måndag, maj 14, 2007

Iran-debatt

Föreningen Initiativ för Demokrati i Iran har nu lagt upp en inspelning av hela debatten mellan Fredrik Malm och mig på universitetet i måndags. Underhållande och intressant, vill jag nog påstå. Kolla gärna.

(Ett tips är att ladda ned hela filen så att man kan spola lite fram och tillbaka. Själva debatten börjar 9 minuter in. Roligast blir det när Fredrik Malm hävdar att påståendet om USA:s oljeintressen i Mellanöstern är "en konspiration". Jag upptäcker för övrigt att jag pratar nästan sinnesrubbat fort, särskilt i början. Märkligt. Note to self: försök låta bli).

27 kommentarer:

Anonym sa...

Jag tycker att du är alldeles för självkritisk. Du var jätteduktig. T.o.m lilla jag förstod allt du sa. Vet inte om du märkte det men Fredriks händer skakade och han blinkade nervöst.

/N

Polhem sa...

Ali.

Du var battre, bade retoriskt och sakligt.

Du var aven mycket tydligare i din kritik emot den Iranska regimen i denna debatt an vad du varit pa denna blogg vilket klart avsaknats.

Problemet du hade var inte hastigheten pa ditt tal utan snarare faktum att du i borjan holl micen med handen med varierande avstand fran din mun, vilket gjorde vissa delar av ditt tal svart att hora.

Polhem sa...

Ali:
Jag har en fraga angaende Fredrik Malms resonemang om att om den Iranska regimen skulle utveckla karnvapen sa skulle detta forsvara omvarldens mojligheter att kampa for demokrati och manskliga rattigheter inom Iran.
(Ungefar som Norkorea)

1) Tror du personligen att Iran faktiskt kommer/forsoker att utveckla karnvapen.

2) Om sa ar fallet, skulle du da halla med om Fredrik malms resonemang?

3) Skulle du andra din uppfattning om Iran om de i framtiden skulle komma fram att de faktiskt bara var ute efter att skaffa karnvapen?

Jag tycker att ni bada for vettiga resonemang, men Fredriks resonemang i det stora hela ar bara vettigt om Iran verkligen forsoker utveckla karnvapen medans ditt resonemang enbart ar logiskt om Iran INTE forsoker skaffa karnvapen.

Anonym sa...

hahaha bara smulor kvar av malmen

babak sa...

Grymt bra Ali... Som killen ovan sa, du vassade din kritik mot islamiska republiken annu mer oxa, dock far du garna lagga extra krut inom den avdelningen i framtiden ;) ... Annars tror jag inte att det finns en battre samhallsdebattor an dig i Sverige...

Hogernsubbarnas problem, bland annat Malm, ar att de forstar ju inte saken utan de debatterar ifran en naiv plattform som inte kan leda till nagra langsiktiga losningar alls...

Keep up the good work

Anonym sa...

Instämmer, det var utklassning.

Roligast var nog när Fredrik Malm (15:45 in i filmen) rörde in sig i en liten retorisk härva och utan att inse det själv punkterade sin egen grundtes (att internationella påtryckningar mot Iranska regimen skall utövas medelst bombhot) med att konstatera att ”amerikanska oförätter mot Iran” (som Malm tydligen var ”den förste att skriva under på”) har ”exploaterats av den Iranska regimen till max”...

Ja men just det tokstolle!! Det var precis vad Ali förklarade... i ett land som lever under ett överhängande yttre hot blir det svårare att organisera en inre opposition. Den yttre fienden är ett verktyg för regimen att kväsa oppositionen och kräva rättning i leden. Som Bush krig mot den yttre fienden, terroristerna.

Bra debatt för övrigt. Och en del väldigt roliga repliker. Som sagt. Utklassning.

Anonym sa...

Mycket bra initiativ att lägga upp debatten på nätet! Som väntat sopade du mattan med bomb-Fredrik.

Hade varit intressant med en debatt med mer fokus på vad man verkligen kunnat göra för att stärka demokratirörelser i Iran utan att en kille sitter och demoniserar Iran med att tjata om kärnvapen.

Ia sa...

En liten freudiansk felsägning från FM:s sida: "Jag är den förste att skriva under på amerikanska oförrätter mot Iran."

Anonym sa...

Jag tycker att vi massivt stöttar Iran i dess fredliga ambitioner med kärnkraft. De stackarna har ju inget annat att elda med om nu husen behövs värmas upp därnere.

Anonym sa...

Jag tycker att vi massivt stöttar Israel i dess fredliga ambitioner med flera hundra kärnvapen. De stackarna har ju inte så det räcker att utplåna araber och Perser...

oldtimern sa...

Det är precis så här det går när högern måste debattera ordentligt. Korthuset faller och har inget att komma med.

Högerns retorik är media anpassad och designad att vräka ur sig saker som låter bra på 30 sekunder.

Prat utan innehåll som Malm. Han kan inte tro på vad han själv säger. Därför kommer han av sig i sina egna lögner.

Anonym sa...

Aj. Mot slutet får man nästan ont i hjärtat. Malm är så dålig att det blir synd om honom.

olydig sa...

Fredrik Malm har en hysteriskt rolig debatteknik, som består i att tillskriva sina motståndare åsikter de inte har, och sedan ägna sig ned att sabla ned de påhittade åsikterna. Det blir lätt bisarrt efter ett tag. Strawman-bonanza! Men det är klassisk liberal debatteknik.

Malm sket rätt ordentligt i det blå skåpet när han påstod att han inte ville att USA skulle anfalla Iran, samtidigt som han konfronterades med sitt tidigare ökända uttalande: "USA in i Iran". Hur ska du ha det, Fredrik?

Anonym sa...

Jag gillar situationer när någon säger något roligt och när skrattet lagt sig lite säger denne någon något ännu roligare.

Som när Fredrik är dum och rolig nog att säga att det är en "konspirationsteori" att USA hetsar för att lägga rabarber på oljan. Och blir sedan ännu mer utskrattad när han säger att "för då skulle USA ha invaderat Venezuela."

Polhem sa...

"Det är precis så här det går när högern måste debattera ordentligt. Korthuset faller och har inget att komma med."

-Bara for att Malm ar en usel debattor (och aningen forvirrad) och Esbati ar en utmarkt debattor betyder det inte att hogern inte har nagra vettiga argument, det betyder bara att Fredrik Malm as kass.

Anonym sa...

jätte bra av malm, visade skurkarna i iran som dom tålde

Adam sa...

Fråga till Ali:

Jag har nu tittat igenom hela debatten mellan Fredrik Malm och dig. Jag har hittat ett antal, som jag ser det, rätt stora sakfel och resonemangsfel i ditt framförande.

Jag hade önskat gå igenom dem här, men eftersom sannolikheten för att min kommentar inte kommer in så är hög (erfarenhetsmässigt) är jag inte säker på att jag vill lägga ned tiden.

Därför undrar jag om man i förväg kan få någon slags "garanti" för att kommentaren publiceras (under förutsättning att den är saklig).

nedruk sa...

Polhem

Jag, som själv har rötter i Mellanöstern, tar mig friheten att reflektera över din fråga. Ser för övrigt fram emot Alis svar…

Om vi antar att Iran faktiskt är på väg att skaffa sig kärnvapen. Vad bör omvärldens reaktion vara? Fredrik Malm resonerar som så att situationen för folket i Iran kan bli densamma som för folket i Nordkorea om Iran tillåts att skaffa kärnvapen.

Jag tror personligen inte att kärnvapen är anledningen till Nordkoreas diktaturstyre och eller isoleringspolitik. Jag tror snarare att innehavet av kärnvapen och politiken som förs i Nordkorea är resultatet av något annat. Vad det något annat är kräver sin egen lilla avhandling. Men vi bortser från det…

…vi antar att Iran är på väg att införskaffa kärnvapen. Vi antar dessutom att införskaffandet leder till en situation lik Nordkoreas. Vi påstår sedan att vi sympatiserar med det iranska folket och vill deras väl. Detta får bli grunden för vad vi ska göra härnäst.

- Gör vi inget så blir Iran en Nordkorea.
- Isolerar vi Iran, så är det i praktiken detsamma som att inget göra (se hur isolationen förhindrandet av kärnvapenutveckling i Nordkorea).
- Angrips Iran militärt så lär konflikten i Irak bredda ut sig; och resultatet? Tiotusentals mördade civila iranier, av ligister som kallar sig för frihetskämpar (al qaida mfl) . Samma iranier som vi påstår oss sympatisera med, vars frihet vi värnar om, dör nu i horribla mängder (det är ju klart, många filosofer har genom tiderna sagt att kroppen är som ett fängelse och den enda vägen till frihet är frigörelse från kroppens kött o blod – så döden kan ju tolkas som en frigörelse: varsågod, det var så lite så…).

Vad vi än gör så verkar det folk vi påstår oss sympatisera med att förlora. Vad kan det bero på? Kan det bero på att logiken och resonemangen inte går ihop?

Varför inte bara lägga ner och istället säga som det egentligen är? Vi gör det som krävs av oss för att:
1. Skydda oss själva från angripare
2. Värna om välståndet vi skapat för oss själva
3. Se till att den ekonomiska tillväxten (och välståndet) inte stannar av

Jag tror nämligen att om analysen blir uppriktig så kanske metoderna om skydd och självvärn också blir rimliga. Logiken och resonemangen kanske helt plötsligt klaffar ihop och vi slipper kanske se korståg efter korståg efter korståg...

Fredrik Malm sa...

Till Nedruk: Jag har inte sagt att Iran kommer att bli som Nordkorea om landet får kärnvapen. Länderna skiljer sig dramatiskt åt på många sätt.

Vad jag säger är att när ett land får kärnvapen så riskerar landet att bli onåbart för omvärldens yttre tryck. Jag tog två exempel på detta i debatten - Pakistan och Nordkorea.

I fallet Nordkorea blir det betydligt svårare att skapa ett tryck från omvärlden just på grund av kärnvapeninnehavet som Nordkorea (med mycket stor sannolikhet) har.

När det gäller Iran skulle detta kunna innebära att omvärldens tryck försvagas och att följden av detta blir en svårare situation för demokratirörelsen i Iran. I ett senare skede - till exempel vid fallande oljepriser, sämre ekonomi i Iran och större folkligt missnöje - kommer regimen kunna öka repressionen ännu mer än vad som annars skulle vara fallet.

Det betyder inte att Iran kommer att bli som Nordkorea - men att omvärlden får svårare att påverka Iran.

När det gäller Pakistan tycks omvärlden idag vara berett att acceptera praktiskt tagit vilken regim som helst så länge det inte innebär att al-qaida och liknande grupper får kontroll över atomvapnen.

Polhem sa...

Nedruk.

-Din analys verkar vettig.
Bra svar.

Att latsas som om man verkligen bryr sig om den Iranska befolkningen ar inte uppriktigt. Att orsakerna till fientligheterna med den Iranska regimen ar av sjalviska orsaker ar darfor uppenbart.
Detta ar ju extra uppenbart med tanke pa att den irakiska befolkningen knappast fatt det battre de senaste aren.
(Nagot som ar imponerande inkompetent i sig, med tanke pa att Irakierna levt under fortrycket fran en psykotisk diktator i artionden)

Om det ar ratt eller fel att hota Iran med krig ar en helt annan debatt men det ar nog har som hogern gor fel, de forsoker dolja sina verkliga intentioner vilket ar uppenbart for det flesta.
Debatten stannar av innan den ens borjat efterssom vanstern, med all ratt, tar mojligheten och forlojligar hogerns argument.

(vaxte sjalv upp i mellanostern forresten)

Anonym sa...

Polhem,

Det är terroristerna som vänt upp och ned på Irak. Inte USA. Du kan inte skuldbelägga andra länder för att islamiska terrorister bombar civila i Irak.

Ali,

Du har fel i ditt anförande när du påstår att Iran inte kunde förväntas offentliggöra sin anrikning av uran under 20 år, för att landet då skulle hotas av sanktioner. Detta är helt fel. Du betonade att Iran hade skrivit under icke-spridningsavtalet. Det avtalet KRÄVER att länder som utvecklar kärnteknik i fredliga syften regelbundet och löpande avrapporterar till IAEA. Det gjorde Iran alltså inte under 20 år. Det är uppenbart att omvärlden ser detta som tecken på att landet har andra planer än fredliga. Inte minst eftersom Iran simmar i olja, och eftersom det hade varit mycket billigare för Iran att köpa delar av den teknik som man nu under 20 år har utvecklat själv "i fredliga syften".

Det finns ett stort antal andra mer allvarliga fel i ditt anförande också som faktiskt förvånade mig för att komma från dig.

polhem sa...

"Det är terroristerna som vänt upp och ned på Irak. Inte USA. Du kan inte skuldbelägga andra länder för att islamiska terrorister bombar civila i Irak."

Det stammer att det ar terroristerna som vander upp och ner pa Irak, men det ar ju inget snack om saken att dessa terrorister motiverats av USA's invasion. Detta var precis vad praktiskt taget hela varlden varnade Bush for, inlusive CIA.

Terroristerna fanns inte dar innan invasionen och sedan dess har Irak har blivit varldens storsta traningslager for muslimska fanatiker.

Sa visst kan man klandra USA for tproblemen, det var ju dom som skapade terroristerna.

Det ar sa att saga ratt korkat att forsoka slacka en eld med en eldkastare.

Anonym sa...

Videofilen funkar inte längre? Har prövat att ladda ner den också.

Ali Esbati sa...

Det har tydligen blivit överlastning på deras hemsida för att så många försökte ladda ner den samtidigt. De ska enligt uppgift på hemsidan lägga över den på en extern sida inom kort. Kolla där:
http://www.initiativ-iran.org/

nedruk sa...

Till Fredrik Malm och andra välvilliga själar (både de som anser USA vara boven och de som anser terroristerna vara bovarna):
Ett problem som jag ofta upplever bland unga (och gamla) politiker i Sverige är att de saknar en verklighetsförankring i det som egentligen pågår i Mellanöstern. Det krävs mer än socialism eller liberalism för att kunna sätta sig in i situationen. För en socialist blir situationen lätt ett slagfält där ett krig mot kapitalismen kan föras. För en liberal blir det på samma sätt ett slagfält där det pågår ett krig mellan liberalism och konservatism.
Men verkligheten är inte svårare än att helt vanliga människor lever i missär. De som dör är någons syskon, någons barn, någons förälder eller någons vän. Svårare än så är det inte. Den absoluta majoriteten av folket i Mellanöstern är på ett eller annat sätt engagerade i en eller annan kamp som de anser vara vägen för ett drägligare liv. Det vi kan göra är att stödja dem i den kamp som de själva har valt. Vi kan förstärka deras kamp. Vi kan stå i talarstolen i riksdagen och sätta ljus på kampen eller dela flyers på gator och torg. Vi kan belysa problemen i bloggar, tidningar och TV. Vi kan kanske till och med skänka lite pengar till projekt som passar oss själva i smaken. Men vi kan ALDRIG förorda dödande av civila (varken med amerikanska bomber eller med s.k. ”motståndsmän”) och samtidigt tro att vi hjälper det utsatta folket.
Jag förstår vad liknelsen mellan tex Iran och Nordkorea innebär (fredrik och co). Jag förstår också ilskan mot USA:s imperialism (självmordsvänstern och co). Vad jag skulle vilja se mer av är lite ärligare och rakare stöd till kampen som miljontals människor i Mellanöstern ändå för. Ditt öppna och ärliga stöd till kurdernas kamp för självständighet är ett exempel på ärligt stöd Fredrik, det ska du ha all heder för. Det öppna stödet som palestinier får från vänstern är också exempel på bra och konstruktivt stöd. Men att förorda något som direkt eller indirekt leder till civila dödsoffer, det är inget annat än bedrägeri.

Anonym sa...

Finns det ingen som kan lägga upp filmen någon annanstans då? Lär ju vara några som hunnit ladda hem den liksom.

Antar att de inte har något emot att den sprids? Någon skulle ju kunna slänga upp den på Piratebay eller något annat ställe...Skulle gärna se den.

iranier sa...

med dessa argument som högern använder så finns det inget mer än extra näring för mullorna.
majoriteten av ungdomar i iran är emot mull regimen men 9 av 10 iranier ser rött när USA och Israels namn kommer upp. det är för att de är medvetna om alla hot och alla anklagelser. Bush ska inte tro att bara för att han säger vi vill iranska folkets frihet så är allt ok. folk har tillgång till internet och media, de känner till de som är emot iranska folket och landets utveckling.
fredrik du borde veta att efter första bomben har usa en arme på flera miljoner iranier och möta, det kanske är så att det är det mullorna önskar också.