Men det är bättre än så. Notera detta nya - och kanske redan smått historiska - argument mot en arbetstidsförkortning:
"Kalle Larsson! När det gäller sex timmar och bibehållen lön så är det med sådana idéer som det slutar som det gör i alla de kommunistiska diktaturer som min vän här är vän av. Därför går det så illa. Du kan fortsätta med detta, men jag hoppas att du aldrig får makten i Sverige och kan förverkliga den här typen av idéer".Själv är jag kanske inte chockerad. Minns en debatt i Malmö mot ännu-inte-riksdagsmannen Rojas. Den skulle handla om ungdomars och invandrares situation på arbetsmarknaden. Rojas inledde med att tala om kommunismen. När jag hävdade att LAS var en bra grej uppmande Rojas publiken: "Lyssna på den här mannen. Precis så där lät Stalin". Vid ett tillfälle, när hela debatten gick utför för vår vän, så stannade han mitt i ett resonemang, för att bara säga: "Det där kommer du att förstå när du blir äldre". Efter det vägrade Rojas debattera mot mig. När jag en tid senare skulle slängas in som ersättare i en debatt (om "hedersmord"), så ringde arrangörerna tillbaka och sa att det inte gick. Rojas - som var inbokad sedan tidigare - hade vägrat ställa upp, med motiveringen att jag är "en mycket otrevlig person".
Kuriosa. Intressantare är att påminna om att högern även var mot åttatimmarsdagen (1919), 40-timmarsveckan (1963), två (1938), tre (1951), fyra (1963) och fem (1976) veckors semester.
Ja, man vet ju hur sånt slutar, tydligen...
32 kommentarer:
Esbati,
Nu för tiden finns det inte utrymme för mer arbetstidsförkortning. Typiskt kommunister. Arbeta mindre, betala mer i skatt, alla äger allt, ingen får vara bättre än någon annan. Varför handlar kommunismen hela tiden om att motarbeta de individer som vill förbättra vår värld? Rojas gjorde helt rätt som inte vill ha dig i närheten, din sjukdom kanske smittar av sig.
/ Nick
Ali du är grym läser din blog varje dag, en otrolig tillgång sluta inte.....
Ali for president!!!
Till Daniel ovan.
Åttatimmarsdagen infördes i samband med den allmänna rösträttens genombrott. Arbetarrörelsens tryck var helt och fullkomligt avgörande för detta, men visst fanns liberaler/frisinnade som förtjänstfullt skrev petitioner om detta, och stödde det i kraft av goda liberala värderingar med rötter i franska revolutionen.
Men vad gäller dagens skiljelinjer är jag den förste att önska fler liberaler i debatten; en borgerlig vänster. Men det är ju knappt möjligt att hitta en sådan (utom i förvirrad form i miljöpartiet). Det finns objektiva skäl till detta, men ändå: liberaler är viktiga och bra i försvaret av demokratiska fri- och rättigheter. Men var är de? Inte i folkpartiets ledning i alla fall. Där ägnar man sig åt att övertrumfa (m) i att vara höger i några konkreta och djupt obehagliga avseenden.
Ett förslag (som är både enkelt, rättvist och genomförbart):
Låt var och en jobba så mycket (eller så lite) den vill. Och låt var och en betala sina egna räkningar. Dvs inför avtalsfrihet.
Avtal: Något två parter (eller fler) är överens om och som specificerar alla inblandades åtaganden. Nyckelorden är 'samtliga' och 'överens'.
Att alla skall ha precis samma villkor (tex på den ena sidan av avtalet) är dels förlegat och har dessutom ändå aldrig varit nära det faktiska utfallet. En utopo bland många andra.
Fråga till Ali:
Har det 'försvunnit' inlägg under strängen 'Jag är inte rasist, men ...'?
Varför isf?
"Ett annat förslag är att var och en får jobba så mycket eller lite den vill, i samförstånd med arbetsgivaren, och får lön därefter."
Herregud, vilket universum lever ni människor i? Har ni varit i kontakt med arbetsmarknaden överhuvudtaget? Är ni anställda på pappas bankfilial eller vad är grejen?
"Ett annat förslag är att var och en får jobba så mycket eller lite den vill, i samförstånd med arbetsgivaren, och får lön därefter."
Det står var och en fritt idag att arbeta hur mycket som helst, men då ska man få ersättning för det. Jag förstår verkligen inte hur man som arbetare skulle vilja minska sina möjligheter till ersättning för övertidsarbete?
Sänkt arbetstid med bibehållen lön!
Gratis av allt till alla!
Hurra för vänsterpartiet!
Varför bara 25% arbetstidsförkortning? Varför inte 50% eller 100%.
Och ja, varför stanna där? Varför inte 150%. Dvs någon kommer och jobbar åt dig på halvtid. Givetvis med bibehållen lön. För att i slutändan skall väl lönen vara gratis, av rättviseskäl. Eller hur?
Det är klart, vi kan inte genomföra en sådan reform direkt, det får ske gradvis. Förslagsvis börjar vi med att lova denna förmån till vankelmodiga s- och v- väljare. Lova, fast inte till samtliga. Man får ansöka och vänta på sin tur. Först kanske en del nära anhöriga till beslutande s- och v-politiker skall utvärdera denna typ av verksamhet på försök. Och sedan några fackligt betrodda och/eller deras anhöriga.
Fast jag vet redan vad de kommer att komma fram till:
'Detta var en jättebra verksamhet, verkligen viktig och behövlig för att kunna förverkliga oss själva. Vi kan bara se positiva sidor och fördelar med detta. Men det krävs med resurser för att genomföra detta storlskaligt, och där väntar vi givetvis på industrin och konjunkturen att komma igång. Detta bör ske snart, är vår bedömning. Vi skall inrätta en myndighet som har till uppgift att se över hur detta skall ske och även ansvara för att hantera tilldelingen av arbetsfrihet' .... osv
'Såsmåningom väntar 'Schlaraffenland' vid slutet av den vägen som vi vänstervisionärer anvisar. Men tyvärr, vägen dit är påfrestande. Och det beror bland annat på att vi ständigt blir motarbetade av alla dem som egentligen borde jobba som hårdast för att genomföra denna, vår grandiosa plan'
Som ni ser, så är hederliga, strävsamma, hårt arbetande människor som betalar sina räkningar (och sin skatt) alltid de som är 'i vägen' för att vi skall komma till nirvana snabbt och smärtfritt.
Eller hur?
Svar till Jonas N...
Ja ja, fortsätt att förlöjliga och förvräng bara, det är ju enklare än att verkligen bemöta argument seriöst...
Tobias, du kan knappast påstå att jag inte kommer med seriösa argument. Jag har i ett flertal inlägg försökt att förklara för dig varför olika utopier som baseras på onaturliga transfereringssystem får effekter som är rakt motsatta de avsedda.
Däremot har du undivikit att bemöta dessa. Du har istället upprepat att din utopi minsann inte har sådana effekter.
Angående gällande inlägg.
Jag tror att du är helt medveten om att 'friåret' är just en sådan verksamhet som jag beskriver (vars beskrivning du, i din tur, benämner förlöjliga och förvrängning). Det är precis det jag sa: Tilldelning av arbetsfrihet!
Angående nepotismen: Behöver jag pminna dig om alla turerna om bostäder avsedda för behövande (underpriviligierade kvinnor tex) som administreras av den sk 'Rörelsen'. Eller hur LO ficar atraktiva hyreslägenheter åt sina egna (vilket kan vara OK) och åt partifolk och deras släktingar. Ola Rask (s-riksdagsman) fixade både dubbla löner, anställningar (och sken-dito), bostar, renoveringar, osv åt sig själv och nära anhöriga.
Måste jag verkligen skriva detta på näsan på dig? Ser du inte hur det går till? Ser du inte vad som händer varenda gång vissa får makt att hantera andras pengar. (Det måste inte ens vara s-toppar, det gäller universellt, men s-skatter kan vi inte fly från, emedan ingen tvingas att äga tex Skandiaaktier tex)
Alltså, detta är inget underligt. Precis samma skedde i Sovjet och DDR, Rumänien, och idag i Kuba, Nordkorea, Zimbawe osv. Man gynnar/belönar sina egna och låter det arbetande folket betala.
Återigen: visst driver jag med vänsteridéerna, men jag gör det seriöst.
Om nu några skall få (samma) lön även under några timmar de inte arbetar... om du anser att detta är en OK princip, då är ju diskussionen om det skall gälla 25, eller 100% (med 80% lön) ingen principfråga, utan en teknisk/praktisk/bedömnings/avvägnings-fråga, eller hur!?
Och om man hävdar att 'friår' är en princip som är OK, då är ju även 1.5 eller 2 år osv OK enligt samma 'princip', det är bara en 'kostnads'-fråga och opinionsmässigt huruvida för många av de 'betalande' skulle resa ragg. Men inte pga av principen.
Och om principen är OK, att vissa skall få arbetsfria försörjningar, då är ju gränsen att det skall gälla 100% av tiden bara psykoligisk.
Om 120% tidsreduktion innebär att de får tillgång inte bara till försörjning via andra arbetande individer(-s skattekraft) då är ju utvidgningen att de skall få förfoga över ytterliggare en del av deras arbete motsvarande 20% till bara en teknikalitet. Och isf är ju även 50% till samma teknikalitet.
Men allt detta är bara OK om man vidgår principen att det är OK för vissa att (efter eget gottfinnande) förfoga över andras tid och resurser.
Skulle man däremot hävda att äganderätt (även ägande till sin tid, ev arbetstid) är en överordnad princip skulle dylika diskussioner aldrig uppstå. Och då skulle även alla som idag kanske inte har det så fett både ha det mycket bättre (redan idag), och de skulle kunna vara förvissade om att deras (arbets-)insats kommer just dem till godo till fullo.
Bara tänk dig vilken nedbrytande tanke det är för vanligt folk att behöva hoppas att det är politikerna som genom fördelning tilldelar en en förbättring av tillvaron istf att man själv trävar dit. Att folk på allvar väntar i 20 år på en (tilldelad) bostad är för mig ett tecken på långtgående förfall (iaf i just det samhällssegmentet)
Men om man å andra sidan inte tror att man själv har ansvar för sin tillvaro kanske förhoppningen om att om 20 år få vara en 'vinnare' är en acceptabel horisont. Och det är väl klart att 'rättvisan' 'kräver' att under den tiden skall ma ha rätt till anställning eller iaf försörjning. Herregud det vet ju alla: utan ett anställningspapper får man ju aldrig nått nytt jobb och utan jobb får man ingen bostad.
Svar till i första hand Jonas N men också delvis till Johanna...
Ditt sätt att resonera håller inte, en 2 timmars arbetstidsförkortning är inte samma sak som en 100 % arbetstidsförkortning, jag är trött på ditt förlöjligande av seriösa frågor och hur du förvränger vänsterblockets åsikter.
Du säger att det är fel att folk inom arbetarrörelsen, dess stiftelser, facket osv osv fuskar, jag håller med. Du säger att det beror på systemet, där håller jag inte med, fusk förekommer även i marknadsekonomiska och kapitalistiska system. Det som krävs för att komma åt fusk är ökad kontroll och att folk bestraffas.
Du påpekar att det är fel att stiftelsens styrelse fixar lägenheter åt sig själva, jag håller med. Saken är dock den att dessa personer fuskar när de gör så, i din värld vill du att alla de som har mycket perngar skall kunna få bra och attraktivt boende medans de fattiga inte får det och det är i din värld dessutom helt lagligt. Ser du inte skillnaden?
Sedan kommer det mest ironiska när du säger allt detta:
"Men allt detta är bara OK om man vidgår principen att det är OK för vissa att (efter eget gottfinnande) förfoga över andras tid och resurser.
Skulle man däremot hävda att äganderätt (även ägande till sin tid, ev arbetstid) är en överordnad princip skulle dylika diskussioner aldrig uppstå. Och då skulle även alla som idag kanske inte har det så fett både ha det mycket bättre (redan idag), och de skulle kunna vara förvissade om att deras (arbets-)insats kommer just dem till godo till fullo."
I din värld så erkänns ju inte den fulla äganderätten till sitt eget arbete och sin egen tid eftersom företagsägare och aktieägare tar sin förmögenhet på arbetarnas slit, de profiterar på andras arbete, utan sina anställda skulle de inte kunna få så stor vinst som de får.
Kom nu inte med ditt dravel om att det står alla helt fritt att starta eget och att alla har möjlighet. Alla förnuftiga och ärliga människor vet att alla inte har samma möjlighter till att starta eget och även om alla verkligen skulle ha samma möjligheter så skulle inte all kunna ha egna bolag. Detta som du och Johanna snackatr om är bara larviga teoretiska diskussioner. Bara för att alla inte kan eller vill starta eget så innebär ger inte det andra rätt att profitera på deras arbete. Detta är fel!
Vidare säger ni "om nu din (Tobias) idé är så bra så kommer ju den att klara konkurrensen, så varsågod försök bara i stället för att klaga". Detta är också bara skitsnack, de idéer som jag har och säkert även många andra idéer inom vänsterblocket är helt enkelt inte lika konkurrenskraftiga som dagens arbetssystem är eftersom dessa system är humanare och mer rättvist mot alla som arbetar, uppfinnare, chefer, arbetare, ja alla anställda. Dagens (ditt) system ansamlar förmögenheten och makten hos ett litet antal människor (aktieägare) som tjänar väldigt mycket på att vara oempatiska och kalla, de har inga sociala eller känslomässiga band till de anställda eller orten där företaget ligger, de avskedar folk bara de tjänar det minsta lilla, de flyttar ett vinstdrivande företag utomlands om arbetskraften är lite billigare osv osv.
Skulle man starta ett demokratiskt företag (ett sådant som jag har pratat om) idag så skulle det i dagens samhälle och värld automatiskt ha flera "svagheter" i konkurrenshänseende mot andra vanliga företag. Dessa "svagheter" om än de är små räcker för att en sådan här företagsform i längden skulle gå i konkurs. Utöver detta skulle förekomsten av sådana här företag vara ett hot mot de som har makt och pengar eftersom de utmanar själva det världssystem som deras inkomster och makt vilar på, världens välbesuttna och deras organisationer skulle om det andra systemet blev framgångsrikt motarbeta det.
Vidare sa ni, jag tror det var Johanna, att det var fel av mig att likna dagens arbetssystem vid slaveri, jag kallade det löneslaveri, eftersom folk är fria att göra vad de vill. Igen, alla har inte samma möjligheter att starta eget och även om alla hade det så skulle inte alla i hela världen vara egna företagare. Alltså, om alla inte kan jobba för sig själva så är det ju inte ett fritt val, en viss andel av befolkningen kommer alltid i praktiken att vara tvingade att jobba för andra eftersom man måste ha ett jobb och då är det som jag sa ett löneslaveri. Jag misstänker att vissa av er genast kommer att börja tänka i termerna av enskillda individer och deras frihet att göra vad de vill men tänker ni så så tänker ni fel, ser man till hela populationen så kommer alltid en viss andel vara fråntagna möjligheten att starta eget och få hela vinsten av sitt eget arbete. Detta att tänka statistiskt i termer av populationer verkar många borgare ha väldigt svårt att göra just i frågor som denna.
När jag tänker på det så skulle jag vilja ha hänvisningar till de undersökningar som visar att slaveri är mindre produktivt än dagens arbetssystem med lönearbete. Gärna undersökningar om att de som tjänade mest på slaveriet tjänar sämre än de som tjänar mest på dagens lönearbetssystem. Johanna sa ju med sådan säkerhet att det var så så jag antar att det finns undersökningar som styrker detta.
Jag kommer att komma med en mer sammanhängande och fullständig utläggning om mina idéer och de innfattar även hur ett demokratiskt arbetssystem skall finansieras, hur riskerna skall fördelas, hur patent- och upphovsrättsystemen skall vara utformat. I övrigt kommer detta system att vara ungefär som idag, dvs det kommer att vara kapitalistiskt och marknadsekonomiskt i avseende på tillgång och efterfrågan, arbete och kompetens kommer att löna sig, äganderätten finns kvar. Enda skillnaderna i mitt system är att alla själva skall få tillgång till vinsten av sitt eget arbete, alla skall få bestämma över sitt eget arbete och företaget där de jobbar vilket i sin tur kommer att göra att man inte i samma utsträckning som idag kan få vinster och makt bara genom att vara rik och ha pengar. Dessutom skulle ett system som mitt göra världen mer human på flera sätt, den blinda kvartalskapitalismen som spelar ut länder och folk mot varandra skulle försvagas och makten och kapitalet skulle bli mer lokalt förankrat eftersom det är mer utspritt på alla anställda vilket skulle tillföra mer empati och rättvisa i produktionssystemen.
Jag har väldigt svårt att förstå hur folk som du som kallar sig demokrater kan försvara ett så uppenbart odemokratiskt system som dagens arbetssystem där de som har pengar helt enväldigt styr och bestämmer över andras arbete, tid och liv! Hur kan folk som kallar sig demokrater försvara att vårt sk demokratiska samhälle bygger på ett system av diktatur vilket ju löntagarsystemet är?
Detta blev en himla lång text, ledsen för det men jag eldades liksom på ju mer jag skrev. Jag har egentligen inte tid med detta då det bara är 5 dagar kvar till en tenta. Efter tentan skall jag ta tag i att skriva mer om detta, framförallt mer strukturerat!
Tobias
För att starta ett företag krävs det att du har en affärsidé… att du vågar ta risker… att du har startkapital, som du vågar satsa… att du har tid att arbeta mycket mm. Tobias var glad att det finns människor som startar/startat företag. Om de inte gjort det hade du kanske inte haft något jobb överhuvudtaget. Eller menar du att alla ska få sin försörjning genom arbete i den offentliga sektorn?
Jo, Tobias, mitt resonemang håller.
Och du behöver hålla isär begreppen lite, och gärna också försöka ta till dig argumenten. Jag vet att du inte gillar argumenten, även att du inte vill se konsekvenserna eller håller med om mina slutsatser. Men du kan inte bara säga, att det inte är valida argument bara för att du inte vill det.
Du har nämligen rätt i att 25% arbetstidsförkortning är något annat än 100%. Och det var precis det jag skrev. Det är en teknisk skillnad, en skillnad i omfattning. Men det är inte någon principiell (förstår du åtskillnaden?)
Och även om jag kan förstå din frustration med mina inlägg, är de inte oseriöst menade, alls inte. Tvärtom! Och jag försöker att vara tydlig (ibland kanske övertydlig!?) med vari mina invändningar ligger och renodla kärnan i mina argument.
Med risk för att vara övertydlig och låta raljerande igen, Tobias:
Håller du med om att skillnaden mellan 20% resp. 25% arbetstidsförkortning är i omfattning, inte i principen!? Är du med? OK, det samma gäller väl då också 25% resp 26%, eller kanske 27%, eller? OK, men 28 och tom 30% då. Visst håller du med om att det är i detaljerna (enstaka %) skillnaden ligger. OK, fortsätt nu tanken, 33%, 40% osv. Menar du verkligen att någonstans längs den skalan blir %-satsen plötsligt löjlig och oseriös och förvrängande?
Jag tog till 100% för att åskådliggöra de absurda följderna. Och om du tänker efter (jag menar detta bokstavligt, Tobias!) så är just 100% bara en psykologisk gräns (och möjligtvis en praktisk), men inte en principiell.
OK, mycket förklarande för något vars innehåll jag hoppades skulle vara uppenbart och transparent i redan i mitt förra inlägg.
Vi tycks iaf vara överens om korrupta och giriga ledare och företrädare för fack, partier, stiftelser, företag eller länder är dåliga i kraft av det. Du säger att de fuskar? I den meningen att de 'åker dit' om de avslöjas? Att de får lämna tillbaks det de har fuskat sig till, att de som drabbas av 'fusket' blir kompenserade inte bara för vad de har lurats på, utan även för oförrätten de drabbades av? Är det det du menar?
Bosse Ringeholm som lät regringsplanet hämta honom en sen kväll i Portugal? Ola Rask som uppbar VD-lön och satt i riksdagen. Hans hustru och barn? Åsa Domej och alla andra som skjukskriver sig/är föräldrarlediga när riksdagen är i plenum, men blir friska och fullt arbetsföra under sommaren och påsk- och juluppehållet? Eller som åker taxi hejvilt och tom låter taxi hämta väskan man lämnade i en annan stad? Eller de som tycker att kräftskiva och lådvin skall falla under UDs budget? Osv. Fuskar de verkligen, eller gör dom bara sin egen tillvaro lite bättre för att dom kan och tillåts? De får ju bara lite rubriker på löpsedlarna men de (av fusket) drabbade, dvs vi skattebetalare får väl aldrig upprättelse och våran skada återbördas aldrig av de fuskande, eller hur?
Och på din ngt retoriska fråga: Ja, jag anser absolut att den som har 20 kr får köpa godis för dubbelt så mycket som den som bara har 10 kr att handla för! (Allvarligt, hävdar du något annat? Hävdar du kanske bara 19 kr för den förre ... eller 18? Med den principen ... ja läs ovan ang åtskillnad mellan en princip som äganderätt eller tekniska detaljerna om man överger den principen. Eller? Tobias? Måste jag vara övertydlig en gång till ang hur absurda följder övergivandet av en ursp sund princip leder till, och även att övergången från lite 'naggande i kanten' tills fullständigt stolliga utgfall i praktiken aldrig kommer att synas alltefter man justerar %-satsen eller motsv)
Jag ber dig att notera att progressiva skatter, inkomstbaserade avgifter och bidrag mm marginaleffekter redan har den effekten att minska skillnader. Men om vi håller oss till pengarna efter skatt, de sedlar vi faktiskt kan hålla i handen. Tycker du verkligen(?) något annat än att den som har 20
kr får köpa precis godis för dubbelt så mycket som den som har 10 kr? Jag hoppas att ditt svar är ett rungande NEJ! 20 kr är och skall vara dubbelt så mycket som 10 kr. Eller hur, Tobias?
Jag valde godis i exemplet ovan, bla för att underlätta för dig att, förhoppningsvis, komma fram till den sunda och uppenbara slutsatsen att 1+1=2 (här förklädd till 10+10=20 :-)
Jag gjorde det för att godisinköp är något som inte är politiskt infekterat, något lite onödigt, ngt som inte upplevs som tragiskt om man måste avstå ifrån ibland, och ngt som (ännu?) inte renderar massiva indignationsutbrott från tyckareliten (och dess efterföljare). Tobias, jag gjorde det för att åskådliggöra en PRINCIP (se ovan igen ;-).
Nu finns det de som säger att den principen inte gäller (eller borde gälla) alla saker som normalt finns på en marknad (=plats där affärer och avtal kan göras/slutas mellan flera parter baserat på ömsesidig frivillighet). Men somliga hävdar att vissa saker som är viktiga för alla människor inte får skötas på detta sätt allena. (Och jag håller med, vi har en sociallag som tvingar komunerna att se till att ingen behöver sova utomhus, eller svälta för vilket vi arbetande tvingas betala skatt).
Men debatten här gäller inte alls detta. Utan när det gäller bla bostäder skall det inrättas ett parallellt system (till marknaden som de facto finns, och socialtjänstlagen som iaf borde försäkra att ingen faller ur botten), ett system där 10+10=20 inte gäller, iaf inte helt, och det för att detta påstås vara så viktigt, iom att alla behöver det. Bostad, sjukvård brukar komma på tapeten, men iom man frångått principen så blir det åter en gränsdragningsfråga. Eller hur? Alla behöver väl också mat och kläder, toalettpapper, men det stannar väl inte där!? I ett modernt samhälle behöver man väl också telefon, kanske radio/TV, om inte bil så dock SL-kort eller liknande, dator kommer snart att räknas dit, och det finns väl saker i hemmet som är i det närmaste oundgängliga, eller hur? Säng, bord och stolar, och i köket ... osv .. menar du (eller någon) verkligen att det skall behöva finnas hushåll där inte alla har en gaffel/sked?
Återigen är jag övertydlig, Tobias! Skillnaden mellan bostad och toalettpapper och allt nödvändigt däremellan är i omfattning, inte i princip. Och iom att principen frångås så finns heller inga (principiella) gränser för att inkludera både gafflar och kommunala bibliotek och så småningom kanske även vingummi eller lakritsbåtar. (Om du kände till vilka 'nödvändiga' behov som man godkänt av socialen och även domstolar skulle du baxna Tobias. Men dit kommer man med premissen att 10+10 inte skall var 20, utan nåt som är lite luddigt 'bra' för ’samhället’)
Sen tycker jag att du får det helt om bakfoten när du kommer till äganderätten av sitt arbete. Det är precis tvärtom. Jag hävdar absolut att du äger rätten till ditt eget arbete, och det får du byta precis hur du vill, mot tex lön (dessvärre hårt beskattad).
(Det du tycks förorda är att rätten till ditt arbete skall medföra rätten till något ytterliggare. Iofs är det en löneförhandling du beskriver, eller ett inköp i ett bolag, ett bonussystem, eller varför inte en konsulttjänst, men det är ju som det är i dag, du vill ständigt något annat, eller hur?)
Uppriktigt begriper jag inte din ståndpunkt här, annat än som lite lite barnsligt tjurig orättvise-känsla för att den ena köper tid/arbete för pengar emedan den andre köper pengar och betalar med tid. Den som profiterar och står brevid är väl isf staten som kräver stor tribut av båda parter för att de överhuvudtaget skall få göra en överenskommelse.
Och när du säger 'dravel' tycker jag faktiskt att du bara är ohövlig. Jag menar inte att alla skall eller måste starta egna företag. Men jag påstår att om du tycker utbytet av en anställning med lön osv är otillräckligt så har du just den möjligheten. Och som jag redan har skrivet måste du inte göra det ensam utan ni får vara hur många som helst, alla ni med bra idéer. Och dessutom är det förmätet att kräva att andra skall (måste!?) göra saker, starta och bedriva företag samtidigt som man själv vill slippa men behålla rätten att hela tiden gnälla på företagare inte gör tillräckligt för en. I längden är det en väldigt oförskämd attityd.
Vad jag menar (med det som är precis raka motsatsen till 'dravel') är att du Tobias, och varje annan enskild, själv skall avgöra om du vill ta en anställning med dess för och nackdelar (nackdelarna tjatar du ju väldigt mycket om) eller om du vill göra bedömningen att 'det' blir bättre om du gör något annat och välja/acceptera de för/nackdelar som kommer ur ett sådant val.
Det som kommer sen blir ännu mer obegripligt. Du säger att 'ditt', demokratiska företag inte skulle vara lika bra, och tom att det skulle gå i konkurs pga av att det försöker vara bättre än befintliga (och det stick i stäv med dina egna profetior, nämligen att det inte behöver ge orättfärdig 'profit' åt ägarna utan att det värde som arbetet genererar kan/skall användas till något bättre). Jag begriper inte alls vad du pläderar för här, Tobias. Jag tom ifrågasätter om du själv gör det.
Men även om du menar det du säger och (anser att du) har hållbara argument därför. Blir det rakt upp och ner otrevligt:
Du säger att 'ditt' eget företag skulle (riskera att) gå i konkurs för att det inte är lika konkurrensfähigt med dess 'goda principer' (här vill jag inskjuta att överlevnad är en primär, central och god princip och strategi hos alla organismer/organisationer, bättre dvs viktigare, än alla andra goda principer som man därefter skulle kunna önska sig.)
Eller hur? Men det är nästa implikation som verkligen stör mig:
'Jag vill inte behöva starta/driva företag som är goda för att de skulle gå i konkurs' ...
'istället skall befintliga företag göra det som jag tycker är bra och gott, och som gör dem mindre konkurrenskraftiga och ev konkursmässiga ..'
Här kommer verkligen vänsterståndpunktens allra fulaste tryne i dagen. Det som faktiskt ligger i botten på alla förment 'goda' ambitioner som påstår sig värna om den lille mannen. Den som alltid till sist kommer fram om man bara skrapar på fasaden och kommer till botten med vad förslagen till sist verkligen innebär:
'Varför skulle vi starta företag, det är jobbigt, man blir utsatt för konkurrens, man är beroende av de lättflyktiga kundernas ombytliga gillande, man måste ta risker, man måste göra investeringen först, och i bästa fall kommer där en belöning efteråt, men gör den det inte sitter man på pottkanten. Dessutom verkar det besvärligt även att bedriva framgångsrik företagsamhet, och vi vill ju plocka ut goda, alltså bättre belöningar ur det redan tidigare och hela tiden, så att det riskerar att gå i konkurs även då .. '
Nej då är det bättre att:
'andra får göra allt detta obehagliga som är förknippat med företagande. Det är när det finns där, när det tjänar pengar, när det representerar ett stort värde som vi vill komma in och få belöningen, och gärna också ägande så att vi kan få ut något ur det också. Om det sedan går i putten då är det ju synd, men det är ju inte vi som drabbas, snarare är vi återigen offer eftersom vi nu berövats får försörjning ... '
Låter det krasst? Låter det cyniskt i överkant? Njae, kanske vid en snabb titt. Men i botten ligger ständigt samma typ mekanismer bakom vänsterns politiska agenda. Det kläs i finare fraser som 'rättvisa' solidaritet' demokrati' rättigheter' osv, men i botten handlar det om makten (för dem i toppen) att komma åt resurser som andra har skapat.
Tror ni mig inte? Särskåda vad Tobias skriver om bostäder:
"i din värld vill du att alla de som har mycket pengar skall kunna få bra och attraktivt boende medans de fattiga inte får det och det är i din värld dessutom helt lagligt. Ser du inte skillnaden?"
Alltså det finns så här många attraktiva bostäder. De som bor i de finaste är i regel välbeställda (alt s- och LO-toppar ;-). Men:
'Vi har ingen idé om att det går att skapa fler bostäder eller bättre bostäder på fler/andra ställen (det är f.ö. något som de förhatliga företagarna har att göra, och de sköter ju inte det som vi har bestämt)'
'Nej, nu är det orättvist att det finns fina lägenheter! Nej, stop, det är orättvist att det bor folk där, iaf 'fel' folk. Vi vill kasta ut dem och ersätta dem med annat folk, 'vårt' folk. Ja, vi inser att det blir inte en enda ny bostad på detta vis, vi vet att om vi kommer att förfoga över hus som andra äger eller har byggt så kommer färre att byggas, och färre att byta bostad/kontrakt, och fler kommer att gå via svarta eller andra kanaler, ja kort sagt allt på bostadsmarknaden kommer at bli sämre. Men det skiter vi i, vi vill komma åt de fina lägenheterna och det nu! Vi säger att det är för dom 'fattigas' skull, men först måste ju vi som för deras talan ha bra möjligheter, dvs bra bostad centralt, och sen våra barn osv'
Låter jag cynisk igen. Det var exakt detta som skedde i den stiftelsen som skulle hjälpa underpriviligierade kvinnor till boende. Länsstyrelsen har överinseende över stiftelsen. Den utsåg pålitligt s- och LO-folk att sköta stiftelsen som i sin tur .... ja ni vet.
Och Ali Esbati har uttryckligen verbaliserat detta också: 'Överklassen behöver rökas ut från Östermalm' och 'vi kan komma att behöva bli ganska otrevliga för att nå våra mål' har han uttalat (ungefär) i just dylika sammanhang.
Jag vet inte ang Tobias, om han hoppas att bli tilldelad en finare lägenhet i 'hans' system. Troligen är han bara en lättledd godtrogen kille som med sin röst kan fås att stödja detta. Han lär ju inte få 'komma över' någon attraktiv bostad på detta sätt, och hur som helst, han är ju inte ensam att hoppas på bostadsbingo, det är hur många som helst som hoppas på varje enskild lägenhet. Och det räcker med några lägenheter som man dinglar med i andra ändan av kön. Men deras röster räknas varenda en, och varje val.
Jag har också redan tagit upp hur företag, deras existens, deras värde, deras ägare, den rikedom detta ägande representerar är en varfylld böld i varje vänsternisses sinne. (Exemplet gällde Microsoft/Bill Gates). Dessa representerar höjden av 'orättfärdiga skillnader', 'orättvisor', 'ojämlikheter', anställningarna där representerar modernt 'slaveri' och så fortsätter det.
Men dels (som jag redan skrivit tidigare) är detta en chimär. Och den andra frågan är när och hur skulle de påstådda 'orättvisorna' ha stävjats?
Skall man skjuta Bill Gates idag, eller iaf ta allt han äger? Eller skulle man ha hindrat honom att skapa företaget från början? Samma sak med Ingvar Kamprad: När skulle han ha hindrats? Då redan, eller nu när 'orättvisan' har vuxit sig gigantisk? Eller någonstans på vägen. Lars-Magnus Ericsson och Michael Dell samt deras skapelser? Atlas Copco? SKF .. och så forsätter det ... i alla oändlighet … ända till pizzerian runt hörnet.
Om deras existens och ägande är ett samhällsproblem. Vore problemet mindre om de inte funnits? Om de aldrig hade startats? Verkligen?
Och om de nu finns. Skulle det vara bättre om de upphörde att finnas? Eller handlar det återigen bara om att nu när de finns och de är värdefulla, nu är de bra, problemet är att det inte är 'vi' som får komma åt värdena'?
Avslutningsvis Tobias. Du vill skapa en ny företagande-form. Som flera har sagt förut. Be my guest! Det går att göra redan idag. Bara det inte innefattar att andra företag(-sformer) måste prestera sämre, eller utsättas för tvång eller stöld.
Men jag misstänker (och du antyder ju redan det själv) att i slutändan handlar det om att andra företag inte skall konkurrera med att erbjuda produkter och anställningar som deras kunder och anställda kan bli överens om. Sen att du blandar in saker som att 'världen blir humanare och mer empatisk och rättvis' är den vanliga harrangen av fina ord som inte har en innebörd annat än som (svep-)skäl till för diverse regleringar, skatter och ingripanden, samt till att skylla mycket bristen i alla reglerade marknader på andra, tex företagen, byggföretagen i exemplet ovan.
Det är ingen slump, Tobias, att bristerna och köerna alltid uppkommer i de områden där 'man' (dvs politiker som lutar åt vänster) har försökt reglera de naturliga mekanismerna. Bostäder har redan nämnts, sjukvården är redan där och det kommer att bli mycket värre, dagisplatser och äldreomsorg likaså. Vi får vara glada åt allt det som fortfarande fins på den öppna marknaden.
Tvärtemot dig, Tobias, anser jag att just för att sjukvård och bostäder (precis som livsmedel) är så viktiga för alla männsikor, skall de absolut inte skötas av politiker, eller deras produktion regleras. Samma sak för allas välstånd. Företagande är absolut centralt för att där skall bli något välstånd (för samtliga). Låt för guds skulle inte staten/politkerna komma i närheten (låt Posten, SJ, Vattenfall osv vara avskräckande exempel, tom på en monompolmarknad).
'Att ge makt och pengar till politker, det är som att ge bilnycklarna och whiskyflaskan till tonåringarna!'
Kom ihåg det! Och tänk den tanken varje gång du ser konsekvenserna!
Jo, Tobias, mitt resonemang håller.
Och du behöver hålla isär begreppen lite, och gärna också försöka ta till dig argumenten. Jag vet att du inte gillar argumenten, även att du inte vill se konsekvenserna eller håller med om mina slutsatser. Men du kan inte bara säga, att det inte är valida argument bara för att du inte vill det.
Du har nämligen rätt i att 25% arbetstidsförkortning är något annat än 100%. Och det var precis det jag skrev. Det är en teknisk skillnad, en skillnad i omfattning. Men det är inte någon principiell (förstår du åtskillnaden?)
Och även om jag kan förstå din frustration med mina inlägg, är de inte oseriöst menade, alls inte. Tvärtom! Och jag försöker att vara tydlig (ibland kanske övertydlig!?) med vari mina invändningar ligger och renodla kärnan i mina argument.
Med risk för att vara övertydlig och låta raljerande igen, Tobias:
Håller du med om att skillnaden mellan 20% resp. 25% arbetstidsförkortning är i omfattning, inte i principen!? Är du med? OK, det samma gäller väl då också 25% resp 26%, eller kanske 27%, eller? OK, men 28 och tom 30% då. Visst håller du med om att det är i detaljerna (enstaka %) skillnaden ligger. OK, fortsätt nu tanken, 33%, 40% osv. Menar du verkligen att någonstans längs den skalan blir %-satsen plötsligt löjlig och oseriös och förvrängande?
Jag tog till 100% för att åskådliggöra de absurda följderna. Och om du tänker efter (jag menar detta bokstavligt, Tobias!) så är just 100% bara en psykologisk gräns (och möjligtvis en praktisk), men inte en principiell.
OK, mycket förklarande för något vars innehåll jag hoppades skulle vara uppenbart och transparent i redan i mitt förra inlägg.
Vi tycks iaf vara överens om korrupta och giriga ledare och företrädare för fack, partier, stiftelser, företag eller länder är dåliga i kraft av det. Du säger att de fuskar? I den meningen att de 'åker dit' om de avslöjas? Att de får lämna tillbaks det de har fuskat sig till, att de som drabbas av 'fusket' blir kompenserade inte bara för vad de har lurats på, utan även för oförrätten de drabbades av? Är det det du menar?
Bosse Ringeholm som lät regringsplanet hämta honom en sen kväll i Portugal? Ola Rask som uppbar VD-lön och satt i riksdagen. Hans hustru och barn? Åsa Domej och alla andra som skjukskriver sig/är föräldrarlediga när riksdagen är i plenum, men blir friska och fullt arbetsföra under sommaren och påsk- och juluppehållet? Eller som åker taxi hejvilt och tom låter taxi hämta väskan man lämnade i en annan stad? Eller de som tycker att kräftskiva och lådvin skall falla under UDs budget? Osv. Fuskar de verkligen, eller gör dom bara sin egen tillvaro lite bättre för att dom kan och tillåts? De får ju bara lite rubriker på löpsedlarna men de (av fusket) drabbade, dvs vi skattebetalare får väl aldrig upprättelse och våran skada återbördas aldrig av de fuskande, eller hur?
Och på din ngt retoriska fråga: Ja, jag anser absolut att den som har 20 kr får köpa godis för dubbelt så mycket som den som bara har 10 kr att handla för! (Allvarligt, hävdar du något annat? Hävdar du kanske bara 19 kr för den förre ... eller 18? Med den principen ... ja läs ovan ang åtskillnad mellan en princip som äganderätt eller tekniska detaljerna om man överger den principen. Eller? Tobias? Måste jag vara övertydlig en gång till ang hur absurda följder övergivandet av en ursp sund princip leder till, och även att övergången från lite 'naggande i kanten' tills fullständigt stolliga utgfall i praktiken aldrig kommer att synas alltefter man justerar %-satsen eller motsv)
Jag ber dig att notera att progressiva skatter, inkomstbaserade avgifter och bidrag mm marginaleffekter redan har den effekten att minska skillnader. Men om vi håller oss till pengarna efter skatt, de sedlar vi faktiskt kan hålla i handen. Tycker du verkligen(?) något annat än att den som har 20
kr får köpa precis godis för dubbelt så mycket som den som har 10 kr? Jag hoppas att ditt svar är ett rungande NEJ! 20 kr är och skall vara dubbelt så mycket som 10 kr. Eller hur, Tobias?
Jag valde godis i exemplet ovan, bla för att underlätta för dig att, förhoppningsvis, komma fram till den sunda och uppenbara slutsatsen att 1+1=2 (här förklädd till 10+10=20 :-)
Jag gjorde det för att godisinköp är något som inte är politiskt infekterat, något lite onödigt, ngt som inte upplevs som tragiskt om man måste avstå ifrån ibland, och ngt som (ännu?) inte renderar massiva indignationsutbrott från tyckareliten (och dess efterföljare). Tobias, jag gjorde det för att åskådliggöra en PRINCIP (se ovan igen ;-).
Nu finns det de som säger att den principen inte gäller (eller borde gälla) alla saker som normalt finns på en marknad (=plats där affärer och avtal kan göras/slutas mellan flera parter baserat på ömsesidig frivillighet). Men somliga hävdar att vissa saker som är viktiga för alla människor inte får skötas på detta sätt allena. (Och jag håller med, vi har en sociallag som tvingar komunerna att se till att ingen behöver sova utomhus, eller svälta för vilket vi arbetande tvingas betala skatt).
Men debatten här gäller inte alls detta. Utan när det gäller bla bostäder skall det inrättas ett parallellt system (till marknaden som de facto finns, och socialtjänstlagen som iaf borde försäkra att ingen faller ur botten), ett system där 10+10=20 inte gäller, iaf inte helt, och det för att detta påstås vara så viktigt, iom att alla behöver det. Bostad, sjukvård brukar komma på tapeten, men iom man frångått principen så blir det åter en gränsdragningsfråga. Eller hur? Alla behöver väl också mat och kläder, toalettpapper, men det stannar väl inte där!? I ett modernt samhälle behöver man väl också telefon, kanske radio/TV, om inte bil så dock SL-kort eller liknande, dator kommer snart att räknas dit, och det finns väl saker i hemmet som är i det närmaste oundgängliga, eller hur? Säng, bord och stolar, och i köket ... osv .. menar du (eller någon) verkligen att det skall behöva finnas hushåll där inte alla har en gaffel/sked?
Återigen är jag övertydlig, Tobias! Skillnaden mellan bostad och toalettpapper och allt nödvändigt däremellan är i omfattning, inte i princip. Och iom att principen frångås så finns heller inga (principiella) gränser för att inkludera både gafflar och kommunala bibliotek och så småningom kanske även vingummi eller lakritsbåtar. (Om du kände till vilka 'nödvändiga' behov som man godkänt av socialen och även domstolar skulle du baxna Tobias. Men dit kommer man med premissen att 10+10 inte skall var 20, utan nåt som är lite luddigt 'bra' för ’samhället’)
Sen tycker jag att du får det helt om bakfoten när du kommer till äganderätten av sitt arbete. Det är precis tvärtom. Jag hävdar absolut att du äger rätten till ditt eget arbete, och det får du byta precis hur du vill, mot tex lön (dessvärre hårt beskattad).
(Det du tycks förorda är att rätten till ditt arbete skall medföra rätten till något ytterliggare. Iofs är det en löneförhandling du beskriver, eller ett inköp i ett bolag, ett bonussystem, eller varför inte en konsulttjänst, men det är ju som det är i dag, du vill ständigt något annat, eller hur?)
Uppriktigt begriper jag inte din ståndpunkt här, annat än som lite lite barnsligt tjurig orättvise-känsla för att den ena köper tid/arbete för pengar emedan den andre köper pengar och betalar med tid. Den som profiterar och står brevid är väl isf staten som kräver stor tribut av båda parter för att de överhuvudtaget skall få göra en överenskommelse.
Och när du säger 'dravel' tycker jag faktiskt att du bara är ohövlig. Jag menar inte att alla skall eller måste starta egna företag. Men jag påstår att om du tycker utbytet av en anställning med lön osv är otillräckligt så har du just den möjligheten. Och som jag redan har skrivet måste du inte göra det ensam utan ni får vara hur många som helst, alla ni med bra idéer. Och dessutom är det förmätet att kräva att andra skall (måste!?) göra saker, starta och bedriva företag samtidigt som man själv vill slippa men behålla rätten att hela tiden gnälla på företagare inte gör tillräckligt för en. I längden är det en väldigt oförskämd attityd.
Vad jag menar (med det som är precis raka motsatsen till 'dravel') är att du Tobias, och varje annan enskild, själv skall avgöra om du vill ta en anställning med dess för och nackdelar (nackdelarna tjatar du ju väldigt mycket om) eller om du vill göra bedömningen att 'det' blir bättre om du gör något annat och välja/acceptera de för/nackdelar som kommer ur ett sådant val.
Det som kommer sen blir ännu mer obegripligt. Du säger att 'ditt', demokratiska företag inte skulle vara lika bra, och tom att det skulle gå i konkurs pga av att det försöker vara bättre än befintliga (och det stick i stäv med dina egna profetior, nämligen att det inte behöver ge orättfärdig 'profit' åt ägarna utan att det värde som arbetet genererar kan/skall användas till något bättre). Jag begriper inte alls vad du pläderar för här, Tobias. Jag tom ifrågasätter om du själv gör det.
Men även om du menar det du säger och (anser att du) har hållbara argument därför. Blir det rakt upp och ner otrevligt:
Du säger att 'ditt' eget företag skulle (riskera att) gå i konkurs för att det inte är lika konkurrensfähigt med dess 'goda principer' (här vill jag inskjuta att överlevnad är en primär, central och god princip och strategi hos alla organismer/organisationer, bättre dvs viktigare, än alla andra goda principer som man därefter skulle kunna önska sig.)
Eller hur? Men det är nästa implikation som verkligen stör mig:
'Jag vill inte behöva starta/driva företag som är goda för att de skulle gå i konkurs' ...
'istället skall befintliga företag göra det som jag tycker är bra och gott, och som gör dem mindre konkurrenskraftiga och ev konkursmässiga ..'
Här kommer verkligen vänsterståndpunktens allra fulaste tryne i dagen. Det som faktiskt ligger i botten på alla förment 'goda' ambitioner som påstår sig värna om den lille mannen. Den som alltid till sist kommer fram om man bara skrapar på fasaden och kommer till botten med vad förslagen till sist verkligen innebär:
'Varför skulle vi starta företag, det är jobbigt, man blir utsatt för konkurrens, man är beroende av de lättflyktiga kundernas ombytliga gillande, man måste ta risker, man måste göra investeringen först, och i bästa fall kommer där en belöning efteråt, men gör den det inte sitter man på pottkanten. Dessutom verkar det besvärligt även att bedriva framgångsrik företagsamhet, och vi vill ju plocka ut goda, alltså bättre belöningar ur det redan tidigare och hela tiden, så att det riskerar att gå i konkurs även då .. '
Nej då är det bättre att:
'andra får göra allt detta obehagliga som är förknippat med företagande. Det är när det finns där, när det tjänar pengar, när det representerar ett stort värde som vi vill komma in och få belöningen, och gärna också ägande så att vi kan få ut något ur det också. Om det sedan går i putten då är det ju synd, men det är ju inte vi som drabbas, snarare är vi återigen offer eftersom vi nu berövats får försörjning ... '
Låter det krasst? Låter det cyniskt i överkant? Njae, kanske vid en snabb titt. Men i botten ligger ständigt samma typ mekanismer bakom vänsterns politiska agenda. Det kläs i finare fraser som 'rättvisa' solidaritet' demokrati' rättigheter' osv, men i botten handlar det om makten (för dem i toppen) att komma åt resurser som andra har skapat.
Tror ni mig inte? Särskåda vad Tobias skriver om bostäder:
"i din värld vill du att alla de som har mycket pengar skall kunna få bra och attraktivt boende medans de fattiga inte får det och det är i din värld dessutom helt lagligt. Ser du inte skillnaden?"
Alltså det finns så här många attraktiva bostäder. De som bor i de finaste är i regel välbeställda (alt s- och LO-toppar ;-). Men:
'Vi har ingen idé om att det går att skapa fler bostäder eller bättre bostäder på fler/andra ställen (det är f.ö. något som de förhatliga företagarna har att göra, och de sköter ju inte det som vi har bestämt)'
'Nej, nu är det orättvist att det finns fina lägenheter! Nej, stop, det är orättvist att det bor folk där, iaf 'fel' folk. Vi vill kasta ut dem och ersätta dem med annat folk, 'vårt' folk. Ja, vi inser att det blir inte en enda ny bostad på detta vis, vi vet att om vi kommer att förfoga över hus som andra äger eller har byggt så kommer färre att byggas, och färre att byta bostad/kontrakt, och fler kommer att gå via svarta eller andra kanaler, ja kort sagt allt på bostadsmarknaden kommer at bli sämre. Men det skiter vi i, vi vill komma åt de fina lägenheterna och det nu! Vi säger att det är för dom 'fattigas' skull, men först måste ju vi som för deras talan ha bra möjligheter, dvs bra bostad centralt, och sen våra barn osv'
Låter jag cynisk igen. Det var exakt detta som skedde i den stiftelsen som skulle hjälpa underpriviligierade kvinnor till boende. Länsstyrelsen har överinseende över stiftelsen. Den utsåg pålitligt s- och LO-folk att sköta stiftelsen som i sin tur .... ja ni vet.
Och Ali Esbati har uttryckligen verbaliserat detta också: 'Överklassen behöver rökas ut från Östermalm' och 'vi kan komma att behöva bli ganska otrevliga för att nå våra mål' har han uttalat (ungefär) i just dylika sammanhang.
Jag vet inte ang Tobias, om han hoppas att bli tilldelad en finare lägenhet i 'hans' system. Troligen är han bara en lättledd godtrogen kille som med sin röst kan fås att stödja detta. Han lär ju inte få 'komma över' någon attraktiv bostad på detta sätt, och hur som helst, han är ju inte ensam att hoppas på bostadsbingo, det är hur många som helst som hoppas på varje enskild lägenhet. Och det räcker med några lägenheter som man dinglar med i andra ändan av kön. Men deras röster räknas varenda en, och varje val.
Jag har också redan tagit upp hur företag, deras existens, deras värde, deras ägare, den rikedom detta ägande representerar är en varfylld böld i varje vänsternisses sinne. (Exemplet gällde Microsoft/Bill Gates). Dessa representerar höjden av 'orättfärdiga skillnader', 'orättvisor', 'ojämlikheter', anställningarna där representerar modernt 'slaveri' och så fortsätter det.
Men dels (som jag redan skrivit tidigare) är detta en chimär. Och den andra frågan är när och hur skulle de påstådda 'orättvisorna' ha stävjats?
Skall man skjuta Bill Gates idag, eller iaf ta allt han äger? Eller skulle man ha hindrat honom att skapa företaget från början? Samma sak med Ingvar Kamprad: När skulle han ha hindrats? Då redan, eller nu när 'orättvisan' har vuxit sig gigantisk? Eller någonstans på vägen. Lars-Magnus Ericsson och Michael Dell samt deras skapelser? Atlas Copco? SKF .. och så forsätter det ... i alla oändlighet … ända till pizzerian runt hörnet.
Om deras existens och ägande är ett samhällsproblem. Vore problemet mindre om de inte funnits? Om de aldrig hade startats? Verkligen?
Och om de nu finns. Skulle det vara bättre om de upphörde att finnas? Eller handlar det återigen bara om att nu när de finns och de är värdefulla, nu är de bra, problemet är att det inte är 'vi' som får komma åt värdena'?
Avslutningsvis Tobias. Du vill skapa en ny företagande-form. Som flera har sagt förut. Be my guest! Det går att göra redan idag. Bara det inte innefattar att andra företag(-sformer) måste prestera sämre, eller utsättas för tvång eller stöld.
Men jag misstänker (och du antyder ju redan det själv) att i slutändan handlar det om att andra företag inte skall konkurrera med att erbjuda produkter och anställningar som deras kunder och anställda kan bli överens om. Sen att du blandar in saker som att 'världen blir humanare och mer empatisk och rättvis' är den vanliga harrangen av fina ord som inte har en innebörd annat än som (svep-)skäl till för diverse regleringar, skatter och ingripanden, samt till att skylla mycket bristen i alla reglerade marknader på andra, tex företagen, byggföretagen i exemplet ovan.
Det är ingen slump, Tobias, att bristerna och köerna alltid uppkommer i de områden där 'man' (dvs politiker som lutar åt vänster) har försökt reglera de naturliga mekanismerna. Bostäder har redan nämnts, sjukvården är redan där och det kommer att bli mycket värre, dagisplatser och äldreomsorg likaså. Vi får vara glada åt allt det som fortfarande fins på den öppna marknaden.
Tvärtemot dig, Tobias, anser jag att just för att sjukvård och bostäder (precis som livsmedel) är så viktiga för alla männsikor, skall de absolut inte skötas av politiker, eller deras produktion regleras. Samma sak för allas välstånd. Företagande är absolut centralt för att där skall bli något välstånd (för samtliga). Låt för guds skulle inte staten/politkerna komma i närheten (låt Posten, SJ, Vattenfall osv vara avskräckande exempel, tom på en monompolmarknad).
'Att ge makt och pengar till politker, det är som att ge bilnycklarna och whiskyflaskan till tonåringarna!'
Kom ihåg det! Och tänk den tanken varje gång du ser konsekvenserna!
Tobias Lindberg, känner du dig mer nöjd med det första inlägget där du försöker (och misslyckas) förlöjliga Jonas N eller det andra som var konstruktivt?
/B
Svar till Anna T...
Det jag pratar om är inte kommunism eller planekonomi, det verkar som om du tror det...
Svar till Jonas N...
Du kan verkligen inte förstå det jag beskriver, det märks att du är så insnöad i ditt tänkande att jag faktiskt börjar tro att det är lönlöst att ens få dig att förstå vad jag pratar om, jag vill inte få dig att tycka likadant bara att förstå vad jag menar men det kan du inte inser jag nu!
Appropå det jag tycker är fult med ditt förvrängande och avsiktliga missuppfattande och allt ditt prat om "att beskriva det självklara" eller "måste jag skriva dig på näsan" annat än att det är ohövligt är att du inte har mer rätt än någon annan men ändå talar du alltid som om du har det och sedan säger tar du upp larviga principdiskussioner som är helt verklighetsfrämmande. Det fattar väl vem som helst att det inte är samma sak att inte jobba alls som att få en arbetstidsförkortning på 2 timmar, att som du börja prata om principen i ett sådant självklart fall har inget med saken att göra men det fattar inte du och ändå försöker du få det att verka som om vi inte fattar det du säger. Vi förastår vad du menar men vi anser att du har fel!
Tobias
(.. och övriga, sorry för dubbelklickandet ovan, inlägget var långt nog redan en gång :-/
Som jag bad dig om inlednigsvis, försök att ta till dig kärnan i argumenten (du behöver inte dela dem för att vi konstruktivt skall utväxla ståndpunkter). Jag förstår mycket väl vad du skriver och säger, dina mer övergripande syften är ju dessutom något önskvärt och det finns en stor allmän uppslutning kring dem. Jag syftar på:
Alla (nästan) önskar bra villkor åt skötsamma medborgare, större egenmakt för den 'lille mannen', ett 'bättre' Sverige socialt och ekomomiskt och välstånd gärna ökande även framöver osv.
Även dina förslag för att åstadkomma detta i 'ditt' Sverige är ju långt ifrån nya eller revolutionerande, de faller inom fållan av sedvanliga vänsteringrepp. (Och tror du verkligen att dessa förslag och argumenten därför är fullständigt nya för mig, så att jag inte alls begriper vad du säger? Tro mig, jag har hört de flesta 'önskningar' som ofta får kläs om och får företräda argument förut, och lyssnat noga)
Åter till din upprördhet. Och du får förlåta mig när jag ler i mjugg när jag nu för tredje gången (4:e om man räknar dubbelinlägget) säger det du så uppbragt utstöter att jag inte säger:
"Det fattar väl vem som helst att ..." 100% arbetstidsförkortning inte är 25%. Precis! Det är (en stor) skillnad i omfattning, men båda följer samma (destruktiva) princip: Det skall politiskt delas ut arbetsfrihet till vissa.
Du påstår att jag har 'fel'!? Va? Iom att jag påstår att det är en destruktiv princip? För det påstår jag nämligen. Jag hävdar att stöld är fel, även om det minskar en skillnad eller kortsiktigt löser ett större resursproblem i den ena ändan än det skapar i den andra. Det påstår jag på rent moraliska grunder: Ingen har rätt att börja fingra i min plånbok därför att det är min! Inte för att Sverige på sikt blir sämre genom det (vilket det dessutom blir) utan helt enkelt för att ingen är berättigad. Capisce? Olika ståndpunkter? Javisst, OK! Fel? För att du ist skulle ha rätt? Släng dig i väggen! (men du åskådliggör varför vänsterpolitk ständigt skapar konflikter i samhället och i politiken)
Sen talar du om för mig att jag ju 'inte fattar någonting'. Åter med risk för att vara övertydlig (och upprepa mig):
Du anser 25% är gott och fint och bra. Och du anser att 100% är abssurt, avsiktligt förvrängt, insnöat och '… fattar ju ingenting'.
Jag bad dig uttryckligen att ta ställning till var (mellan 'dina kloka' 25% och 'absurda' 100%) den gränsen ligger. Och jag bad dig om att precisera detta i syfte att tydliggöra skillnaden mellan att följa en god princip vis-a-vis att gå in och detaljpilla och iom det involvera alla (dig som reglerare, alla andra politiker med andra reglerambitioner, mig som betalare, den arbetsbefriade som motagare, samt samtliga andra behövande, från brottsoffer och psyksjuka till jordbrukare med EU bidrag, som blir motparter i denna dragkamp om andras resurser och inbetalningar)
Du blir svaret skyldig för att frågan var retorisk: Det finns nämligen inget korrekt svar.
Om 100% är absurt, då är 25% också absurt, men bara en fjärdedel så mycket.
(Jag kan tänka mig att du gärna vill blunda för detta uppenbara även i fortsättningen. Du kommer nämligen aldrig att kunna säga att just vid tex 37% eller 56% går gränsen mellan goda syften och absurt, för att denna gräns inte existerar. Gränsen går istället mellan berättigad inkomst/tid eller oberättigat tillgrepp av annans tid och inkomst. Och den gränsen blir inte mindre skarp bara för att oberättigade tillgrepp sker på många sätt och många ställen genom politiskt tvång, och ofta med förment goda, demokratiska, vi-vill-ju-så-väl-argument, precis som du i fallet här)
Du blir (det retoriska) svaret skyldig där. Men även i väldigt många andra (och principiellt viktiga) frågor blir du svaret skyldig:
- Anser du att progressiv skatt inte är tillräckligt utjämnande, utan vill utvidga progressivitet att även skall gälla priset och tillgänglighet på en marknad tex för allt från mat till sjukvård och bostäder?
- Och om du anser det, var mellan hyresregleringar och toalettpapper skall gränsen mellan marknad och principlöst efterkorrigerande gå?
- Anser du att samhället skall garantera tak över huvudet och (medelst tvång mot övriga) eller anser du att det även skall garantera attraktivt boende i Stockholm åt samtliga?
- Och om inte åt samtliga, förordar du då ett kösystem, eller att de priviligierade väljs ut av en elit, en poltiskt skapad myndighet?
- Och förstår du verkligen inte att där finns otroligt stora skadliga och negativa följdverkningar så fort man försöker att avskaffa marknadsmekanismerna?
- Och ser du verkligen inte sambandet mellan brist- och kö-situationer och just politiska ambitioner att avskaffa prisbildningen som reglerande instrument?
- Och om du verkligen är för äganderätt, avtalsfrihet och marknadsekonomi, varför ägnar du så mycket tankekraft åt att konstruera oändliga undantag i allt från %-satser inom gud vet allt, till bostadsdistribution, anställningsformer, ägande av företag mm
- Menar du på fullt allvar att andra (företagare) skall genomföra dina ambitioner som du inte vill/kan genomföra själv eftersom de skulle vara ekonomiskt skadliga för dig, att de skall vara det för andra istället?
- Om olikheter är ett så stort problem, var uppstår problemet mellan att IKEA grundades till att Kamprad blir världens rikast man?
- Vilka metoder anser du är berättigade för att ’stävja’ dessa ’problem?
- Vore verkligen världen (eller Sverige) bättre om IKEA, eller Kamprad inte funnits (så som idag)?
- Menar du verkligen att just ’ditt’ samhälle är den bästa lösningen? Och hur skall du då tvinga tex företagare att anställa (med inkluderad övertaganderätt) om de inte delar din vision?
- Mer övergripande: Är problemet att USA och de som bor där är rika och välmående, eller att de i Sudan och Zimbawe inte är det?
- Borde isf dina ambitioner verkligen göra halt vid Sveriges gränser, eller gäller skall tex arbetslivsförkortning och löntagaröertagande även i Zimbawe och Portugal? I varje fall som angeläget mål? (I Nordkorea och Kuba är det senare redan genomfört, sic! men man har inte lyckas med att alla skall behöva jobba mindre)
- Har det aldrig slagit dig att redan med dagens system (orättfärdigt ’modernt slaveri’?) anställer för få företag alldeles får få människor? Tror du verkligen att arbetslösheten minskar med ’dina’ förslag? Eller skiter du i det också?
- Och i perspektiv av allt ovanstående, är det inte egentligen en helt annan värld du önskar dig, och en värld bebodd av helt andra individer, som vill helt andra saker, saker som har planerats av det ’nya goda samhället’? (Du finns kvar i den världen förståss, men jag är mer tveksam till min egen existens).
- Vet du att det finns ett namn för sådana världar: Utopier?
Och slutligen, när du har fått så mycket makt, att du kan dela ut arbetsfrihet, ’repatriera’ IKEA och fostra företagare till lydnad, och dessutom lyckats genomföra detta även i Schweiz mfl (varifrån tex IKEA ägs). När du har genomfört denna omvälvning av världsordningen efter mödosamt arbete och under ständigt motstånd. Är du då alldeles ALLDELES säker på att du inte kommer att anse att just du är berättigad till en attraktiv bostad i Stockholms innerstad, iom att världsordningen innefattar förfogande över dessa attraktiva Stockholmsadresser? Är du alldeles säker? Är du (ja, just du!) verkligen bättre än alla andra som försökt planera hela samhället med diktat snarare än med sunda principer?
Tillåt mig tvivla!
Tillägg till mitt inlägg nyss:
Underförstått i alla principfrågor till dig, Tobias: Det personliga pronominat 'du' riktar sig inte uttryckligen och enbart till dig som individ, det syftar även till dem som du föreställer dig skall genomföra 'ditt' samhälle (men jag vill gärna att du skall svara åt dem iom att du förordar deras existens och maktbefogenheter)
Specifikt:
Är du säker säker på att den som kan genomföra 'ditt' samhälle avstår från flådig och billig bostad, kräftkalas för skattemedel, 'gratis' taxiåkande, frikostiga traktamenten och ersättning för dubbelboende, gynnande av sina 'nära och vänner', fallskärmar och reträttpositioner eller skattebefriade jordbruksgods i Sörmland, osv.
Är du säker på att alla som behövs på alla nivåer i samhället, alla avstår från alla dessa 'perks'? Hela tiden? Och all historisk information till trots?
Kuriosa:
Vänstern lämnade SAP 1917 och motsatte sig bland annat allmän och lika rösträtt. Man föredrog Lenins modell framför sossarnas...
Svar till Jonas N...
Du borde verkligen lära dig att skriva kortare inlägg, jag skriver långa inlägg men är inte nära din längd. Bättring där, jag orkade faktiskt inte ens läsa mer än halva ditt senaste långa inlägg. Vill du att folk skall läsa så får du lära dig att uttrycka dig kort och koncist.
Det går att ta bort sina egna inlägg, bra att göra då man råkar skicka in en dublett.
Självklart finns det gränser för allt, någonstans finns en gräns för hur hög skatten i dagsläget bör vara, enligt min mening kanske ungefär där den ligger idag, jag är inte för en skattehöjning i dagsläget. I framtiden kanske dock skatten kan vara högre än den är idag, man får avgöra från fall till fall.
Du pratar om principiella fel, jag ser till verkligheten, är det folk som har det dåligt medans andra lever i överflöd så anser jag att det skall det rättas till. Jag är idealist du är egoist, så enkelt är det! Till en viss gräns helgar ändamålen medlen, vi har skatt trots att det säkert finns vissa som inte vill ha skatt alls, du Jonas N är för en skatt om än lägre än jag vill ha men som jag sa vissa vill säkert inte ha någon skatt alls. Det går aldrig att tillfredställa allas vilja i en demokrati, därför röstar man och de som hamnar i minoritet få vara så goda att acceptera det.
Tobias, du har rätt i att inläggen bli långa. Ett skäl är att jag 3 ggr måste skriva samma sak innan du förstår (eller vill förstå) vad jag faktiskt säger/skriver. Varje fång får jag vara lite mer (över)tydlig, och sedna gnäller du för att du uppfattar min tydlighet som mästrande.
Jag föreslår att du framöver försöker ta till dig (intellektuellt) vari ett argument består, sedan är det också lättare att bemöta sakinnehållet (ist för att utbrista 'strunt' 'insnöad' 'oseriös' 'dravel' osv)
Nu säger du iaf att du är beredd att tumma på principerna i syfte att 'korrigera' verkligheten, om verkligheten visar sig få ett dåligt utfall.
När folk med makt får för sig att ändamålet får helga medlen, så kan du vara säker på att det är på väg utför. Du kallar detta idealism. Jag kallar det principlöshet och påstår att det är destruktivt och farligt i längden.
Du säger att jag är egoist (varifrån du nu fått detta!?) men det är du som säger att företagen skall göra sådant du själv inte vill göra eftersom du riskerar att förlora pengar på det. Ja, ja, vi har hört det mesta förut. Att vara generös och idealist med andra människors tid och resurser, det är vänsterns signum. Alltid!
(Sen tror jag att jag måste vara registrerad med konto för att få ta bort mina inlägg)
Och jag skall göra ett separat inlägg där jag koncist (återigen, och då för 3:e gången) listar de prinipiella frågorna där du hittills har blivit svaret skyldig, OK?
Klockrent Lasse!
;-)
Svar till Lasse...
Nej, så var det inte... Eftersom borgarna genom utförsäljning av allmännyttan till ett på tok för lågt pris förhindrar vänsterblocket att föra den politik som de vill då de har makten så är det helt rätt av vänsterblocket att skydda allmännyttan på det sätt som går!
Tobias, hur är det med konsekvensen?
Prissättning verkar vara ytterliggare ett område där du har väldigt olika standard beroende på om den skall rättfärdiga 'din agenda' eller användas för att bevisa att 'dom andra' är dåliga.
För inte hävdar du väl att socialdemokraterna säljer ut barnomsorg till (ännu värre) underpris iom maxtaxan (som behövdes för att vinna förra valet)
Eller, att de delar ut betalda gratistimmar till några enskilda iom arbetstidsförkortning
Eller gratis lön (till 80%) till de som fått friår beviljat.
Men som jag skrev på ett annat ställe: Du kommer ständigt att hamna i dylika självmotsägelser om du hävdar att principer får stå tillbaks för ' de goda' målen (som av någon anledning alltid du formulerar).
Svar till Jonas N...
Mmmm, precis ja, titta vem som snackar! Du själv säger ju att bara det du säger är "det riktiga", så sopa rent framför din egen dörr innan du börjar klaga!
En av högerns intellektuella giganter (här under namnet "Anonymous") skrev:
"Kuriosa:
Vänstern lämnade SAP 1917 och motsatte sig bland annat allmän och lika rösträtt. Man föredrog Lenins modell framför sossarnas..."
Vi kanske skulle granska det påståendet lite. Det nybildade socialdemokratiska vänsterpartiet (sedemera SKP, VPK och senast vänsterpartiet) publicerade ett program under rubriken Fram för den socialistiska republiken! Däri fanns bl.a. en lista med punktkrav och som fjärde punkt stod följande att läsa:
"Omedelbart inkallande av en konstituerande nationalförsamling på grundval av oinskränkt allmän rösträtt för män och kvinnor från 20 års ålder"
Så var det med den saken. Tänk om dagens unga borgare skulle ta sig tid att läsa lite historia...
Tobias, ang ditt senaste inlägg ('jag borde sopa framför egen dörr'):
(Förutom att du fullständigt undviker frågorna om hutlösa underpriser i vissa andra sammanhang)
Är din poäng att inkonsekvens (och principlöshet) är fullt OK bara man tror sig ha upptäckt det hos meiningsmotståndaren?
Eller är din poäng någon annan?
För övrigt har jag aldrig hävdat att bara jag säger 'det riktiga'. Vart kommer sånt ifrån?
Tvrärtom hävdar jag att 'det riktiga' kan bara varje enskild bestämma för sig själv. Och i största möjliga omfattning överlåtas till de enskilda, tex om de vill ha med varandra att göra och hur.
Prisbildning är därvidlag en central princip: Rätt pris är det pris som 'varan' bytte ägare för. (Per definition!) Det är inget som resoneras eller röstas fram av andra än de betalande.
Svar till Jonas N...
Ja där ser du, nu predikar du igen om vad som är rätt och vad som är fel... Vet du vad, sluta upp och beskyll andra för sådant du gör själv!
Ja, som sagt, du blir svaret skyldig, Tobias. Vill du inte eller kan du inte?
Måste jag skriva dig på näsan att:
... det jag kallar 'det riktiga' är inget jag har en aning om. Det avgör de människor som är inblandade. Inte jag?
Men jag vill ha svar på min fråga:
Är din poäng att egen inkonsekvens (och principlöshet) är fullt OK bara man tror sig ha upptäckt det hos meningsmotståndaren?
Företagarna är Sveriges enda riktiga hjältar!
Skicka en kommentar