lördag, februari 19, 2005

Gubbslem!

Det krävs mycket speciella referensramar för att betrakta den katalog av reaktionära uppstötningar som Germund Hesslow lägger upp, som en ”ny” ingång i debatten. Men det är ju delvis DN Debatts signum. Å andra sidan kan man än en gång upprepa det jag skrev om häromdagen: kvinnohat är ständigt aktuellt.

Professor Hesslow är densamme som för några år sedan i Aftonbladet (010904) gick till storms mot SCB:s statistik om att många barnlösa kvinnor över 30 år helt enkelt inte vill ha barn. ”Det kan vara ett sätt att rationalisera att man inte lyckats få barn”, påpekade professorn, som minsann vet vad en naturlig kvinnor gör (och gett ut en bok på Timbro). ”Jag är så less på feminismen att jag kan kräkas … Det här larvet att man förnekar sina instinkter är tröttsamt idiotiskt”. Det går inte för sig att ta strid för sina rättigheter. Om man är kvinna förstås. Det är mot instinkterna. ”Det finns vissa grundläggande beteenden som man inte ostraffat bryter emot”. Och straffet? Att man tvingas lyssna på dravel från lundaprofessorer?

Hesslow har tre teser:

1. "Män och kvinnor är biologiskt olika. En likformighet i beteendet av det slag som den moderna feminismen eftersträvar kan inte genomföras".
Beviset för detta är två kurvor som professorn egenhändigt ritat i datorn.

2. "Det finns ingen anledning att önska en större likformighet".
Nähä. Om professorn inte önskar att kvinnor ska ha högre lön och inte misshandlas av sina män, då finns det ingen anledning att det ska vara så.

"3. Föreställningen om kvinnors missgynnade ställning är starkt överdriven".
Detta följer av punkt 1 och 2 ovan. Statistik, forskning och miljoner människors erfarenheter som visar motsatsen kan man slänga – helt i enlighet med det oslagbara filosofiskt-vetenskapliga resonemanget Det är som det är för det blev som det borde.

Kvinnors kamp för jämlikhet och makten över den egna kroppen har i alla tider väckt liv i räddhågsna män som ska försvara sina snopp-privilegier. Kvinnor har ansetts ha hjärnor som inte passar för att tänka på abstrakta begrepp, gå i skolan, rösta i allmänna val, för att köra bil, för att bli ingenjörer, för att … göra det som män vill göra och inte vill ha konkurrens om. Varje orättvisa har försvarats med att det är ”naturligt”. Det är nedlagt i mäns gener att kunna köra bil, i kvinnors gener att städa kök. … Eller som Yvonne Hirdman uttryckt det:
"Det finns säkert en rad pseudoförklaringar till varför kvinnor skurar toaletter. Den enkla förklaringen är att män inte vill skura toaletter. "
Hesslow är så förblindad av kvinnohat och historielöshet att han inte kan se hur den mer öppna diskriminering som han själv idag säger att ”ingen försvarar”, har kunnat motas tillbaka just i strid mot sådana som han själv. Och man kan undra – om det nu är så att dagens feministiska kamp är ”omöjligt” – varför är då Hesslow så rädd? Om den är ”onödig” – varför blir han så upprörd?

Professorn föreslår nu istället att ”naturliga skillnader mellan könen” – alltså sexuellt våld mot kvinnor, systematisk diskriminering i arbetslivet, att kvinnor gör mer av det obetalda arbetet, att kvinnor tjänar mindre och har mer slitsamma jobb – ska hanteras ”med förståelse och humor”.

Så tycker jag även att man ska hantera professorns artikel. Först ska man uttrycka förståelse för att han inte kan ta till sig information och kunskap. Det är helt riktigt att alla inte är lika smarta. Sedan ska man skratta åt honom. För att låta bli att kräkas. För att orka kämpa vidare.

---
(lite siffror - om det nu är det som är problemet. Det finns närmast obegränsat med sådant)

38 kommentarer:

Anonym sa...

Skönt att höra att jag inte var ensam om att undra hur sån här sörja överhuvudtaget kan få tryckas. Vissa texter borde onekligen komma med tillhörande kräkpåse. Med miljön i åtanke kunde de dessutom tillverkas av gamla återanvända debattinlägg av Bo Rothstein, det måste ju finnas hela hangarer fulla.

Tobias Lindberg sa...

Jag vill bara påpeka några saker... Allt denne Hesslow säger i artikeln på DN Debatt vad gäller den naturvetenskapliga biten om biologiska skillnader mellan män och kvinnor stämmer faktiskt, även hans diagram över hur variationen för egenskaper ser inom grupper stämmer. Allt detta är faktiskt taget direkt från dagens neurologiska forkning. Jag vet eftersom jag helt nyligen har läst dessa kurser! Vad som däremot inte är hämtat från forskningen är de slutsatser han drar när han säger att mäns och kvinnors livsval beror på dessa biologiska skillnader, det finns inget i den neurologiska forskningen som bevisar detta, detta är med största sannolikhet något han har kommit på helt på egen hand.

Jag ville bara hyffsa upp diskussionen lite. Skall denne Hesslow kritiseras, vilket jag tycker han skall, så skall han kritiseras på rätt grunder! Det blir alltid bäst så!

Anonym sa...

Om det var någon som inte fattade det så är jag förresten helt borta. Man skulle till och med kunna kalla mig en fullfjädrad idiot. Jag vill be om ursäkt för all dynga jag har spridit på nätet, men jag kan inte kontrollera mig.

Anonym sa...

Det roliga med bilden på "hjärnprofessorn" är att han själv - till synes helt obekymrad - bär tantglasögon :)

Och till Roland: Please, lägg ner. Det du refererar till saknar all typ av sammanhang och är fullständigt irrelevant.

Anonym sa...

Roland, nu får du faktiskt lägga ner. Det börjar bli tröttsamt.

Du borde ha vett nog att inte uttala dig om saker som du alldeles uppenbarligen inte har minsta kännedom om, det gagnar vare sig nämnda tjej eller debatten.

Det är inte heller särskilt hederligt att använda de här tjejerna eller sexuella trakasserier i största allmänhet som slagträ i en debatt man håller på att förlora.

De som läst lite mer om saken och har någon annan källa än dina kvällstidningsartiklar vet också att det inte var Ali Esbati som utsatte tjejer i Ung Vänster för sexuella trakasserier, tvärtom, dte var inte heller därför han avgick.

För övrigt har du Roland just, även om du haft minst sagt märkbara tendenser åt det hållet tidigare, med stort eftertryck placerat dig i samma fack som Hesslow - facket Gubbslem.

Anonym sa...

Roland, nu får du faktiskt lägga ner. Det börjar bli tröttsamt.

Du borde ha vett nog att inte uttala dig om saker som du alldeles uppenbarligen inte har minsta kännedom om, det gagnar vare sig nämnda tjej eller debatten.

Det är inte heller särskilt hederligt att använda de här tjejerna eller sexuella trakasserier i största allmänhet som slagträ i en debatt man håller på att förlora.

De som läst lite mer om saken och har någon annan källa än dina kvällstidningsartiklar vet också att det inte var Ali Esbati som utsatte tjejer i Ung Vänster för sexuella trakasserier, tvärtom, dte var inte heller därför han avgick.

För övrigt har du Roland just, även om du haft minst sagt märkbara tendenser åt det hållet tidigare, med stort eftertryck placerat dig i samma fack som Hesslow - facket Gubbslem.

Anonym sa...

Är det bara jag som blir trött på reaktionära idioter som verkar gjort det som sin heliga mission att försöka blanda bort korten med personangrepp och annan osaklighet?

Anonym sa...

Ali's inlägg 'Gubbslem' är faktiskt väldigt instruktivt (och jag tycker att det är bra att det skrivs även om innehållet är fullständigt dravel). Inlägget exemplifierar nämligen flera av vänsterns många och mindre smickrande särdrag:

Här finns de pubertalt naiva alt. fanatiska övertygelsen om att sitta inne med den enda/rätta sanningen, att veta 'hur det (egentligen!) är', sen följer antiintellektualismen och kunskapsföraktet, önskan att 'tyckande' kan övertrumfa 'vetande' om man bara är många, följt av ovarsamheten med sanning och lögnen som politisk metod, här kommer fingerpekandet och de svepande anklagelserna, och slutligen lyser antipatin, föraktet (och rädslan!?) och rentav hatet igenom.

Ali har ju redan tidigare proklamerat att han besitter vishet som räcker för att all avfärda ekonomisk kunskap och lärdom som humbug (han undlät dock att dela med sig av sin visdom och upplysa oss om den 'riktiga sanningen'). Så även nu:

Neurologisk forskning avfärdas som något ihopsnickrad i datorns grafikprogram. Att mödosamt framforskad kunskap och vetande, av många under decennier och över hela världen, kan bytas ut mot politisk korrekt tyckande kännetecknar just vänsterns lathet inför den mödosamma processen att förbättra världen och livssituationen för människor.

Riktigt intressant blir det om man utvecklar tanken lite längre: enligt Ali och många av hans gelikar är vetenskap, kunskap, sanning, historisk lärdom mm något misshagligt, något som kan vara 'farligt', något som måste styras, kontrolleras alternativt förhindras eller förbjudas. Och i varje fall något som måste hanteras och distribueras varsamt och bara underöverinseende. Men även själva sökandet efter sanning och kunskap och önskan att lära sig är en obehaglig företeelse. Dels för att obehagliga sanningar, eller resultat kan komma ur sådant, och att dessa kan stå i strid med den 'beslutade' korrekta hållningen (som ju tydligt demonstrerats här), men även iom att 'fel' personer kan komma i besittning av kunskap, eller kanske tom använder denna på ett sätt som är dåligt för dem som har (vill bibehålla) monopol på uttolkandet av den korrekta sanningen.

Hatet mot Hesslow är helt oförblommerat, här görs inga förskönande omskrivningar. Men i dagsläget (när vänstern inte besitter makten) uttalas inte de tilltänka behandlingsmetoderna för dylika hädare (dem får man föreställa sig själv).

Men tänk ytterliggare ett steg. Denna kunskap (som Hesslow är så oförsynt att torgföra och även sätta in i ett politiskt sammanhang) finns distribuerad över hela världen hos många människor, i böcker och journaler (och inte bara i ett grafikprogram på en enskilds PC, Ali). Hur skall 'folket' skyddas från all denna information. Och vem är det som skall sköta 'beskyddandet'?

Jo, vi har sett exakt samma strävanden många gånger, över hela världen, med olika 'uttolkare' vid makten, men alltid med samma resultat. Alltid samma bedrövliga omänskliga resultat, oavsett var socialismen har omsatts från seminarieövningar i skyddad kursverksamhet till praktik för verkliga människor, verkliga samhällen och konfronterats med den verkliga sanningen. Alltid samma!

Apropå det, socialismen gjorde(gör?) anspråk på att byggas på vetenskapliga grunder. Att kunna leverera sanningar, lösningar, och förutskicka framtiden, och om den bara sköttes rätt kunna utrota alla avigsidor som finns i samhällen med människor, såsom fattigdom, leda, brottslighet, trötthet, o(jäm)likhet, avund osv.

(Sa någon humbug? Jag bara undrar? ;-)

Anonym sa...

Ett tillägg:

Någon intelligent (!?) vänsterdebattör la påpassligt in en kommentar om rasbiologin som exempel på att vetenskap visst kan ha fel.

Det är ett utmärkt exempel.

Rasbiologin som sådan är inget kontroversiellt alls. Den handlar om arvsförhållanden. Men den fick under 1900-talet bli de styrandes verktyg för att 'bevisa' att den egna överlägsenheten och för att legitimera långtgående 'korrektioner' hos befolkningen. Både i Tyskland och i Sverige och båda gånger i socialismens namn.

Numera är det ingen socialist som anför biologin som 'bevis' för den egna (ståndpunktens) överlägsenget. Men vänsterpolitiker har även idag förstått att använda vetenskapen (speciellt ung sådan) som medel för att leda i bevis att mer reglingar och mer politik och mer skatt och fler tvångsingrepp är nödvändiga till 'allmänhetens' fromma. Nyliga exempel är 'genusvetenskap' 'klimatforskningen' mm. Vissa 'forskinings'områden är rena konstruktioner för att bevisa den socialdemokratiska modellens överlägsenhet: 'Arbetslivsfordning'' olika 'välfärdsindex' osv.

Precis som den unge(?) pasqualito belyser (fast oavsiktligt) med exemplet rasbiologi blir det lätt väldigt väldigt tokigt om de politiska makthavarna börjar lägga sig i vad som är acceptabla vetenskapliga sanningar och vad som inte är det. 'Debatten' här är ett utmärkt exempel.

Och för alla er menar att personangrepp inte för 'debatten' vidare: Läs det allra första ordet i Ali's inlägg en gång till (överskriften alltså). Läs det som ett argument för att ifrågasätta år av öppet redovisad neorologisk forskning i världen.


är ett perfekt exempel på detta.

Anonym sa...

Svårt att sympatisera med Ali Esbati när han anser att ”naturliga skillnader mellan könen” är sexuellt våld mot kvinnor, systematisk diskriminering i arbetslivet, att kvinnor gör mer av det obetalda arbetet, att kvinnor tjänar mindre och har mer slitsamma jobb.

Såvitt jag förstår är det inte vad Hesslow säger. Det är antingen Alis egen åsikt eller något han försöker tillskriva professorn. Obehagligt.

Naturliga skillnader mellan könen är väl sådant som att kvinnor i genomsnitt är bättre på att föda barn, etc.

Anonym sa...

Alltså, jag tycker det här med att nazismen är vänster låter ganska rimligt. Det heter ju nationalsocialism och så. Men en sak som alltid har förbryllat mig är varför högerpartiets (nu moderaterna) undomsförbund blev en öppet nazistisk organisation och fick med sig ett par riksdagsmän, medan SKU kämpade mot nazismen. Det finns säkert en logisk förklaring.

Anonym sa...

Angående nazismen som vänsterrörelse

Naturligtvis finns det en logisk förklaring till att delar av den svenska högern stödde nazismen medan vänstern var emot den. Nazismen är nämligen helt klart en högerideologi. Den bygger på uppfattningen att de starka har rätt att härska över de svaga just på grund av att de är starka. Ungefär som när högern anser att de rika bör ha ett bättre liv än de fattiga bara för att de råkar vara rika. De två (starka och rika) sammanfaller ju dessutom ganska ofta, på grund av att de starka historiskt har skaffat sig makt och rikedom genom våld (jmfr män/kvinnor, Europa/Afrika och adeln/bönderna). Socialismen har däremot som grundtanke att alltid stå på de svagas sida.

Att nationalsocialismen kallar sig just socialism har inget med någon höger/vänsterskala att göra. Nazisterna anser att kommunister var den stora politiska fienden, och samtliga kommunister i det tyska parlamentet häktades strax innan parlamentets högermajoritet beviljade Hitler oinskränkt makt över Tyskland.

Anledningen till att nazismen ibland påstås vara en vänsterideologi har att göra med att Hitlers regering genomförde stora offentligt finansierade projekt för att sänka arbetslösheten. Detta är dock inte nödvändigtvis socialistiskt. Det är vanlig keynesiansk finanspolitik, vilket dominerade den nationalekonomiska vetenskapen från 1930-talet fram till nyliberalismens intåg på 1970-talet.

Anonym sa...

Att Nationalsocialismen har mest likheter med annan socialism är väl ställt utom allt tvivel. Att hyllandet av starka ledare ingår i många socialistiska regimer kan väl inte ens den mest inbitne vänstervurmaren förneka. Att Nazisterna införde stora kollektivistiska system, socialiseringar mm skedde i folkets namn är väl heller inte nåt som pekar på liberala bärande idéer. Att skarpa fraktionsstrider uppstår på vänsterkanten är heller ingen nyhet.

Och visst, det fanns säkert annan vänster som var starkt emot nazisterna (och säkert också delvis av helt rätt anledning). Det fanns säkert också en och annan i högerpartiet som hoppas på en rennäsans för det anseende som militären hade ånjutit tidigare, och säkert också andra stollar som lät sig hänföras.

Men på det hela taget kan väl ingen förneka att nazisterna verkade både för stor stark stat, kollektivistiska lösningar och uppvisade många helt klart totalitära drag. Dvs precis så som vänstern fortfarande idag hyllar (även om man inte använder begreppet 'totalitär', inte ens 'dikterad enhetslösning', utan snarare 'allmän' och 'gemensam' tex sjukvård eller pension etc).

Att hävda att nazismen var mer höger, om man med det menar frihetliga rättigheter för individer, än vänster (kollektivism och enhetslösningar, stark stat, foga dig eller bli utfryst) låter sig knappt göras med hedern i behåll. Men det är en öm punkt för socialister, det syns ju tydligt.

Det finns vissa särdrag hos nazisterna också, som inte återfinns i dagens vänster men heller inte i några liberala idéer så dessa har ingen direkt bäring på denna diskussion. Den är dessutom lite malplacé här.

(Jag har min uppfattning klar och duktigare personer än jag har rett ut likheterna mycket bättre än jag. Att vänstern inte vill kännas vid likheterna är också fullt förståligt, men att den svenska folkhemsidéen är sprungen ur nazisternas vision om att skapa en nationalidentitet att få stor uppslutning kring är trots allt det flesta medvetna om).

Diskussionen här gällde huruvida vetenskap kan ha en bibehållen trovärdighet och relevans när politiker börjar lägga sig i den, och vill påverka dess rikting. De allra flesta här tycks vara överens om att att så inte är fallet.

Pasqualito (återigen :-) nämnde John Maynard Keynes som många på tidigt (ända till sent) 1900-tal höll högt. Det är återigen ett bra exempel. Keynes sa saker som föll (framför allt vänster-) politiker väl på läppen. Hans utsagor rekommendationer ut- och övertolkades friskt av politiker som tycke sig få en (vetenskaplig?) förevändning att spendera lånade pengar (när de befintliga var slut) för att göra infrastrukturinvesteringar och när de förmodade verkningarna (konjukturuppgången) uteblev även för löpande utgifter.

Det fanns på den tiden även ganska stark vetenskaplig kritik mot Keynes idéer men dessa hade svårare att få gehör och anslag och gillades givetvis inte alls i samma utsträckning av polikerna (och ffa vänster-dito).

Återigen ett exempel på att politiker inte skall ge sig in i vetenskapen, ja, egentligen inte ge sig in i någonting utöver lagar som gäller alla och rättigheter (som inte innebär skyldigheter för andra) och som är neutrala dem emellan, samt administrera upprätthållandent av dessa.

Så fort politiker vill åstadkomma något utöver detta kommer det att gå överstyr. När Vänstern tror att han kan ersätta ekonomiskt kunnande med sina visioner och tyckande är det fara å färde. När Den vill diktera att skillnader mellan människor, tex en man och en kvinna, eller mellan grupper skall se ut på ett visst sätt (minska/försvinna) då krävs det hot och tvång. Och när detta sen skapar nya och fler problem för människorna kräver vänstern ännu mer av samma 'medicin'.

Läs gärna Alis ursp. inlägg en gång till. Det handlar precis om detta. För att kvinnor skall kunna få det bra behöver de frihetliga rättigheter och det behöver en fungerande rättstat när dessa kränks. Vad de uttrycklligen inte behöver är en politikerkader som klassificerar dem som offer, som inte är kapabla att göra sina egna val, som några vars talan måste föras av en självutnämnd maktelit.

Man ser också vad som händer när denna elit inte får medhåll av alla, eller rentav blir upplyst om att det den säger är rent strunt i vetenskaplig mening. Då kommer intolleransen fram ögonblickligen. Då omdefineras 'kampen' direkt till att gälla bekämpandet av de 'otrogna'. Nu är dessbättre inte Ali Esbati någon maktelit. Men det finns många som ser det precis på samma sätt, Marita Ulvskog är ett bra exempel. Och ni skall veta att Ali gärna skulle vilja vilja få lite mer att säga till om (i alla möjliga frågor) Och han har tom proklamerat att det inte kommer att bli så behagligt för de (för honom) misshagliga när han väl kommer i den situationen.

Än en gång: Läs hans inlägg på bloggen och ni får en tydlig indikation på allt detta.

Anonym sa...

Att hävda att nazismen var mer höger, om man med det menar att vara snäll mot barn, hjälpa gamla tanter över gatan och plocka upp efter sin hund när den bajsat, än vänster (pedofili, kannibalism, djurplågeri och sadism) låter sig knappt göras med hedern i behåll.

Tobias Lindberg sa...

Svar till Jonas N...

Oj, vad mycket strunt du slänger ur dig! Jag skall dock bara kommentera en av sakerna...

"Att Nationalsocialismen har mest likheter med annan socialism är väl ställt utom allt tvivel."

Om man slår upp nazism i Nationalencyklopedin så kan man läsa:

"Nazismen kan sägas vara en tysk form av fascism."

"Efter Hitlers uppgörelse med vänstern 1926 blev de antikapitalistiska föreställningarna underordnade partiets taktiska linje, som gick ut på att finna stöd hos samhällseliten i Tyskland."

Anonym sa...

Tobias, inget strunt alls. Men jag väntar mig inte applåder från vänsterfolk (det skrev jag väl, eller!?) och tack för kommentaren (även duktig person's :-)

Detta står i NE under nazism:

"Nazism (ty. Nazismus, av Nationalsozialismus), nationalsocialism, politisk rörelse och ideologi som utgjorde idémässig grund för det tyska nazistpartiet NSDAP (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei) och dess maktperiod 1933–45. Som politisk strömning härstammade den nationella socialismen ursprungligen från gränsområden i Böhmen, där grupper bland de tyskspråkiga arbetarna med såväl tysk-nationell som socialistisk inriktning i början av 1900-talet förenades i Deutsche Arbeiterpartei. I maj 1918 bytte partiet namn till Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei. Med namnändringen markerades socialismen som en tysknationell strömning till skillnad från den internationella. Det var härifrån det tyska NSDAP fick namn och symboler."

Att socialism innebär elitstyre kan väl inte vara en nyhet för dig. Jag tycker det verkar som om det du skriver bekräftar det jag menar.

Men frågan är öm, för vänstern och för andra maktpositivistiska och dåtida medlöpare.

Tobias Lindberg sa...

Svar till Jonas N...

Vad fint det verkar som du kör Ctrl + C i NE... Då är det säkert inte så svårt för dig att under nazism i NE finna något av de ställen där det står att nazismen trots ordet socialism i namnet inte har med socialism att göra!

Anonym sa...

Tobias. Jag stör mig lite på att du kallar mitt inlägg för strunt. Jag framför en del av mian åsikter, som är ärligt redovisade. Dem behöver du inte dela. Jag försöker även redovisa mina bevekelsegrunder, likaledes ärligt. Detta kan ju uppfattas som störande. Och sådant benämns gärna som 'strunt' av tyckarvänstern. Som sagt, Alis utfall mot Hesslow är ett ypperligt exempel på detta.

Att ingen idag vill vidgå likheter med nazismen är ju väldigt förståligt. Att komunismen har skördat mångdubbelt fler offer, även sedan dess, och fortfarande omhuldas av många vill iaf jag tillskriva att kommunisterna har lärt sig att linda in sina totalitära läror på ett mer förledande sätt än nazisterna gjorde (och inte på något sätt genom att där finns fler försonande drag). Men mer modesta socialister vill ju även idag göra gällande att deras utopi visst skiljer sig från kommunismens dito (och självskrivet från Nazisternas) i centrala frågor.

Och det gäller väl även dig, eller!? Din vision saknar väl också avigsidorna som tidigare totalitära regimer har uppvisat. Eller?

Anonym sa...

Tobias, det var du som klippte in NE-texter. Men är det bara etiketteringen som stör dig?

Det är de totalitära dragen som är vidriga, inte etiketten. Bevisligen!

Anonym sa...

Allrighty, om nazismen generellt var vänster eller höger låter jag vara osagt - men om den var vänster måste de tyska liberala högerväljarna blivit fett lurade. Nog kan man framför allt säga att de som stödde Hitlers väg till makten var det tyska finanskapitalet. Varför de nu skulle vilja göra det om Hitler drev vänsterpolitik är över mitt förstånd i alla fall. Varför man dessutom skulle som första åtgärd internera socialdemokrater, kommunister och fackföreningsaktivister är också svårt för mig att förstå.

"I Tyskland växte det nationalsocialistiska partiet från 2,5 procent av rösterna 1928 till 43,9 procent 1933. Under samma period minskade det konservativa Tysknationella Folkpartiet från 14,2 procent till 8,0. Det katolska Centrumpartiet minskade marginellt, från 15,4 till 15,0. Socialdemokrater och kommunister sjönk från 40,5 procent till 30,6.
Valdeltagandet ökade under de här åren från 75 procent 1928 till 89 procent 1933. Detta innebär att Centrumpartiet ökade sitt röstantal och att socialdemokrater och kommunister i stort sett fick lika många väljare 1933 som 1928. De liberala mittenpartierna däremot raderades i stort sett ut trots det ökade valdeltagandet: De fick 27,5 procent av rösterna 1928 och bara 2,5 procent 1933."
Aftonbladet 000228

Anonym sa...

Nog blev folk lurade .... fortfaraned som det verkar

Tobias Lindberg sa...

Svar till jonas n...

Det jag menade med att du kopierade och klippte in från NE var att du antagligen har tillgång till den digitala versionen och då är det lättare och går snabbare att klistra in de avsnitt man vill. Jag själv fick läsa ur NE.s bokversion och manuellt skriva in citaten vilket är tidskrävande. Det var detta jag menade! Tittar du efter så ser du att det på flera ställen under uppslagsordet nazism i NE står att nationalsocialisterna trots att socialism finns i deras namn inte har något med socialism att göra.

En sak som du verkar glömma är att även socialdemokratiska partier hör till socialismen (det finns dock lite olika tolkningar om detta), bara för att man är socialist måste man alltså inte vara kommunist! Jag är socialist men inte kommunist! Jag försvarar inte de stater som sagt sig vara kommunistiska men som i större eller mindre utsträckning egentligen inte varit annat än diktaturer lika lite som jag försvarar någon annan form av diktatur eller förtryck. Jag till skillnad från dig, trots att jag ej är kommunist, kan se skillnad på den kommunistiska idén å ena sidan och de som styrde diktaturer under förespegling av att vara kommunister å den andra sidan. Kommunsim och demokrati är inte oförenligt, kommunism måste inte ske genom revolution och så länge kommunism tillkommer genom demokratiska former och respekterar de mänskliga fri- och rättigheterna så är den lika giltig som socialdemokraternas, folkpartiets eller moderaternas politik. Jag skulle dock hellre se en socialdemokratisk politik som stod rätt mycket längre åt vänster än den gör idag!

Den helt avgörande anledningen till att folk idag kan säga att de är kommunister men inga "normala" människor skulle idag säga att de är nazister, trots att de diktaturer som sade sig vara kommunistiska var så brutalt förtryckande och dödade så många människor, är att den kommunistiska tanken i grunden är god och rättvis medans den nazistiska grundtanken inte är det.

Du nämnde att kommunismen har dödat massor av människor. Jag mistänker att du har läst "Kommunismens svarta bok" som skrevs av de där franska författarna. Ja, det stämmer att diktaturer som kallat sig kommunistiska har haft ihjäl massor av människor, ca 100 miljoner, och det är oförlåtligt med alla som dödades under Stalins terror då ca 30 miljoner dödades. Hur som helst kan vara värt att veta att ungefär 40 miljoner av de 100 miljoner döda som tillskrivs kommunismen är de som dog i den enorma svälten i Kina under det som kallas det stora språnget, jag tror det var 1958-1960 detta skedde. Det var alltså en svälkatastrof som kunde ske på grund av de svagheter och inbyggda brister som en kommunistisk diktatur som Kina hade, det saknades opposition, fria medier och det fanns bara massa ja-sägande partifunktionärer runt om i landet som hela tiden sa att allt var bra trots att en enorm svältkatastrof skedde. Om detta skriver den respekterade nobelpristagaren Amartya Sen. Alltså, dessa 40 miljoner döda som räknas in bland de värsta som kommunismen har orsakat är alltså ett mistag från kommunistregimen i Kina som kunde ske på grund av bristerna i systemet som fanns, visserligen ett enormt misstag men ändock ett misstag.

Något annat som Amartya Sen skriver om som inte nämns lika ofta i västliga medier är jämförelsen mellan Indien som har varit en självständig kapitalistisk stat styrd av marknadsekonomi och Kina som har varit kommunistiskt med planekonomi. Båda länderna var vid tiden för självständigheten respektive kulturrevolutionen jämförbara i samhällsutveckling, förutsättningar, välstånd och folkmängd. Det Amartya Sen visar i jämförelsen är att Kinas kommunistiska systemet är bättre att möta befolkningens grundläggande behov i form av mat, sjukvård och dylikt än Indiens kapitalistiska system. Amartya Sen menar att Kina må vara en förtryckande stat som inte tillåter yttrandefrihet, opposition, fria medier och annat sådant samt låter sitt folk leva i fattigdom (Sen tar inte lätt på detta i sin kritik) men de låter inte sin befolkning svälta ihjäl och erbjuder basal sjukvård och utbildning. Indien däremot förklarar Amartya Sen har trots sitt relativa välstånd och tillgång på mat låtit den stora och fattigaste delen av befolkningen svälta och dö av sjukdomar. Ungefär varje 7-årsperiod sedan Indiens självständighet har lika många människor dött i onödan och i tysthet i Indien som i den bespottade stora svälten i Kina 1958-1960. Hela tiden har Indien som sagt haft resurser och mat och hela tiden har Indien exporterat mat, de rika blivit rikare medans de fattiga svälter och dör. Bara i Indien kan alltså ca 100 miljoner tillskrivas döda tillskrivas kapitalismem och till detta kan tilläggas otroliga mängder döda i övriga Asien, Afrika, Sydamerika samt flera krig (många orättfärdiga) utförda av kapitalistiska demokratiska stater och statsterroristiska handlingar understödda eller utförda av kapitalistiska demokratiska stater. Jag vill inte helgonförklara de så kallade kommunistiska diktaturerna med detta men jag är innerligt trött på västmediernas och liberala människors endimensionella syn på världen och tillvaron samt det ständiga sparkande på konkurrerande samhällsystem kombinerat med blundandet för det egna samhällsystemets brister och brott.


Kom ihåg nu jonas n, jag är inte kommunist, jag påminner om det nu så slipper du kasta ur dig massa beskyllningar mot mig om detta!

Tobias Lindberg sa...

Svar till Pasqualito...

Jag kan tyvärr inte hitta några källor på nätet som jag kan länka till, detta beror nog mest på att jag inte är någon höjdare på att söka info på nätet. Däremot har jag såklart en källa som jag kan hänvisa till och det är vår kurslitteratur som består av boken Neuroscience. Kursen jag har läst är Neurovetenskap, det är alltså ingen liten obskyr kurs på något skumt lärosäte utan det är allmänt accepterad forskning som kommer från hela världen som ligger till grund för kursens innehåll.

Det jag ville säga är att Hesslow har rätt i att det finns biologiska skillnader mellan könen (detta säger väl ingen något emot) men också nerologiska skillnader. Några av dessa väldigt obetydliga skillnader förklarade han i texten. Däremot finns det inget i den neurologiska forskningen som ger belägg för att biologiska eller nerologiska skillnader gör att män och kvinnor gör olika livsval såsom vilka yrken de väljer, hur stor del av föräldrarledigheten de tar ut eller hur ofta de städar i hemmet. Det jag alltså ville säga var att Hesslow har rätt i den vetenskapliga biten som han redovisar i artikeln men hans slutsatser i artikeln står inte i linje med vetenskapen. Det var därför jag skrev att man måste kritisera Hesslow för det han skrev på DN Debatt men skall man göra det skall man också göra det på rätt grunder!

Anonym sa...

Tobias,

jag klippte in hela första sidan ur (gratis-) nätversionen av NE. Jag tyckte att det klargjorde min ståndpunkt väl. Både du (speciellt du :-) och jag vet människor med socialistiska idéer idag försöker markera stort avstånd till nazismen. Men lite längre ned i NE kan man läsa följande (även det understryker mina poänger):

"Nationalsocialistiska tyska arbetarepartiet", men dess socialism skall tolkas som gemenskap inom folket (Volksgemeinschaft). I dess partiprogram, de s.k. 25 punkterna (1920), fanns antikapitalistiska föreställningar i kraven på att ränteslaveriet skulle brytas (punkt 11), truster nationaliseras (punkt 12), storvaruhus kommunaliseras (punkt 16) och en jordreform genomföras (punkt 17). Dessa krav, som uttryckte ett slags medelklassocialism, framfördes främst av den s.k. vänstern inom partiet kring bröderna Gregor och Otto Strasser."

Därefter kommer det du sa, att med Hitler vid rodret så fick retoriken en ngt ny inriktning. Och punkt 11 tolkades till att först och främst gälla judars låneverksamhet och även deras ägande. Och även det bekräftar min tes, att socialistiska rörelser alltid rör sig mot mer och mer totalitarism som behöver bekämpa sina egna 'fiender' inom landet/staten.

Även det som står om Svenska systerpartier pekar åt min tolkning:

"I Sverige representerades nazismen av exempelvis Svenska nationalsocialistiska partiet (1930–36), Nationalsocialistiska arbetarpartiet (1933–50), som efter 1938 bytte namn till Svensk socialistisk samling, Nationalsocialistiska blocket (1933–36) och Socialistiska partiet (1934–44)."

I perspektiv av detta är det lite förvirrande att läsa NE-artikeln som både tydligt påtalar systerskapet med socialistiska strävanden och emellanåt (som du påvisar) försöker understryka skillnaden dem emellan. Men det är fortfarande de totalitära dragen som är de vidriga, inte etiketteringen.

Men nog om detta. Denna diskussion har nämligen ingen ände. Jag (och många andra) ser tydliga likheter och paralleller. Andra är väldigt måna om påtala och tydliggöra skillnaderna och markera avstånd. Och som du säger, rasretoriken har ju en annan prägel än klassretoriken och klasskampen även om båda syftar till att piska upp antipatier och hatstämmningar.

Jag är väl medveten om att sossarna också är socialitiska i många avseenden. Om man läser partiprogrammet och lyssnar längre ner i rörelsen lyser detta igenom tydligt. Men där finns dels modererande krafter som både är tillräckligt smarta och makt/målmedvetna för att inse att socialismen själv inte bär några frukter, och dels finns där många pragmatiker som inte är uppslukade av den utopiska drömmen. Men de socialistiska 'idealen' lyser ofta igenom i den praktiska politiken, inom sjuvårds- skol- pensions-dito osv.

Du, Tobias, säger att du kan se skillnad på den kommunistiska idén och diktaturer kallar sig socialistiska/kommunistiska. Det kanske du kan, men det kan du bara i ditt inre. I sinnevärlden har denna skillnad aldrig existerat.

Du säger att kommunismen kan tillkomma i demokratiska formen utan att bryta mot mänskliga rättigheter. Ja, det kan den! Men enbart i ett fritt liberalt samhälle (inte annars):

Enbart där, där människor har sina individuella fri- och rättigheter och får ingå (och även utträda) i frivilliga gemenskaper och sluta avtal kan den kommunistiska idéen prövas. Detta har också skett småskaligt, företrädesvis i USA, dock inte med någon varaktig framgång. 'Amish' samhällen liknar i någon mån ett sådant försök, men även andra har prövats. Konsumentkoorperationen är någon slags motsvariget på en väldigt avgränsad sektor i samhället (där dessutom många alternativ får existera).

Problemet med dylika 'samhällen', även inom sådana man frivilligt ingått i, är (förutom stagnationen som uppstår) att generationsskiften i sig utgör en instabilitet:

Bara för att föräldrarna ville leva på detta sätt, med dessa individer, underkasta sig dessa regler etc. Följer inte alls att uppväxande barn vill göra samma val. Tvärtom! De vill ofta göra helt andra saker, och speciellt om där finns en annan värld som ter sig mer lockande och spännande (rätt eller fel). Av den anledningen är också socialistiska samhällen väldigt angelägna om att fostra (indoktrinera) sina barn i den 'rätta' läran. Och alla andra alternativ blir bannlysta och måste bekämpas.

Men slutligen vill jag punktera din anförda, och tyvärr väldigt seglivade, myt om den 'goda rättvisa kommunistiska tanken'. Du syftar förståss på mantrat:

'Åt var och en efter behov, från var och en efter förmåga'

Det är nämligen precis tvärtom. Även om många (framför allt unga) låter sig duperas av dylika vilseledande fraser, innehåller den meningen i ett koncentrat, fröet till alla ondska som uppkommer ur kommunismen (och även de mildare formerna av socialism):

'Åt var och en efter behov, från var och en efter förmåga'

Explicit i detta mantra finns existensen av en allsmäktig överhet med rätten att rekvirera och distribuera alla resurser som kan tänkas finnas i ett samhälle. Denna överhet avgör både vilka behov du kan tänkas ha och vad din förmåga är. Den måste också vara allsmäktig och allomfattande för att säkerställa det rätta utfallet.

För det andra utesluter denna dogm uttryckligen männiksors strävan att söka efter sin egen lycka. Du får inte vilja bli lyckligare genom dina egna göranden och instatser. Istället är du helt och hållet underställd den ovannämnda nödvändiga överheten som avgör vad just din lycka behöver idag.

Läsa detta en gång till:
Du underställs en allsmäktig överhet, och du får inte söka din egen lycka.

Precis av denna anledning leder kommunismen alltid till diktatur och förtryck, knapphet och misär. Jag ser att skillnaden mellan vision och totalitarismen inte kan existera. Totalitarismen finns inbyggd med nödvändighet. Jag ser detta tydligt. Gör inte du, Tobias?

Avslutningvis, angående A Sen, Indien och Kina. Det som krävs för att stävja fattigdom och svält är mänskliga fri- och rättigheter, framför allt äganderätt och avtalsfrihet. Och det behövs ett rättsystem som uppräthåller detta. Dvs liberala rättigheter! Kaptialismen svälter inte några, men avsaknaden av kapitalsimen förorsakar just detta.

Anonym sa...

Det är trevligt att läsa en skribent som skicklig som Jonas N. Det är så pass mycket vettigare än "Oj, vad mycket strunt du slänger ur dig!" utan att förklara varför man anser att det är strunt. Argument och så ni vet.

Jonas N behöver inte min uppbackning men någon annan väckte faktiskt min nyfikenhet. Jag vill veta mer om Alis påstådda sexuella eskapader som ordförande. Det är bara ren och skär nyfikenhet.


/B

Anonym sa...

Jonas N,

Har du en egen hemsida? Det var mycket intressant att läsa det du skrev.

Anonym sa...

Tack Anonyma för ryggdunkar!
Det värmer och uppskattas!

Nej, jag har ingen hemsida där jag lägger ut texter som dessa ovan även om jag har lekt med tanken att börja blogga själv.

Emellanåt skriver jag dock inlägg, tex. här eller på Contra.nu eller på andra ställen där det går att kommentera.

Jag är själv varken i politik-, nyhets- eller medietyckarsvängen proffesionellt, utan jobbar med helt annat. Jag har således inte möjlighet att upprätthålla kontinuitet i kommenterandet (även om mängden strunt som sprids bara ökar och ökar i allt snabbare takt verkar det som).

Att stävja struntet och spridandet av detsamma skulle man kunna kalla min käpphäst, det som föranleder mig att skriva. (Och givetvis att ge en och annan känga och tjuvnyp åt socialismvurmarna och deras värsta stolligheter :-)

Tobias Lindberg sa...

Svar till Jonas N...

Hmmm...

"Att stävja struntet och spridandet av detsamma skulle man kunna kalla min käpphäst, det som föranleder mig att skriva."

Och ändå skriver du så mycket strunt själv...

Tyvärr hinner jag inte komma med så långa svar som ditt senaste svar till mig skulle kräva. Jag har på tok för lite tid för det pga studier och familj. Ett rätt kort svar kan jag dock komma med...

Som du kan gissa anser jag inte att du har rätt om vad nazismen står närmast, socialismen eller högerpartier. Som du säger, här kommer vi aldrig att enas. Det man kan se dock är att det var fler borgliga som hade nazistsympatier här i Sverige när det begav sig.

Jag anser att du har fel när du säger att kommunism bara skulle fungera i ett fritt liberalt samhälle. Jag anser nämligen inte att de värden du pratar om är liberala värden, snarare är de socialistiska värden som här i Sverige främst formades av arbetarrörelsen och socialdemokratin även om liberalerna också på den tiden var med i kampen.

Du säger att i den socialistiska idén om med devisen "Åt var och en efter behov, från var och en efter förmåga" så gömmer sig en överhet som bestämmer. Du glömmer då att om socialism är demokratiskt införd och upprätthålls genom folkets vilja så är det ingen överhet som bestämmer utan då är det ju folket som bestämmer.

Sedan pratar du massa om att barnen kanske inte vill leva som föräldrarna och att socialism hindrar folk från att söka sin lycka. Det du missar är att det självklart hela tiden bör vara fritt att avsluta socialismen genom demokratiska val och slutligen glömmer du att det för fattiga i dagens samhälle i praktiken redan är omöjligt att göra sin egen lycka, den valmöjligheten finns i realiteten bara hos de bättre lottade.

Ledsen för att jag inte hinner vara mer ingående i mina svar, kanske hinner jag svara mer senare...

Anonym sa...

Tobias

Jag förstår inte vad du vill uppnå med invektiv!? Jag skriver inte strunt, tvärtom.

Det fanns många (av alla schatteringar) som lät sig förledas av nazism på den tiden, och sympatisörernas infald är inget argument för att beskriva politken som bedrevs. För mig är det enkelt:
Mer vänster = mer stat, mer kontroll, mer reglering, mer styrnig osv vis-a-vis Mer höger = mer individuell frihet, mindre (men mer fokuserad) stat, mindre regleringar och detaljstyrning, mer laizes-faire.

På den skalan torde vi väl vara överens. Eller!?

Det finns många (spec. i vänstern) som försöker att behäfta höger både med neo-nazism, militärdiktarur, stockkonservativa royalister mm. Men det är det sedvanliga smutskastandet, guilt by association. Det är inte relevant för en nyanserad debatt. Där duger min definition gott.

(Appropå det: SvT har tom utalade direktiv om att vissa organisationer och partier alltid i TV MÅSTE beledsagas av epitet som 'främligsfientliga' eller 'högerextremistiska'. I syfte att få folk att 'tänka rätt' får man förmoda)

Du får gärna anse att frihetliga värden inte är liberala värden (fast det ter sig lätt obegripligt varför du skulle inta en sån ståndpunkt). Och att arbetarrörelsen under tidigt 1900-talets också kämpade för dessa vill ingen ta ifrån dig. Sossarna har försökt ta på sig lite väl mycket av äran av alla positiva frihetliga reformer som skedde då (men det är väl inget att förvånas över), men visst de hade då en mycket mer sansad syn på arbetsmoral, heder och vad som är rätt och fel på den tiden.

Och jag tycker faktiskt att du är mer än lovligt naiv om du tror att makt som rekvirerar allt, alla resurser för att distribuera dem (eller ens en ansenlig del av dem), att en sådan makt bara packar ihop och söker jobb i produktionen eller lantbruket om den skulle röstas bort. Har du någonsin sett politker avveckla sig själva. Hur skulle det då gå med några som besuttit så mycket makt!? Jag bara undrar?

Folkets vilja Tobias? Vad är det för ammsagor du har gått på? Men tom om det skulle gå att ha val om en sådan samhällsmodel är den genomvidrig ifall den ansåg sig ha rätt (mandat) att tvinga alla att underkasta sig ett tvingande system och inom det bli betraktad som enbart en produktionsfaktor åt överheten (även om det 'bara' är 4 år). Fullständigt vidrig form av slaveri.

Men som jag skrev, I ett frihetligt liberalt sammhälle skulle de som ville få prova detta. Men vet du, socialism i praktiken handlar inte om detta. Det handlar om att man skall tvinga 'dom andra' motståndarna att foga sig, eller mest bara att lämna ifrån sig sin egendom, sitt arbete i det ovan stiliserade fallet. Skapandet av värde sker ju alltid av socialisternas 'fiender'. Tänk på det. 'Fienderna' är helt nödvändiga för att det skall finnas någon stjäla resursena ifrån. Så är det också idag i Sverige. Det är bara företagsamhet (vinstgenererande, internationellt konkurensfkraftig sådan) som betalar för den skattefinansierade verksamheten. Det tragikomiska för vänstern är det faktum att ju mer den vill göra inom det 'offentliga' desto fler vinstgenererande företagsamhet behöver den att plocka skattekronor av. (Jag tror ta mig f_n inte en enda av vänsterstollarna ens i riksdagen förstår detta sammanhang)

Men Tobias, för att avsluta detta. Jag förväntar mig inte att du helt skall byta ståndpunkt, men du verkar vara en hygglig och skärpt kille av vad du skrivit i andra frågor. Gör dig själv en tjänst och fundera lite mer på vilka maktmedel/befogenheter som krävs för att genomdriva ens dina (demokratiskt införda) utopier. Fundera lite mer både på hur människor som får oninskränt makt börjar bete sig efter tag, och vad det är för typer som försöker komma över den makten. Historien har ju hur många exempel som helst på sådana.

Det är en ngt banal men helt sann sanning som säger: Makt korrumperar, och absolut makt korrumperar absolut.

Försök också föreställa dig ett samhälle där människors egna val är helt ovidkommande och deras liv styrs av en överhets uppgjorda plan.

Till sist, fundera lite på hur ett sådant samhälle utvecklas över tiden. Herregud Tobias, det finns en väldigt stark anledning till att (tex) mobiltelefoner bara blir bättre och billigare samtidigt som blanketter för myndigheters tillstånd att bedriva någon godtyckl verksamhet bara blir krångligare och dyrare och mer senfärdiga.

(Men i din värld skulle väl även det förståss vara helt annorlunda!?)

Sorry, kunde inte låta bli den sista kommentaren *smile*

Tobias Lindberg sa...

Svar till Jonas N...

Vet du vad Jonas, jag betackar mig för din självgoda attityd och din övertydliga tro på att du vet bäst! Sluta upp med kommentarer av stilen "Folkets vilja Tobias? Vad är det för ammsagor du har gått på?" eller "Gör dig själv en tjänst och fundera lite mer på..."! Är du intresserad av seriösa diskutioner med folk så lägger du av med sådant!

Det första du bör komma ihåg är att jag inte är för kommunism och jag är inte för marknadsekonomi, jag resonerar bara hypotetiskt för jag ogillar inställningen som så många har att ett kommunistiskt samhälle är omöjligt och att det inte kan förenas med demokrati och mänskliga fri- och rättigheter. Ni måste komma ihåg att det inte bara finns ett enda sätt som ett kommunistiskt samhälle kan se ut, det kan organiseras på många olika sätt. Den form av kommunism som inte är förenligt med demokrati och mänskliga fri- och rättigheter är den kommunism som ni föreställer er!


I dessa två meninger syns den stora skillnaden mellan våra åsikter. Du säger "Skapandet av värde sker ju alltid av socialisternas 'fiender'. Tänk på det. 'Fienderna' är helt nödvändiga för att det skall finnas någon stjäla resursena ifrån.". Jag anser att skapande av värde sker alltid av arbetarna och de som utvecklar och uppfinner saker medans de som orättfärdigt profiterar på andras arbete är de som tjänar pengar utan att arbeta bara för att de är rika, dvs aktieägarna. De som arbetar skall få hela vinsten av sitt arbete och de som uppfinner skall belönas för det. Att vara rik skall inte löna sig!

Anonym sa...

He he det är roligt hur vänstern verkar tro att nya innovationer uppfinns helt självständigt av uppfinnaren.

Jag tror faktiskt inte Anki, 48, provrörsskakare på Astra, råkar uppfinna det senaste potensmedlet medans hon löser korsord på sin kafferast, utan förutsättningen för forskning och utveckling heter kapital. Om "dom rika" inte får något för sina satsningar, varför ska dom då investera? Om dom inte får en avkastning så kommer ingen investering att ske, och då sker det heller inga innovationer.

Då blir ju allting iofs jätterättvist och hur fint som helst, men tyvärr kanske utvecklingen inte går sådär supersnabbt och vi tvingas stå i kö i 15 år för att slutligen få den där fräcka Trabanten som en partifunktionär har bestämt är den enda bilen som tillverkas under gällande femårsperiod.

Om nu företaget inte ska ha någon del av uppfinnarens vinst, då måste du även mena att företaget inte har bidragit till innovationen (om inte så vore det ju rimligt att företaget tog en bit av kakan). Men om nu företaget inte har bidragit något, varför går inte Anki hem och uppfinner det nya pillret på egen hand? Företag är ju då helt onödigt.

Mer funderingar: Om uppfinnaren ska ha hela vinsten från sin innovation, ska uppfinnaren även stå för fiolerna om satsningen floppar? Samma sak med arbetarna som enligt dig ska få hela vinsten av sitt arbete, tänk om företaget inte gör någon vinst, ska arbetarna inte få någon lön då? Eller om företaget går med förlust, ska arbetarna på motsvarande sätt "betala hela förlusten av sitt arbete"?

- Tjenare Bosse, tyvärr måste jag meddela dig att denna månads arbete i fabriken kostade dig 30.000. Det e bara att dra sitt strå i stacken o punga ut.

Ytterligare funderingar: Lever du som du lär? Ber du din bank att ta bort sparräntan från ditt konto, eller tar du ut din lön i bytesvaror så att du kan vara säker på att ditt kapital inte förräntas? Letar du upp fabriksarbetaren och ger honom hans rättmätiga andel efter du sålt din begagnade bil med vinst? Hur pensionssparar du, nu när ppm-fonderna har gjort oss allihop till kapitalister?

Anonym sa...

Bra kommentar där Tobbe, jag skrev ett snarlikt inlägg i skattesträngen lite längre upp.

En annan observation jag har gjort är att vänsteranhängare alltid stirrar sig blinda och blodiga på pengar. Bara där finns något som kan mätas i pengar anser de att 'med dessa skulle vi vilja/kunna ...' och sen räknas det upp allt från dagisplatser till hela u-länders ekonomier.

Men detta är bara nys. Tänker er exempelvis Bill Gates som är bland världens allra rikaste, god för så många miljarder iom att han äger mycket av Microsoft.

Dessa miljarder får månge vänsteranhängare att fullständigt gå i spin enligt ovan (både på grund av Bill Gates och pga av beloppet). Men vad innebär då detta?

Jo Microsoft är ett företag (stort, går ganska bra) representerar ett stort värde iom att det ägs av väldigt många enskilda och institutioner som kan handla med sina respektive andelar på på en börs. Ett ägarbyta av en andel indikerar då ett slags börsvärde (många många miljarder).

Men vari består dessa miljarder då? Ju det är anläggningar, kunnande, licenser, kundregister och -relationer, produkter, marknadsandelar, förväntninagr på framtida utveckling osv. Men en aktie är fortfarande bara en (liten) andel av allt detta (även om den ges ett pris iom det senaste ägarbytet av en sådan).

När vänstern då ropar: Med Bill Gates alla miljarder skulle man kunna ... (fyll själv i angelägna politiska mål) ... vad säger den då?

Jo antingen menar man att man skall dela ut små delar av kundregistret, eller byggnaderna, eller licensavtalen och affärsuppgörelserna till dom 'fattiga' (vilket dom inte skulle kunna göra ett smack med, och varefter Microsoft snabbt skulle falla i värde och förgås, om det inte vore ett företag längre).

Eller så menar dom att Microsoft visst skall få stå kvar och få fortsätta att finnas och ge folk försörning och ge/skapa affärsmöjligheter, men att dessa månag miljarder (tex Bill Gates)skulle .... ja vaddå?

Tänk ett steg till. Visst Bill Gates skulle kunna sälja en och annan aktie och får pengar för den. Och sen... sen kan man ta pengarna ifrån honom. Ja, det skulle kanske gå (inte speciellt smart, för att att om marknaden visste at Gates skulle tvingas sälja många, skulle ingen vilja köpa nu redan).

Men resonemanget visar iaf att Microsoft (företaget) inte har ett smack med resonemanget att göra (det går varken att äta, flytta till 'behövande', portionera ut, eller bedriva dagis eller annat med). Det enda Microsoft gör i sammanhanget är att representera (!) en stor summa. Men det är kontanter man vill komma åt. Visst Bill Gates kanske har kontanter hemma. Dem skulle man kunna sno, men de har inget med Microsoft att göra. Och om han säljer en aktie, då får han förvisso kontater. Men de fanns innan hos en den tilltänkte köparen. Man kunde lika gärna ha stulit dem av honom direkt (utan att ha någon skentransaktion i MS-aktier).

Hela resonemanget med företag och all orättvisa som deras existens påstås representera är en chimär. Inget annat! Och vad vänstern vill med dylika resonemang är inget annat än att komma åt pengar, dvs kontanter.

Det går givetvis att ruinera Microsoft (och alla företag) genom tex variationer på temat ovan. Men det går inte att driva ett enda dagis eller föda många munnar (annat än högst temporärt) genom att MS börsvärde försvinner (trots alla miljarderna på pappret).

Möjligen skulle ett och annat rödskägg få en liten kick av skadeglädjen att Bill Gates halkar nedåt på listan. Men inte föder man munnar på att rasera 'orättvisorna'

... om nu någon verkligen trodde det

Tobias Lindberg sa...

Svar till Jonas N...

Vad är det som är svåra att förstå när jag säger att det är den som arbetar som skall få den vinst som denne själv skapar? Jag pratar inte om att sälja ut företagen eller rasera dem... Var har du fått det ifrån?

Det jag menar är självklart att det enda rätta är att arbetarna gemensamt äger företagen de arbetar på, de tillsätter på demokratiskt sätt en styrelse som i sin tur väljer ledning (precis som att folket väljer riksdag som i sin tur väljer regering). Arbetarna i ett sådant företag är måna om att företaget går bra och kommer därför välje en kompetent styrelse. Behövs folk avskedas så avskedas de även om arbetarna styr eftersom de vet att de anars går i konkurs. Samma gäller om lönsamheten är dålig, sänker de ej löner och/eller arbetar mer så går de i konkurs tillslut. I själva verket skulle företag som styrs av arbetarna bli långt mer samhällsekonomiskt effektiva eftersom de skulle vara mer se mer långsiktigt på allt, de skulle inte flytta från länder bara för att lite mer öka vinsten lite granna. Det skulle inte finnas kvartalskapitalism och löneklyftorna skulle vara mindre mellan VD och arbetare. Inget skulle heller vara så annorlunda egentligen, det skulle fortfarande vara ett kapitalistiskt
samhälle med marknadsekonomi där tillgång och efterfrågan styr. Kompetens och efterfrågan skulle fortfarande bestämma hur hög lön man fick. Enda skillnaden skulle vara att det blev mer rättvist!

Går det att låta folket styra länderna så går det att låta arbetarna styra företagen. Som det är idag så råder diktatur inom företagen, vi accepterar inte diktatur i länder så varför tillåta diktatur i företagen?

Då arbetarna bestämmer och det inte finns aktieägare måste självklart finansiering och riskkapital komma från annat håll, tex via lån. I så stor utsträckning som möjligt så används företaget och dess utrustning samt varor som säkerhet för lånen. Då säkerheten ej finns eller inte räcker för att täcka lånet så får helt enkelt den som lånar ut pengarna stå risken och gardera sig med en högre ränta, det är ju bla därför man har räntor för att det finns en risk att man ej får igen alla pengar.

Att någon får vinsten som andra skapar bara för att de äger aktier (dvs har pengar) är fel! Den som gör jobbet skall få hela vinsten!

Anonym sa...

tobias lindberg:

Vad jag vet är det inte olagligt att starta ett sånt företag.

Frihet, och valfrihet, är grunden i icke-socialism. Anledningen till att det inte finns några sådana företag är antagligen att företagsformen inte är livskraftig. Enda sättet att få sådana företag är att förbjuda alla andra former av företagande. Och det, min vän, det är socialism.

Tobias Lindberg sa...

Svar till Johanna...

Jaq har aldrig sagt att man inte får äga ett företag själv och ta all vinst, men den dag man tar in någon till eller flera till i företaget så skall bestämmande och vinst delas. Man behöver inte förbjuda andra typer av företagande det enda man behöver förbjuda är profitering på andra människors arbete på ungefär samma sätt som man för länge sedan förbjöd slaveri!

Anonym sa...

Tobias, du undviker att besvara mina frågor från ett par inlägg upp. Ska bli spännande att se vad du svarar.

Anonym sa...

tobias lindberg:

Det är intressant att se hur socialister gång på gång missar målet med sina argument. Jag tänker inte tillskriva andra några åsikter (vilket vänstern gärna gör med sina politiska motståndare) men om politik ska sammanfattas i ett ord blir det ordet för mig frihet. Inte rättvisa, kontroll eller tvång. Frihet är det mest rättvisa. Om du har något exempel där mindre frihet ger större rättvisa så varsågod att visa det här.

Skön jämförelse förresten, mellan slaveri och svensk arbetsrätt. Skillnaden mellan slaveri och dagens kapitalism är att slavarna inte var fria att säga upp sig och välja en annan arbetsgivare - eller varför inte starta egen verksamhet?

Det står dig, och alla andra, fritt att starta demokratiska företag. Du behöver inte ens starta ett företag från grunden, det räcker med att alla arbetare lägger några månadslöner på aktier och köper loss fabriken. Men vad jag förstår är det mest snack och inte så mycket handling. Verkar som om dom flesta hellre lägger pengarna på ny bil och widescreen-tv än på solidaritet och demokrati när dom får välja själva. Det vore intressant att se ett svar på Tobbes inlägg.

Jag noterar att några av dina favoritord är "ska" och "förbjuda".

Anonym sa...

Tobias,
Jag vet inte vad jag skall säga till dig. Du verkar vara väldigt upptagen av tanken på din egen vision/utopi. Precis som Johanna sa:

Go ahead! Just do it! Ni är ju många som vill ha en annan ordning i företagen och det skulle vara så bra. Men sätt igång bara! Gör det bra, alla vinner på det (utom de som du tycks avsky så mycket, de som har företag idag som 'profiterar' på att arbete utförs, dessa skulle ju få konkurrens och få det sämre, mycket sämre om din idé är så bärkraftig) Som du ser har du bara positiva skäl att genomföra din vision.

Och, oavsett hur det går, du kommer vara en bättre människa efter detta, mognare, rikare (i någon mening iaf) mer uppskattad av alla som räknas mm.

So, what's keeping you? Och den svårare frågan: Vad har avhålliit precis alla vänsteridealister genom moderna tider att genomföra detta, det goda företaget.

Tobias, jag vet svaret. Du skulle säkert tycka igen att jag är en självupptagen stropp om jag skriver det på din näsa. Men jag lovar, jag vet varför ingen genomför allt detta positiva som ni på vänstersidan hela tiden pratar om, trots att ingen någonsin har hindrat er. Alltså inte hindrat mer än alla andra som driver företag idag med lite övertung byråkrati. Jag vet! Vet du? Isåfall vill jag höra!