycket varat arbete ar vart och sen fa betalt darefter.
Samma dator skall rakna ut vilka varor vi behover och vilka vi inte behover. Ingen skall aga land eller aktier. man skall inte kunna starta egna foretag och om man applicerar detta sociala experiment pa kapitalistiska ekonomier sa kommer de att bli annu rikare.
Anledningarna till att kommunism tidigare misslyckats ar pga av att det inte genomforts demokratiskt och det inte genomforts i ett redan rikt kapitalistiskt land.
----------
Denna teori ar full av felaktigheter:
For det forsta sa undrar jag varfor en dator battre skulle kunna bestamma vad vi vill kopa an vad vi sjalva (marknaden) bestammer att vi vill ha. Detsamma galler for vardet av varat arbete. Vem bestammer vad jag ska utbilda mig till?
En dator? Hur ska denna modell kunna konkurrera med omvarlden?
Om alla arbetare i den Svenska snickarindustrin plotsligt tjanar 1000kr i timman kommer vi knappast kunna varken kopa de varorna eller exportera dem till utlandet.
Om denna dator skulle kunna rakna ut hur mycket detta arbete ar vart jamfort med arbetare i Utlandet blir samma dator bara ett verktyg for att kunna rakna ut en marknadsmassig lon och datorn ar darfor en motsagelse i sig.
Det ar knapapst troligt att detta samhalle skulle kunna tillverka en san har dator anda. Kompetent folk skulle troligtvis lamna detta samhalle och aka utomlands dar de kan jobba for egen vinnings skull.
Problemet med antagandet att denna modell skulle fungera battre i ett redan utvecklat kapitalistiskt samhalle ar att inget samhalle kan bli utvecklat utan att vara kapitalistiskt. varfor skulle det da plotsligt vara battre att vara socialistiskt?
Det finns annu inga exempel pa lander som haft en positiv ekonomisk utveckling relativt med andra kapitalistiska lander. Det finns flertaler exempel pa motsatsen. (Nord och Syd Korea tex)
Da sager ni:
Inte riktig kommunism. Inte riktig demokrati.
Tyvarr faller teorin aven har.
Det finns namligen flertalet lander dar kapitalism gjort alla invanare betydligt rikare aven utan demokrati:
-Singapore, Indonesien, Hong Kong etc.
Alltsa fungerar kapitalismen betydligt battre bade med eller utan demokrati aven om det senare ar att foredra.
Det ar anmarkningsvart att flera normalt sett intelligenta manniskor fortfarande foresprakar en modell som bevisligen inte fungerar. Att forkasta ett helt system som forbattrat vara levnadsvilkorl i tusentals ar for att man last en bok som sager mortsatsen utan nagra som helst bevis ar rent av korkat.
Neoliberal agenda!
"Boken talar om att man ska styra vad som ska produceras. Det inneär ju att jag inte får välja. Kommer jag få starta ett bryggeri som säljer mitt egengjorda öl tex?"
Av boken framgår att det går att driva små "företag", tex ett litet bryggeri. Resurserna för att bygga och köpa makiner och material kommer från samhället och bryggeriet ägs då av samhället. Du får betalt efter den arbetstid du arbetar. Arbetar du bra eller om det du producerar är efterfrågat kan lönen bli lite högre, om du jobbar dåligt eller varan inte är efterfrågad kan lönen bli lägre. Är det många som vill köpa är det bara att fortsätta, kanske kan fler börja jobba där. Är det få som vill ha så får man minska produktionen och eventuellt tillslut avveckla verksamheten. Varorna kostar så mycket tid som de tar att producera, om varorna går åt som smör försöker man öka produktionen, lyckas man ej möta efterfrågan direkt så höjs priset en aning för att dämpa efterfrågan tills man hunnit öka produktionen.
"Som du säkert vet så är en fri marknadsekonomi extremt effektiv. Man kan behöva "komplettera" med tex. privata äganderätter i haven för att hindra utfiskning men jag ser inte behovet av en jättestor dator som mer eller mindre bara ska simulera en marknadsekonomi, för det är vad man kommer behöva göra om man vill komma fram till en paretooptimal resursfördelnining."
Datorerna (det är nämligen inte bara en dator) skall inte simulera en marknadsekonomi. Marknaden sköts av människor då de väljer vad de vill ha. Om många köper av en sak så måste man kanske öka produktionen av denna om de köper lite minskar man den. När folk köper allt för lite tar man bort denna sak ur produktion. Hur forskning och utvecklingen av produkter skall skötas, åt vilket håll man skall gå i utvecklingen av en produkt, sköts genom både demokratiska metoder och genom konsumentundersökningar och andra undersökningar.
Det mesta fungerar alltså ungefär som idag med marknaden med den skillnaden att företag och dylikt inte ägs av någon utan av alla i samhället.
Det datorerna räknar ut är helt enkelt bara hur mycket arbete som gått åt för att producera en vara eller en tjänst. Med data om detta blir det lättare att planera samhällsekonomin eftersom man har bra koll på hur mycket som krävs för att utföra olika saker. Sådana här data, hur mycket arbetstid som krävs för det och det, finns redan på alla större företag.
”Typiskt vänstern att igonerera all ekonomisk forskning. Om jag köper en cykel av dig …”
”Vi vill båda ha det den andre ha mer än det vi har, eller hur? Annars skulle vi ju inte byta.
På samma sätt har all byteshandel fungerat sedan stenåldern. Den grottman som bytte en yxa mot en mantel ville ha manteln mer än yxan. ”
En inblick I marknadens innersta väsen, hur man i dag kränger ”yxor” och ”mantlar”.
Enron traders on tape:
"They had to do a rolling blackout through the town and there was a red light there he didn't see," one Enron trader says on tape.
"That's beautiful," a second voice responds.
"I'm like, this is causing animosity throughout the state now," the first says. "Cars are blowing up."
"Ah, we want you guys to get a little creative..." one voice says on the tape.
"OK," a plant operator replies.
"…and come up with a reason to go down," the first man finishes his sentence.
"Just call 'em, Hey guys…we're coming down," one Enron trader says. The plant operator replies, "OK, so we're just comin' down for some maintenance, like a forced outage type thing?"
"Right," the trader says.
"And that's cool?" the plant operator asks.
"Hopefully," the trader responds, to which the men are heard laughing.
"We're just making money hand over fist!" one voice is heard saying on the tape.
And when states complained, the guys at Enron seemed to have a response.
"Get a f****** clue," one says. "Yeah," another chimes in. "Leave us alone. Let us make a little bit of money."
[marknaden behöver laissez faire]
"Exactly," says another trader.
"You gotta think the economy is going to f------g get crushed, man. This is like a recession waiting to f-----g happen."
"This is where California breaks."
"Yeah, it sure does man," says another.
The other employee says, "I feel like I'm being corrupted now."
The first employee adds, "No, this is marketing,"
"OK.''
"He just f---s California," says one Enron employee. "He steals money from California to the tune of about a million."
"Will you rephrase that?" asks a second employee.
"OK, he, um, he arbitrages the California market to the tune of a million bucks or two a day," replies the first.
"If you took down the steamer, how long would it take to get it back up?" an Enron worker is heard saying.
"Oh, it's not something you want to just be turning on and off every hour. Let's put it that way," another says.
"Well, why don't you just go ahead and shut her down."
"They're f------g taking all the money back from you guys?" complains an Enron employee on the tapes. "All the money you guys stole from those poor grandmothers in California?"
"Yeah, grandma Millie, man"
"Yeah, now she wants her f------g money back for all the power you've charged right up, jammed right up her a------ for f------g $250 a megawatt hour."
"It'd be great. I'd love to see Ken Lay Secretary of Energy," says one Enron worker.
Polhem!
Du har inte förstått det jag har beskrivit, skumma i boken som jag har länkat till så kommer du att förstå bättre.
Då du har missförstått allt totalt så har jag svårt att se hur du kan säga att denna teori är full av felaktigheter.
"For det forsta sa undrar jag varfor en dator battre skulle kunna bestamma vad vi vill kopa an vad vi sjalva (marknaden) bestammer att vi vill ha."
Ingen dator skall bestämma eller räkna ut vad vi vill ha.
"Detsamma galler for vardet av varat arbete."
Det går visst att bestämma exakt hur mycket arbetstid som gått åt för att producera en vara från utvinnande av råvaror via hur mycket arbetstid som gått åt att bygga maskinerna som krävs för att producera varan till färdig produkt.
"Vem bestammer vad jag ska utbilda mig till? En dator?"
Nej, du själv bestämmer vad du skall utbilda dig till eller vad du skall jobba med. Precis som idag kan man välja mellan alla de utbildningar och jobb som samhället erbjuder.
"Hur ska denna modell kunna konkurrera med omvarlden?"
Genom att producera varor mer effektivt än vad någon annan kan göra. Genom att teknikutveckla bättre och effektivare än andra.
"Om alla arbetare i den Svenska snickarindustrin plotsligt tjanar 1000kr i timman kommer vi knappast kunna varken kopa de varorna eller exportera dem till utlandet."
Det handlar inte om att alla skall tjäna 1000 kr i timmen. Om man arbetar en timme så får du en timme i lön och då kan du köpa varor som det tagit en timme att producera. Om arbetarna vill kan de i ett sådant här socialistiskt samhälle återköpa de varor som de själva har producerat, något som är omöjligt i ett kapitalistiskt samhälle eftersom arbetsgivaren alltid tar endel av vinsten.
"Om denna dator skulle kunna rakna ut hur mycket detta arbete ar vart jamfort med arbetare i Utlandet blir samma dator bara ett verktyg for att kunna rakna ut en marknadsmassig lon och datorn ar darfor en motsagelse i sig."
Nej, det fungerar inte så. Datorerna skall ej räkna ut värde jämfört med vad det är värt i utlandet. Skulle ett socialistisk land av denna modell handla med ett kapitalistiskt land så skulle det sälja saker för det pris som det kapitalistiska landet är redo att betala (det socialistiska landet skulle ta så mycket betalt som möjligt för en vara i affärer med ett kapitalistiskt land), om det kapitalistiska landet inte vill betala vad varan är värd kan det socialistiska landet välja att inte sälja eller sänka priset.
"Det ar knapapst troligt att detta samhalle skulle kunna tillverka en san har dator anda."
Det är inte en enda superdator. Det är flera datorer av sådana modeller som fanns år 2000 som behövs. Idag, fem år senare, är datorerna ännu bättre och skulle ha ännu lättare att klara av vad som krävs. Internet och datasäkerhet har dessutom utvecklats och förbättrats.
"Kompetent folk skulle troligtvis lamna detta samhalle och aka utomlands dar de kan jobba for egen vinnings skull."
Det tror jag inte. De allra flesta kompetenta människor lönearbetar i dagsläget till väldigt låga löner. Författarna till denna bok menar att ca 95% av befolkningen skull tjäna mer på ett socialistiskt samhälle som det dom beskriver än vad de gör i dagens kapitalistiska samhällen. Endel skulle självklart åka av den anledningen du säger men att det skulle göra särskillt mycket för samhällets fortlevnad har jag svårt att tro, jag tror snarare att samhället skulle må bättre av att bli av med själviska individer som dessa.
"Problemet med antagandet att denna modell skulle fungera battre i ett redan utvecklat kapitalistiskt samhalle ar att inget samhalle kan bli utvecklat utan att vara kapitalistiskt. varfor skulle det da plotsligt vara battre att vara socialistiskt?"
Jag tror inte det är en naturlag, vilket du får det att låta som, jag tro att även icke-kapitalistiska samhällen kan uppnå samma nivå. Däremot är kapitalism ett bra och effektivt sätt att utveckla produktion och teknik samt att skapa mervärde. Socialism är däremot ett högre stadium än kapitalismen. Precis som kapitalismen är ett högre och mer effektivt stadium än feodalismen. Socialismen tar vid där kapitalismen tar slut och ett socialistiskt samhälle av den sort som författarna till denna bok beskriver skulle vara överlägset ett kapitalistiskt eftersom den hushåller med tid och resurser bättre och är mer inriktat på utveckling och förbättring än ett kapitalistiskt samhälle. Läs gärna sidorna 107-113 i boken så förstår du vad jag menar då jag säger att kapitalismen ofta motverkar utveckling och rationalisering eftersom huvudsyftet med kapitalismen är att göra vinst. Utveckling och rationalisering är en bieffekt av kapitalismens syfte medans det är den primära uppgiften för socialismen.
"Det finns annu inga exempel pa lander som haft en positiv ekonomisk utveckling relativt med andra kapitalistiska lander. Det finns flertaler exempel pa motsatsen. (Nord och Syd Korea tex)
Da sager ni:
Inte riktig kommunism. Inte riktig demokrati.
Tyvarr faller teorin aven har.
Det finns namligen flertalet lander dar kapitalism gjort alla invanare betydligt rikare aven utan demokrati:
-Singapore, Indonesien, Hong Kong etc."
Japp, kapitalism fungerar tillsammans med diktaur, det gör inte socialism.
"Alltsa fungerar kapitalismen betydligt battre bade med eller utan demokrati aven om det senare ar att foredra."
Nej, socialism skulle fungera bättre än kapitalism i en riktig demokrati och det skulle dessutom vara mer rättvist och resurserna skulle dessutom vara mer jämt fördelade.
"Det ar anmarkningsvart att flera normalt sett intelligenta manniskor fortfarande foresprakar en modell som bevisligen inte fungerar. Att forkasta ett helt system som forbattrat vara levnadsvilkorl i tusentals ar for att man last en bok som sager mortsatsen utan nagra som helst bevis ar rent av korkat."
Det är inte bevisat att socialism inte fungerar eftersom socialism aldrig hittills har existerat. Kapitalism har inte existerat i tusentals år. Feodalismen var bevisat bättre än tidigare existerande samhällssystem och förbättrade levnadsvilkoren betydligt för de allra flesta men trots det genomfördes de borgerliga revolutionerna i världen (bland annat den franska revolutionen) och förbättrade livsvillkoren än mer för mänskligheten. Kapitalismen avlöste feodalismen och förbättrade förhållandena för mänskligheten, socialismen kan och kommer att avlösa kapitalismen och förbättra och utveckla världen än mer.
Boken har massor av bevis i form av undersökningar, exempel, forskning och litteraturhänvisningar men du har ju helt uppenbarligen inte läst den så du kan ju inte veta det.
Tobias, du tycks vara eld och lågor över denna, din nyfunna 'insikt' om hur det bör vara och skall bli!
Kul för dig, hoppas du kanaliserar dena entusiasm till något positivt.
Jag är fortsatt (väldigt!) skeptisk, men ser inga bekymmer med att du försöker på egen hand, tillsammans med likasinnade.
Jär är dock rädd för att det går som det brukar gå, att du(ni?) skäller på alla som inte är lika troende, och anklagar dem för att 'sabotera' eller stå i vägen.
(och jag skall ta mig tid att läsa lite någon gång, promise. Hade du själv läst om följderna av konstgjord prissättning!?)
Mvh
Tobias,
Om jag ska ha lika lön som alla andra så startar jag inte bryggeriet. Du behöver inte gilla mitt beslut men det är så jag fungerar. Att inget nytt gott öl tillverkas förlorar alla på(entreprenör,kapitalist, konsument och löntagare)
Säg att en VD för ett litet företag är extremt duktig på att öka produktiviteten i den organisation som han arbetar i. Vi kan säga att han i snitt kan öka produktionen med 10%. Det mest optimala är att en sådan person jobbar i ett stort företag som tex. Ericsson. Problemet är bara att VD:n bor i Norrland och han har ingen lust att flytta med hela sin familj til huvudkontoret i Stockholm om han inte får 10 ggr så bar betalt. Hur ska du göra? Ska vi avstå från att utnyttja hans kompetens bara för ingen får tjäna mer?
Säg att Peter Forsberg bestämmer sig för att bli trädsgårdsmästare istället för ishockeyproffs då lönen är ungefär lika. Massa människor kommer bli besvikna då de inte får se honom spela trots att de är villiga att betala.
Varför ska vi ha en annan lönesättning än den som folk frivilligt kommer överens om?
Tobias!
Tänk vad bra att kapitalisterna har en massa robotar som gör en väldigt stor del av arbetet för dem då. Du kanske vill mena att robotarna skall få all vinst för det arbete de utför?
Eller om en kapitalist förser en arbetare med verktyg som gör hans arbete 100 gånger så effektivt, då tycker du ändå att kapitalisten skall tjäna 0kr, och arbetaren skall ha all vinst för det arbete han utför med kapitalistens verktyg?
Du är rolig du Tobias.
"Tänk vad bra att kapitalisterna har en massa robotar som gör en väldigt stor del av arbetet för dem då. Du kanske vill mena att robotarna skall få all vinst för det arbete de utför?"
Ovanstående visar ju bara i vilken återvändsgränd kapitalismen är. Kapitalisten blir nog tvungen att avlöna sina robotar ifall han har avskaffat arbetarna. Vem ska annars köpa kapitalistens varor och för vilka pengar?
Eller för att tala ert borgerliga språk: Kapitalisten är ett ombud mellan arbetande människor som stoppar en stor del av transaktionspengarna i egen ficka. Vad gör man med en sådan ekonomiansvarig? -Man avskedar honom.
Erik!
"jag läste 107-113 och såg inte ett ord om hur kapitalbildning för att ha råd med investeringar ska gå till."
Kapitalet till investeringar kommer från skatten som alla betalar.
Vad gäller skatten så är det helt säkert något ni borgare gillar. Skatten skulle vara ett visst antal timmar av ens arbete varje månad som är lika för alla. Alltså en platt skatt (inte ens procentuell del av ens arbete) och varje timme man väljer att jobba utöver denna mängd går oavkortat till den som arbetar vilket ger incitament för att arbeta. Detta är inte okej i dagens samhälle med de stora löneskillnader som finns men i ett samhälle där alla får batalt efter arbetstid så är ett sådant skattesystem okej.
"Dessutom innebär betalning efter tid att man jobbar länge. Betalning efter produktion gör att man producerar mer. Detta är också något som direkt gör det helt omöjligt för ditt envåldssamhälle att konkurrera med jkapitalismens effektivitet."
Du har tyvärr fel där. För det första så skulle detta vara ett mer demokratiskt samhälle än det vi lever i idag. Sedan, om produktionen är effektiv så produceras mycket under en timmes arbete vilket gör att man får mer varor för lönen för en timmes arbete. Detta är ungefär samma sak som att få högre lön, dvs du kan köpa mer för det arbete du utför, och när produktiviteten har ökat tillräckligt så kommer folk automatiskt att börja minska på arbetstiden istället så att de kan använda sin tid till saker som är mer givande för dom själva. Dessutom så blir en person eller ett produktionsställe som producerar för lite eller för dåligt utkonkurerad eftersom färre köper av denne/detta jämfört med andra som gör samma/liknande produkter/tjänster.
Peter!
"Tänk vad bra att kapitalisterna har en massa robotar som gör en väldigt stor del av arbetet för dem då. Du kanske vill mena att robotarna skall få all vinst för det arbete de utför?"
I ett samhälle som jag beskriver skulle alla produktionsmedel ägas gemensamt av samhället. Alltså skulle ingen ensamt äga robotarna och allt som produceras av dem skulle tillhöra samhället.
"Eller om en kapitalist förser en arbetare med verktyg som gör hans arbete 100 gånger så effektivt, då tycker du ändå att kapitalisten skall tjäna 0kr, och arbetaren skall ha all vinst för det arbete han utför med kapitalistens verktyg?"
Samma svar här som det ovan, allt arbete som utförs tillhör samhället och man får betalt för den tid man arbetar med mindre tillägg eller avdrag på lönen beroende på om man är en effektiv eller ineffektiv arbetare.
Neoliberal agenda!
"Om jag ska ha lika lön som alla andra så startar jag inte bryggeriet. Du behöver inte gilla mitt beslut men det är så jag fungerar. Att inget nytt gott öl tillverkas förlorar alla på(entreprenör,kapitalist, konsument och löntagare)"
Inget att sörja över, med all säkerhet är det säkert andra som kan tänka sig att arbeta med att brygga öl eller starta ett "eget" bryggeri.
"Säg att en VD för ett litet företag är extremt duktig på att öka produktiviteten i den organisation som han arbetar i. Vi kan säga att han i snitt kan öka produktionen med 10%. Det mest optimala är att en sådan person jobbar i ett stort företag som tex. Ericsson. Problemet är bara att VD:n bor i Norrland och han har ingen lust att flytta med hela sin familj til huvudkontoret i Stockholm om han inte får 10 ggr så bar betalt. Hur ska du göra? Ska vi avstå från att utnyttja hans kompetens bara för ingen får tjäna mer?"
Vissa löneskillnader kan tillåtas men inte så mycket mer än 10 ggr mer. Vill han inte ha jobbet för mindre så får han väl vara kvar där han är, det finns helt säkert andra som är lika duktiga eller nästan lika duktiga som honom på att sköta ett företag. När jag säger sköta ett företag så skall man komma ihåg att företagen i ett sådant här socialistiskt samhälle inte kommer att se ut som de gör idag. Sannolikt så skulle företagen vara ordnade så att det är ett råd av arbetare, där det eventuellt också ingår konsumenter och lokalt boende invånare (råden kan se olika ut beroende på vad företaget gör och vilken inverkan företaget har på närområdet), som styr företaget inom och efter de ramar och riktlinjer som samhället satt upp för företaget.
"Säg att Peter Forsberg bestämmer sig för att bli trädsgårdsmästare istället för ishockeyproffs då lönen är ungefär lika. Massa människor kommer bli besvikna då de inte får se honom spela trots att de är villiga att betala."
Det finns säkert de som är nästan lika duktiga som Peter Forsberg som kan tänka sig att lira för mindre pengar om inte han vill det. Dessutom är det många jobb som folk gärna skulle vilja jobba med även om det inte gav så mycket mer pengar än andra jobb, hockey skulle jag kunna tänka mig skulle vara ett sådant jobb som folk skulle vilja utföra bara för att de tycker det är så kul.
"Varför ska vi ha en annan lönesättning än den som folk frivilligt kommer överens om?"
För att detta system som råder inte är rättvist. Alla överenskommelser är inte helt frivilliga eftersom alla inte har lika bra förhandlingspositioner, ibland måste folk gå med på ruttna avtal för att om de inte gick med på det så skulle deras barn svälta.
Peter Forserg eller småföretags VD:n riskerar inte att svälta. Varför inte låta dem få tjäna pengar när ÄVEN andra tjänar på det?
Är det pga avundsjuka som vi ska självplåga oss med ett system som gör att folk få det sämre.
Lasse!
Tobias, och om jag vill starta ett bryggeri som inte ägs av samhället (och som är uppbyggt av mig personligen), är jag fri att göra det, eller kommer "man" att hindra mig?
Ja, sannolikt kommer du att stoppas eftersom det är demokratiskt beslutat att samhället skall vara ordnat på ett visst sätt.
Dessutom, om du anställer folk enligt dagens kapitalistiska systems principer i det socialistiska samhället vi pratar om så innebär det ju att du utnyttjar denne då du tar en del av vinsten. Du gör alltså något dåligt i att du utnyttjar en annan människa, denne människa får ju inte hela värdet av sitt arbete.
Dessutom, om du skulle starta ett sådant företag som ägs av dig själv så skulle du ha endel problem i och med att pengarna i detta samhälle inte skulle fungera som pengar gör idag, pengarna skulle fungera mer som en biobiljet som bara kan användas av dig själv för att köpa varor och sedan försvinna i den stund du fått de varor/tjänster som du vill ha. Alla skulle alltså ha ett kontokort där ens arbetspengar finns och då man köper något så dras pengarna från kortet. Självfallet skulle du kunna ta betalt med varor och sköta din affär genom byteshandel av varor men det skulle nog bli svårt.
Anledningen att detta samhälle inte skulle ha pengar på det sätt som de fungerar idag är för att det inte skall gå att köpa andras arbete eller lagra pengar på hög för att kunna använda dem i affärer och generera mer pengar bara för att man har mycket pengar.
"Det kanske framgår i boken, men vem är denne "man" som bestämmer huruvida någon jobbar bra eller dåligt? Vem är denne "man" som bestämmer att en produktion skall utökas eller avvecklas?"
"Man" är hela foket gemensamt genom demokratiska beslut. Hela folket bestämmer de stora dragen medans mer detaljerade beslut tas på mer lokal nivå av folk i kommuner, bostadsområden och arbetsplatser. Inom varje branch beslutas demokratiskt i stora drag vad som krävs för att man skall räknas som en effektiv, normal eller ineffektiv arbetare. Små skillnader i dessa regler kan finnas beroende på att olika företag inom samma branch kan ha olika förutsättningar. Varje arbetare börjar på normal lön och allt eftersom utvärderas ens arbete för att se vilken lönegrupp man skall hamna i. En arbetare kan begära att få sin arbetsförmåga omvärderad då han vill det. Vilka som konrollerar beslutas gemensamt och demokratiskt och de har att följa de demokratiskt beslutade reglerna för hur dessa bedömningar skall gå till och vad som skall räknas som effektivt eller ineffektivt.
"Rent praktiskt, vad händer om superdatorn räknar ut att det tar 1 timme för en frisör att klippa någons hår, men att jag personligen inte klarar av att göra det så fort? Kommer den klippningen att vara billigare att köpa, eller kommer jag ändå efter arbetsdagens slut kunna handla för 8 produktionstimmar, trots att jag själv inte producerat lika mycket?"
Du kommer sannolikt hamna i en lägre lönegrupp samt tillslut antagligen utkonkurerad eftersom kunderna kanske väljer andra frisörer då de klipper lika bra men snabbare.
Ser du några svårigheter med att prissätta en vara enbart utifrån produktionstiden, oavsett råvarans kvantitet? Vad händer om alla vill köpa diamantringar för sin månadslön? Eller strandvillor?
Bristvaror behandlas lite annorlunda vill jag minnas. Exakt hur kommer jag inte ihåg så här på rak arm. Kom ihåg att arbetet med att få fram råvaror räknas in i arbetsvärdet. Vad jag vet så tar många dyra råvaror lång tid att framställa, ta upp, finna, rena fram eller om de tex är väldigt energikrävande att producera (det är därför de är så dyra).
"Eller vad händer om ”man” bestämmer att efterfrågan för en vara jag uppskattar inte är tillräckligt stark, får jag finna mig i att produktionen läggs ned, eller kommer det vara tillåtet för mig att frångå superdatorns värderingsprincip och betala ett premiumpris för att få det jag vill ha?"
Ja, antagligen kommer det gå att få tag på ändå genom att någon produktionsanläggning eller yrkesman producerar en sak bara åt dig men då lär det som sagt bli dyrare för dig. I ett socialistiskt samhälle skall som sagt inte löneskillnaderna vara så stora vilket omöjliggör specialtillverkning till några få personer om detta gör produkten extremt dyr.
"Och vad hände med humanismen? ”Utrota latheten! Belöna den som utför arbetet!” samt ”man måste arbeta för sin försörjning” skriver du. De som är förhindrade från att arbeta, vad skall superdatorn/”man” göra åt dom?"
Igen, det är ingen superdator som beslutar saker. Alla beslut på alla nivåer tas så demokratiskt det går. Man röstar om saker på olika nivåer i samhället, på riksnivå, på regional nivå, på kommunal nivå, på bostadsområdesnivå och på arbetsplatser. Det tillsätts olika slags styrande råd med olika sammansättning för att sköta olika saker.
Folk som inte är helt arbetsföra får arbeta med sådant de kan utföra i den utsträckning de kan. De som inte kan arbeta alls eller de som har nedsatt arbetsförmåga får ersättning så att de klarar sig av samhället genom skatten alla betalar. Det skulle fungera ungefär som idag alltså.
"Jag hoppas du förstår att det samhälle du beskriver är en diktatur, hur många gånger du än väljer att kalla det för demokrati. I detta samhälle skulle denne "man" ha uniform och måhända en prydlig mustasch."
Här har du fel. Detta samhälle är demokratiskt till skillnad mot det samhälle vi lever i idag. Idag finns en borgerlig parlamentarism i de mest demokratiska länderna där människor har olika mycket att säga till om beroende på vilken härkomst de har, vilken familj de tillhör, hur rika de är, vilka kontakter de har i samhället, vilken utbildning de har, vilket yrke de har. I den borgerliga demokratin har alla en röst men av den representativa parlamentarismens natur premieras medlemmar av eliten att väljas före medlemmar av folket eftersom pengar och kontakter ökar chansen att bli vald. I dagens kapitalistiska borgerliga samhälle råder ingen demokrati över produktionsförhållandena. Alltså, i de kapitalistiska samhällena har demokratin stora brister och inom produktionsmedlen saknas den helt. I det socialistiska samhället jag beskriver så är demokratin mer fullständig eftersom den även innefattar produktionsmedlen och skillnaden mellan människor bakgrund- och förmögenhetsförhållanden är mindre.
"Hur odemokratiskt ditt samhällsbygge verkligen är sammanfattar du faktiskt ganska bra själv i följande stycke:
Riktig socialism, där demokrati över både politik och ekonomi, kan inte införas bara delvis i ett samhälle utan hela samhället måste omfattas och alla som lever i det."
Bara dom som tillhör de priviligierade eller de som tror sig kunna ta sig till skaran av priviligierade kan tycka det du säger här. Jag är övertygad om att kungar och kejsare i feodalismens samhällen tyckte att de borgerliga samhällena som uppstod efter den franska revolutionen var mindre demokratiska och att det var odemokratiskt att alla skulle tvingas leva under de samma förhållanden som majoriteten bestämde och att de inte skulle få ha kvar sina befogenheter, egendomar och jordområden som de tvingat till sig genom feodalismens orättviva system. Eller, Lasse, kanske tycker du att kungarna skulle få leva kvar precis som de levde och ha samma makt som de hade innan den franska revolutionen? Kanske tycker du att det var fel med den franska revolutionen?
"Hela samhället måste således omfattas för att ditt samhällsbygge skall fungera. Hur kan du tala om demokrati om allt och alla måste anamma socialismen?"
Demokrati kallas det. Sedan så är det inte okej att låta rikare och starkare människor att utnyttja fattigare och svagare människors underläge så att de blir rika på det.
Neoliberal agenda!
"Peter Forserg eller småföretags VD:n riskerar inte att svälta. Varför inte låta dem få tjäna pengar när ÄVEN andra tjänar på det?
Är det pga avundsjuka som vi ska självplåga oss med ett system som gör att folk få det sämre."
Anledningen att alla måste tjäna ungefär lika mycket är till stor del principiell. Jag kommer till den principiella orsaken snart.
Först. Vissa skillnade bör finnas men de bör vara små, dessa skillnader är okej eftersom de allra flesta tycker att de är rimliga. Tex tycker folk att en som arbetar väldigt flitigt bör få mer än en person som sitter och snackar och lökar bort en stor del av sin arbetstid. Därför är mindre löneskillnader okej om de grundar sig på sådana uppenbara oraker och om det finns demokratiska regler uppsatt för vad som skall ge högre eller lägre lön samt att besluten skall ha full genomskinlighet så att alla kan se varför en viss person får högre lön än en annan.
Den principiella anledningen till att lönerna skall vara nästan lika är att alla människor behövs för att samhället skall bli så effektivt som möjligt. Alla människor och alla arbetsuppgifter inom ett företag behövs och behövs göras. Det är inte okej att betala städarna extremt mycket lägre lön än ingenjörerna bara för att nästan vem som helst kan städa medan alla inte klarar av ingenjörernas uppgifter eftersom om ingen städar så måste ingenjörerna göra de själva och då försvinner tid som de kan utföra ingenjörsarbete på. Det är alltså tack vare att folk städar som ingenjörerna kan slippa att använda sin tid till städning och kan jobba med det de är bäst på. Ingen människa klarar sig själv utan alla människor är beroende av alla andra människor i samhället och alla i ett företag är beroende av att alla anställda sköter sina sysslor. Därför är alltför störa löneskillnader principiellt fel!
Om inte städaren utför sin syssla så måste någon annan på företaget göra det. Städaren utför ett arbete och skall ha betalt lika mycket för det som de andra på företaget har för sitt arbete eftersom om städaren ej utför det så måste någon annan på företaget göra det.
Angående Tobias Lindberg och demokrati. Ett brev som han skickade till mig löd så här efter att jag kallat honom feg:
"Hej Peter!
Vi två kanske skulle ta och träffas så kan vi ju diskutera det du sa så får du själv avgöra om jag är feg eller inte. Vad sägs?
Tobias"
Peter!
Jaha, så det var du som var denne Peter. Jag har misstänkt det men inte varit säker.
Bara så att du vet, jag avskyr personer som anonymt förolämpar andra på nätet och därför ville jag se om du verkligen vågar säga samma sak rakt i ansiktet på någon. Min erfarenhet av folk som, likt dig beter sig illa på nätet, är att de i verkligheten inte vågar stå för vad de säger på nätet. Jag ville se om du var en sådan och uppenbarligen hade jag rätt om dig.
Om du trodde det jag skrev var något slags hot så har du totalt missuppfattat mig och det jag skrev.
Appropå det du skrev till mig den gången. Du och jag hade aldrig växlat ett ord innan denna gång och du började med att förolämpa mig. Jävligt svinaktigt beteende av dig! Och att du nu försöker använda dig av detta för att påstå att jag skulle vara odemokratisk förstärker bara min övertygelse om hur svinaktig och låg du verkligen är!
De som vill läsa diskussionen som ledde till att jag tyckte Tobias var feg kan läsa:
Alicio försvarar användande av tortyr
Den diskuterar hypotesen om det är ok att använda "tortyr light" (typ knäcka fingrar) för att stoppa att London suddas bort från kartan.
Tobias menar att om han hade haft ansvaret så väljer han att låta 10 miljoner människor dö istället för att knäcka fingrarna på en.
Som ni kan läsa ovan av Tobias själv så blev han mycket grovt förolämpad av att bli kallad feg. En öm tå tydligen.
Peter!
Vad är du för en människa egentligen? Vad håller du på med? Du anklagar och smutskastar mig och när jag då blir arg för det så påstår du att det skulle bero på att detta skulle vara "en öm tå" för mig. Hur funkar du egentligen?
Du och jag har härmed diskuterat färdigt!
Erik!
Jag har läst den där texten förut och jag ser inte vad den har med det jag har pratat om här att göra. I den fabriken som beskrivs i texten du länkade så rådde enligt texten principen "från var och en efter förmåga och till var och en efter behov". Denna princip skall inte råda i den socialism jag beskriver, i vart fall inte inom en överskådlig framtid. Som du har sett i allt jag skrivit här så får man betalt efter hur mycket man jobbar och sedan kan man få lite extra om man arbetar effektivt. Alltså, att arbeta lönar sig i det socialistiska samhälle jag beskriver och man får pengarna själv och får själv avgöra vad man vill göra av pengarna.
Det där med "att bidra efter förmåga och få efter behov" har med flit misstolkats av borgarna. Man påstår att kommunister direkt vill ordna samhället efter denna princip, från dag ett efter revolutionen. Så är det inte. Marxister har aldrig menat att man skall ordna ett socialistiskt samhälle med denna princip på en gång. Tanken är att när ett socialistiskt samhälle precis har bildats så är det ett primitivt socialistiskt samhälle där mycket av kapitalismens principer lever kvar, bland annat så kommer folk fortfarande vilja ha lön efter hur mycket och hur bra de arbetar. Så kommer det enligt marxisterna vara under lång tid, kanske för alltid. Målet, eller förhoppningen, är dock att det med med tiden efter att människor levt länge eller kanske i generationer i ett socialistiskt samhälle så kanske det tillslut uppstår en annan mentalitet hos människan så att man börjar kunna leva efter principen "från var och en efter förmåga åt var och en efter behov". Detta är dock ett långsiktigt mål eller en utopi, kanske inträder aldrig detta tillstånd och då kommer samhället alltså forsätta att förbli en mer eller mindre primitiv socialistisk stat. Kanske kan ett samhälle acceptera denna princip först när teknikutvecklingen gått så långt att människor knappt behöver utföra något arbete längre pga av att tex robotar sköter det mesta, då kanske man arbetar lite grand, några timmar i månaden, bara för att man känner för det eller för att man tycker att det är kul. Tanken är som sagt inte att man skall införa denna princip från början utan först när människorna och samhället är redo för det.
Som jag beskrev så finns det en större motivation till utvecklande och innovation i ett socialistiskt samhälle eftersom tids- och arbetsbesparande teknikutveckling är mer prioriterat i ett socialistiskt samhälle än i ett kapitalistiskt där vinsten kommer före teknikutvecklingen vilket ofta gör att man väljer att producera med mer primitiva metoder eftersom man billigare kan få flera hundra fattiga människor i ett U-land att göra vad 20 personer i ett industriland gör.
Extremt stora belöningar är inte det som får samhället att fungera. Hur kan du annars förklara att den absoluta majoriteten av människor anstränger sig och är kreativa för helt vanliga löner?
Ok, nu skall här alltså 'odlas fram' en ny sorts människor.m ed nya egenskaper, 'insikter', över generationer om så behövs ...
Ja, sådana drömmar är ju inte direkt nya i historien!
Och ursprungsfrågan kvarstår: Varför gör inte de 'kloka insiktsfulla' det redan idag. Om det inte är profiten som drifkraften, utan den 'goda ordningen' finns där ju gott om marginal att göra exakt samma saker, bättre, billigare, och med bättre villkor för alla inblandade!
Men iom att detta aldrig har genmförts måste där finnas en hake till. Det är den som alla 'samhällsförbättra' nogsamt undviker att hantarea, att konfrontera ... Utan undantag!
Där kommer bara bortförklaringar. Den ena ömkligare än den andra. Senast:
"Du och jag har härmed diskuterat färdigt!"
Har vi inte hört den förut!? *smile*
Lasse!
Ja, självklart skall man kunna hålla på vilket lag som helst eller vara med i eller rösta på vilket parti som helst. Självklart skall ett annat system kunna införas om folket verkligen vill det.
Självklart blir inte endiktatur demokratisk bara för att den röstas fram av en majoritet. Däremot är det inte odemokratiskt att ordna ägandet av produktionsförhållandena och jorden på ett annat sätt, snarare är det mer demokratiskt om dessa saker sätts under demokratiskt kontroll. Dessutom är det inte heller odemokratiskt att införa ett system där man inte får utnyttja andras underläge genom att köpa deras arbete för mindre än det är värt.
Utövandet av makten skall vara så decentraliserat det bara går och alla beslut måste ha full genomskinlighet så att korruption, maktansamling och fiffel blir så svårt som möjligt att genomföra. Bokens författare föreslår en genomtänkt och smart konstruerat direktdemokratiskt system som de menar skulle vara bättre än den borgerligt parlamentariska representativa demokratin vi har idag. Jag har inte helt bestämt mig för vilket slags demokrati som är bäst av alla varianter av demokrati som man kan ha men anser ändå att många av tankarna hos bokens författare runr ett direktdemokratiskt system var väldigt intressant.
"Ehhh feodalismens samhällen var inte demokratiska på något sätt, och jag tror inte kungarna själva tyckte det. De som härskade motiverade sin makt med bl.a. religiösa argument, inte sådana som grundade sig i tanken om folkstyre och alla likas värde."
Precis och på liknande sätt (fast ändå annorlunda) så är inte dagens kapitalistiska samhällen demokratiska helt igenom. De som härskar idag motiverar det med diverse dåliga argument som också är felaktiga fast inte lika mycket felaktiga som kungarnas och kejsarnas under feodalismen.
Det verkar som om du tror att jag menar att alla måste bli socialister i det samhälle jag beskriver. Det måste man självfallet inte men på samma sätt som alla måste acceptera att de lever i ett kapitalistiskt samhälle idag och lyda de system som finns ochh lagar som gäller idag så måste folk i ett socialistiskt samhälle acceptera och leva efter det socialistiska systemet och dess lagar.
"En liten slutfråga: Du skrev själv att äkta socialism aldrig har praktiserats, men att du har ”insett” att socialism funkar bäst. Hur vet du det? Du kanske har rätt, men känns det inte en aning fundamentalistiskt att tro att just du har ”sett ljuset” och lärt dig lösningen på världens alla problem? Lite roligt dock att ”lösningen” är en superdator och en orgie i social ingenjörskonst."
Det är inte bara jag själv som har, som du uttrycker det, "sett ljuset". Det finns massor av socialister världen över som tycker som jag i dessa frågor och tänker likadant. Tyvärr finns det också mängder av människor, ofta väldigt rika och inflytelserika sådana, som gör allt som står i deras makt för att smutskasta, förvränga och misstänkligöra socialismen. Dessa människor hör ofta till den minoritet i världen som tjänar på dagens orättvisa kapitalistiska värld.
Lösningen är inte en superdator eller en orgie i social ingengörskonst. Nu försöker du förvränga det jag beskrivit. Datasystemet som beskrivs i boken är fullt möjligt och samma organisation och samma slags beräkningar görs redan idag i de företag som finns fast dessa data används till annat än vad de skulle göra i detta socialistiska samhälle. Samhället som jag beskriver skulle dessutom i det mesta likna det samhälle vi lever i idag men med skillnaden att det var mer rättvist och mer demokratiskt än dagens. Det skulle inte vara svårare att organisera ett samhälle som detta än det samhälle vi lever i idag.
Den principiella anledningen till att lönerna skall vara nästan lika är att alla människor behövs för att samhället skall bli så effektivt som möjligt.
En fri ekonomi är effektivare(även om det kan leda till större löneskillnader). Se mina exempel ovan. Du säger ju själv att man skulle behöva ta en något sämre VD, en något sämre hockeyspelare osv. Ditt system är inte optimalt.
Sen har jag svårt att se marknaden - det fria utbyte av varor och tjänster- som orättvist. Man får ju betalt vad andra individer i samhället är villiga att betala.
Lönerna kan bli olika men det betyder inte att det finns orättvisa inblandad. Om det finns orättvisa så måste du isf. visa var någonstans den uppstod. De som betalar Peter Forsberg pengar för att se honom spela tycker inte de har blivit utsatta för någon orättvisa. Det vore orättvist om de inte skulle få se sin favoritspelare trots att de är villiga att betala med sina ärligt förtjänade pengar.
Jonas N!
Vaför snackar du om att "odla fram" människor med "nya egenskaper och insikter". Detta var inte vad jag skrev, du försöker förvränga det jag skriver.
Jag skrev att det kanske skulle gå att införa principen "från var och en efter förmåga åt var och en efter behov" med tiden om människor hade ändrats sig efter ett liv i en annan slags samhälle. Kanske kommer de aldrig att ändra sig och då kommer heller aldrig principen att införas. Då du säger "odla" så får du det att låta som en aktiv process, som att man skulle försöka styra människor att bli och tycka på ett visst sätt. Så är inte tanken, tanken är att folk skall leva som de vill i det socialistiska samhället och om de senare vill införa principen så är det fritt för dem att göra det.
Neoliberal agenda!
Jag svarar dig imorgon på kvällen. Det har blivit så himla mycket skriva och tagit så mycket tid av detta argumenterande med flera personer samtidigt. Jag måste sova lite nu.
Tobias, jag pratar om din din förhoppning att man möjligen inom någon generation av genomförd socialism kan få fram människor som är funtade helt annorlunda än dagens. Det var var du skrev om.
Nej, det kommer inte att bli så, och ja, du inser sannolikt detta! Men denna typ av förhoppningar har närts av många före dig. Individer som är mer skrupellösa än du. Även om du uppvisar fler och starkare antipatier mot alla som inte håller med dig än vad som skulle vara gångbart rent PR-mässigt, oavsett dina ambitioner!
Men min (och alla andras) ursprungsinväning kvarstår:
Varför finns där ingen ens som försöker .. ?
Till er som jag diskuterade mot här på slutet vill jag ursäkta att jag inte hunnit svara än. Har haft för mycket att göra de senaste dagarna. Sedan har jag funderat att skriva om detta med socialism samt alla de olika vanföreställningarna och förvrängningarna om socialismen och kommunismen på min egen blogg och tycker därför det är onödigt att föra denna diskussion undanskymt bland kommentarerna i ett gammalt inlägg på Esbatis blogg.
Skicka en kommentar