lördag, mars 19, 2005
Erixon och Irak
Debatterade Irak mot Dick Erixon på SVT24 igår. Klicka på länken själv och titta (fredagens program). Tror att det hela talar för sig själv...
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Om mig
- Ali Esbati
- "Att leva är att ta ställning. Jag hatar likgiltiga människor" /Antonio Gramsci
68 kommentarer:
Ja till din nackdel.
"I Stockholm samlades omkring tusen personer på Sergels torg. "
för att demonstrera för Saddam Hussein mot demokrati.
Finns det inte fler kommunister i Stockholm?
Jag såg inte programmet, men det tror jag inte behövs. Du mot Dick Erixon...?!? Please... Har du gjort dig till ovän med nån på (S)(V)T?
Ja, det var ganska tillfredsställande att se på.
Vi har väl en del saker där vi inte är helt överens, men här skötte du dig bra! Jag blev så inspireread av holmgången att jag skrev ett eget inlägg i frågan.
Pasqualito: Vad gäller de forna sadamisterna; kan det inte vara så att de under Saddham blev tvingade att vara med som soldater? Att de var forma sadhamister behöver inte betyda att de är det nu.
Jag förstår dock din poäng, det är dumt att tillsätta dem i skapandet av den nya regimen, om inte annat just för att det kan tolkas fel.
HAHA! Det här var det roligaste jag sett på länge! En tunnhårig nyliberal med fluga och en spinkig, svartmuskig kommunist. Den ene med gällare röst än den andre (var var heliumbehållaren gömd?). Båda stammar och försöker säga nånting men de pratar bara i munnen på varandra, och tur är väl det för de har precis lika skev världsuppfattning båda två!
Ni ser ut som helan och halvan!
Fast roligare!
Ni borde slå er korkade huvuden ihop och bli ett komikerpar!
Intressant. De enda irakier som räknas i Rolands värld är de irakier som stöder ockupationen. Att en stor del av demonstranterna mot ockupationen var irakier är ointressant. Och framför allt de hundratusentals som med risk för att dödas, lemlästas och torteras strider mot ockupanterna. De är - vadå?
Nu har jga gjort mig omaket att lyssna på Ali och Dick. Tyvärr var det mest en massa käbbel. Ali malde på med sina mantra, och Dick försökte få en syl i vädret, bla genom lite mer perspektiv och att förklara vilka saker som stod emot varandra. Han blev givetvis avbruten så fort han hade kommit förbi '... å ena sidan finns det bekymmer med ...'
Det finns fog för ordspråket:
"Debattera aldrig med en demagog, han kommer att brottaner dig till sin nivå och där vinner han på överlägsen rutin"
Ali är en skicklig demagog och även retoriskt skicklig. Det kan man inte ta ifrån honom. I en 5-minuterssnutt tar han mest plats och ser till att ingen annan får tala till punkt.
Men vad sa han egentlige? Jag lyckades utkristallisera några substantiella bärande budskap.
1) Irak är ockuperat, alltså gills inget där (val, regering, demokratin, arbete med konstitution)
2) Jo, motstånd (terrorn) mot ockupationen, det gills absolut (OK enl folkrätten!?). Men motståndet mot terrorn gills inte (se ovan)
3) 8 milj Irakier röstade (gills inte, se 1, jo delar av vad dom vill gills) men alla som inte röstade gills, och Ali vet vad de tycker (nämligen 1)
4) USA ljög medvetet om massförstörelsevapen för att få installera en marionettregering
5) Iom att USA inte tidigare (eller ens nu) har störtat alla andra skurkstater runt om i världen (såsom Saddam nyligen) vill man eg inte ha demokrati. Det är cyniskt att bejaka demokratisträvanden nu!
Det var lite mer av samma sort. Och det är ju inte direkt svårt att gissa vart Ali kommer att hamna i någon fråga, spec om USA, Israel, företag(-ande med ägare) är iblandat. Dessvärre nästan med kuslig precision i fel fålla.
Min bedömning av debatten (denna här, och även i vidare bemärkelse) är att Ali, vänstern, mfl eg. är ointresserade av människor och deras vardag och ev lidande och förtryck. Och att av den anledningen kommer där aldrig ske någon debatt värd namnet om de svårare frågorna (som absolut finns, är befogade och svåra). Däremot kommer vi säkert att få se många fler utspel, upprop, manifestationer, 'debatt'artiklar med svulstiga och fina ord om att man vill ju så väl (välare än 'dom andra' som står för görandet) och vi kanske kommer att se fler demonstrationer och upplopp också.
Mekanismen här är att elda på många med slagord och antipatier och att få mycket medial uppmärksamhet. Positivt är att dessa stollepåfund inte klarar att av verkligheten speciellt länge.
De som var emot förändringarna i Irak igår var huvudsakligen skrapet i vänsterträsket, och folk som jublade (inombords) åt 9/11.
Attack hette det för ett antal år sedan (frihandel var 'fienden' då). Det har blivit mycket bättre (Attack har blivit färre, likaså dum-argumenten mot handel)
Könskriget och patriarkala strukturer är medieflugor idag. Även där börjar tillnyktringen synas och sans och reson tar mer och mer plats.
Tillbaka till Irak-frågan.
Folkrätten stod väldigt högt i kurs hos tyckarvänstern när den försvarade Saddams rättigheter inom Iraks gränser. Nu betyder den att attentat, avrättningar och terror får användas mot civila (iom Ali's 'marionettregering'). Nästan omöjlig logik i båda fallen.
Irakierna vill visst ha demokrati säger Ali, tom 'alla' vill det (OK, kul att detta är viktigt för dig numera). Men invändningen verkar vara att när den kanske börjar fungera normalt om ett år (val i höst igen, med en ny konstitution) då blev den till mha USAs militär och ockupation och påstådda massförstörelsevapen.
Man kan riktigt känna våndan här:
'Jag vill ju så gärna få det till att USA bara gör/gjort skada här, men om där kommer något gott var det ju det jag ville hela tiden, och givetvis var jag emot allt det hemska och dåliga de 30 åren innan också, det vill jag verkligen passa på och understryka nu'
Den här typen av argumentation kommer ni att få se många många ggr till:
- Att inte vilja göra valet medan två motstående alternativ
- att vara för framsidan av myntet på vardera alternativ
- och att dom andra är ansvariga för baksidan av myntet (oavsett vilket val det blev)
- Och nej, vi har inget ansvar vi gjorde ju inget (valde aldrig). Dom 'andra' skall rättfärdiga och betala för det
(Fast håll med, man får sig ett litet skratt varje gång man genomskådar ihåligheterna)
OK, massförstörelsevapen:
(Saddam klassas väl inte, men då på teknikaliteter, inte pga av faktisk verkan, eller? Och han hittades ju). Klart att det fanns massförstörelsevapen, de hade ju tom använts. Man fann också några, fast det var inte mycket. Var de andra finns nu vet vi inte. Inte Ali heller. Men hans påståenden går inte att syna, det är ju inte hans skyldighet utan andras.
Det argument att världen inte är perfekt (alrig har varit det och aldrig kommer att bli) möter man regelbundet från vänsterhåll:
Det finns för många diktaturer och skurkstater än idag (dock två mindre nu :-) och därför är det fel om man tar itu med några av bekymren (underförstått: Men inte med alla andra också och samtidigt)Här lyser vänsterns perveterade rättighets- och rättviseretorik igenom. Det 'orättvist' att vissa får demokrati och befrias från en grym despot, men inte andra. (Kuwait och Saudiarabien nämner Ali). Om det är rätt(-färdigt) att störta en envåldshärskare, då har minsann alla andra också samma 'rättighet' att få sina tyranner störtade (annars blir det ju 'orättvist')
Min association är närmast:
'Föräldrarna är dumma, dom gör inte vad jag vill, och jag får inte vad jag vill, men om brorsan har fått en ny cykel då skall jag minsan också få en. Och minst lika fin. Annars är det orättvist!'
För övrigt är Irak, enligt FN, inte längre ockuperat sedan förra sommaren. Men FNs välsignelse väger väl lätt just i detta fall, eller hur? FN hade dessutom beslutat tidigare, och i två resulutioner att militära ingripanden var att vänta om Irak inte redovisade hur/att man gjort sig av med massförstörelsevapnen. Men det var den tredje med samma innebörd, som alltså inte fick stöd. Det var den som räknades hela tiden, eller hur!?
Jaja, vi får nog se samma skådespel fler ggr. Men om ett år är det nog inte Iraks folk som är förevändningen för att få gapa och peka finger i media.
Men Ali, varför är du inte i Irak och predikar proletariatets glädjeämnen för dina landsmän? Och inte var du mänsklig sköld heller? Feg?
Jag instämmer i att Ali gjorde bra ifrån sig. Han är en väloljad propagandist, som kan tekniken att avbryta, höja tonen, skrika, byta ämne och vägra att svara på frågan.
Därför framstod hans insats i SVT som lyckad. Men som visas i nedanstående transkribering av nâstan allt det som Ali sade, så handlar det inte om en ärlig debattör. Faktafel, lögner, okunskap och oärlig debatteknik för inte diskussionen framåt.
Jag är forvånad över att man i svensk TV släpper fram unga propagandister istället för att tala med folk (av olika uppfattningar) som känner till fakta. I USA eller Frankrike skulle det vara otänkbart att bjuda in en ung kommunist, som inte kan ämnet, och som dessutom anklagas för att ha finansierat terrorister.
Läs utskriften nedan:
Ali: "Jag demonstrerar naturligtvis mot att Irak är ockuperat, och det är naturligtvis helt meningslöst att tala om en demokratisk process i ett land som är besatt av utländska trupper."
- Fel. Ockupationen av Irak upphörde förra sommaren genom en FN-resolution, och suveräniteten övergick till det irakiska parlamentet och regeringen. Valet i Irak genomfördes alltså inte i ett "ockuperat Irak". Det är den irakiska regeringen och en majoritet av irakierna (enl opinionsundersökning) som vill att de utländska trupperna ska stanna kvar tills landet stabiliserats.
Anser Ali Esbati att Västtyskland och Sydkorea inte var/är demokratier trots att de varit "besatta" med amerikanska trupper i ca. 50 år?
"Även om det naturligtvis är så att alla irakier vill ha en utveckling mot demokrati är det meningslöst, på gränsen till cyniskt, att tala om en demokratisk process när utländska trupper är dem som bestämmer i landet. Jag menar, även Hitler-Tyskland anordnade val i det ockuperade Danmark till exempel...Det är ju naivt att tro att man gjorde det för att man var intresserad av den demokratiska processen, utan naturligtvis för att man ville befästa sin egen ockupation ..."
Fel. Än en gång. Den suveräna irakiska regeringen och parlamentet vill att trupperna ska vara kvar. Likaså en majoritet av folket. Hitler anordnade val under pågående ockupation, och inga kandidater som inte hade godkänts av Tyskland tilläts kandidera. USA vill inte befästa sin ockupation. Den har redan upphört. USA har inte heller några territoriella eller andra anspråk på Irak, vilket Nazityskland hade på de länder som ockuprades.
Intervjuaren: Hur tror du alla 8 milj irakier som röstade reagerar på dina åsikter?
"Jag tror dels att man måste titta på alla de irakier som inte gick och röstade"
Ali undviker att svara! Sedan säger han att de som röstade egentligen lade sin röst på partier som bekämpar USA. LÖGN!
"Motståndet mot ockupationen är ju legitimt och folkrätsligt riktigt och det måste vi säga att det är också uttryck för många irakiers vilja."
LÖGN. Det sk "motståndet", dvs de halshuggande, självmordsbombande vännerna som Ali hänvisar till bryter mot folkrätten. 1) Landet är inte ockuperat, så "motståndet" är illegalt, enligt folkrätten. Den irakiska regeringen har lagen på sin sida. 2) "Motståndarna" bryter mot folkrätten genom att använda terrorism, dvs genom avsiktliga attacker mot civila i politiskt syfte, och genom att inte följa krigets lagar. Det är nu lika illegalt med väpnat "motstånd" i Irak som det är i Sverige!
"Det (demokratiseringsprocessen i Irak) kommer att gå till historien som en stor fars; som en stor lögn."
Ungefär så kommenterade kommunisterna även när Berlinmuren föll.
"Det är ju nte så att faktumet att man inte hittade några (MFV) var att det råkade bli så, utan man visste ju naturligtvis att Irak inte hade några (MFV)"
- Det skulle vara intressant om Ali kunde ge en trovärdig källa till detta. I själva verket är det så att FN, alla europeiska lânder och hela världssamfundet fruktade att Saddam hade MFV eftersom han vägrat att bevisa att de vapen han hade 1991, och kunde ha tillverkat sedan dess, hade förstörts, i trots mot 17 FN-resolutioner.
"Är det en detalj att man ljög för hela världen?"
Hur definierar Ali lögn? Man sade att Saddam kan ha eller hade vapen, efersom han ännu inte bevisat motsatsen, vilket FN ålade honom att göra. Tills så hade skett fanns ingen anledning att dra slutsatsen att han inte hade några MFV. Tvärtom. Bevisbördan låg ju på honom. På vilken grund skulle man säga att Saddam inte hade vapen? Det vore en lögn, och ytterst oansvarigt att basera sig på vad Saddam påstod. Ali ljuger alltså och hittar på saker om vad underrättelsetjänster och FN "visste" som inte överensstämmer med verkligheten.
"...Saddam Husseins regim, under hela 80-talet, hade ett starkt stöd från USA och USA var det land som till exempel förhindrade FN från att kritisera Saddam Hussein när han gasade ihjäl kurder i Halabja".
Än gång en oärlig retorik. "Stöd" från USA innebar inte stöd till det förtryck han höll på med. I så fall var även Sverige et stöd till Saddam. USA stod på Iraks sida i Iraks krig mot den Islamiska Republiken Iran, och dess aggressiva fascistregim, som bedömdes som mycket farligare än Saddams. Betyder nu detta att Ali Esbati stödjer mullaregimen i Iran?! Antagligen inte (tror jag).
Sedan undrar jag vad det är för resolution som USA ska ha stoppat. Enligt Vänsterpartiet ska detta ha skett 1988, men ingen resolution om Irak lades fram under det året. Visa källa, Ali!
"Sedan tycker jag att det känns cyniskt, fruktansvärt cynikt, att du sitter här och säger att man ska tänka på de offren när, när, när de som gjorde det, när de som gjorde det, när de som gjorde det från vänsterns sida, från mänskliga rättighetersorganisationer [sic] blev hånade av just den amerikanska regimen, som vägrade lyssna på den kritik som mänskligarättigheterorganisationer hade."
Ali, ge källor till "vänsterns" hårda kritik mot Irak från den här tiden! Ge en källa till Ung Vänsters kritik mot Saddam Hussein, och förslag på hur tyranniet skulle avskaffas.
Trots att Ung Vänster under din tid som ordförande aldrig, enligt era pressmeddelanden, kritiserade landet Iran, så fanns det inte heller någon kritik mot Irak. Jag blir glad om du bland all Israel-kritik hittar ett enda exempel. Lögn igen.
"Saudiarabien! Kuwait! Alla Gulfstater! Menar du att det är fina demokratier? Det finns ju noll politiska partier i de länderna."
- Nu får det väl ändå räcka med hyckleriet, Ali! När har UV kritiserat dessa stater? Hittills har UV varit helt upptagen med att kritisera regionens enda demokrati, så ditt uppbragta skådespel är patetiskt.
Dick: "Det är just därför som USA startar i Irak genom att sprida demokrati. Och få ett stopp på massmord. Det är det det handlar om!"
Ali: "Så man ockuperade i Irak..."
- Aha! Ett freudiansk fel, Ali? Man ockuperade. I imperfekt?
"...och tillsatte en marionettregering ledd av en tidigare CIA-agent...för att införa demokrati i Saudiarabien också?"
Dick: "Det är ju på väg...!"
Ali: "På vilket sätt är det på väg när man har ockuperat ett land...?"
Dick: Titta på Libanon, där människor inte har vågat att prata om det fôrtryck som man är utsatt för i Libanon..."
Ali avbryter: "Men varför byter du ämne här? Jag paratar om att Irak är ockuperat och man ljög om skälen. Du menar att det är en detalj?"
- Det var du som bytte ämne Ali! Det var du som började att tala om andra länder, inte Dick! Ännu en oärlig fint när du känner att du inte kan svara. Du avbryter, byter ämne och debatterar allmänt oärligt. Och det ser man när man skriver ner vad som sägs.
Ali avbryter igen: "Du sitter här och pratar med en iranier och som var där (i Iran) i somras..."
- Jag trodde att du var svensk, Ali? Varför kallar du dig iranier?
"...och jag kan säga att den längtan du pratar om (Dick) är din längtan efter världsherravälde för vita män i USA, och den lângtan delas knappast av iranska studenter, som vill ha frihet. Och frihet är meningslöst att tala om under utländsk ockupation, och det är också därför du ser irakier, med rädsla fôr sitt liv, men (som) ändå går ut och bekâmpar den amerikanska ockupationen. Fastän de dödas i tusental av den här militärmakten. En rasistisk militärmakt, [Ali skriker nu, och överröstar Dick Erixon], en rasistisk militärmakt som avlivar tusentals människor."
Dick: "8 miljoner människor gick och röstade med hot (mot) sina liv för att de vill ha en ny..."
Ali avbryter igen: "Precis, 'med hot om sina liv'. Man var ju hotad..."
Dick: Av terroristerna!
Ali avbryter: "Du pratar om människor som försöker befria sitt land från ockupation."
- Ali försöker få oss att tro att de halshuggande och självmordsbombande islamiska terroristerna är irakier som kämpar för demokrati och mänskliga rättigheter. LÖGN igen. Merparten av irakierna är emot Alis och terroristernas "motstånd".
Tillägg:
När Ali säger att irakierna egentligen lade sin röst på partier som bekämpar USA, så motsäger han sig själv (förutom att påstvendet är felaktigt).
Alldeles dessförinnan ogiltigförklarade han ju nämligen valet, eftersom det (enl. hans missförstånd) skulle ha genomfôrts under ockupation.
Hur många ockupationsmakter tror Ali tillåter partier som bekämpar ockupationsmakten, och sedan säger att valet gick rätt till trots att dessa partier ska ha fått röster?
Ali låter bra när han talar. Skriver man ner vad han säger öppnar sprickorna i hans svada upp sig för alla att se.
Alis rasistiska vänner i det irakiska "motstandet", i en intervju med vänstertidningen Observer:
" 'To have Negroes occupying us is a particular humiliation,’ Abu Mujahed said, echoing the profound racism prevalent in much of the Middle East. ‘Sometimes we aborted a mission because there were no Negroes.’"
Och så här recenserade iranska ungdomar i Teheran Michael Moores film 'Fahrenheit 9/11', som visades i hela Iran, enligt nyhetsbyrån AFP:
"I love to see foreign films on the big screen, and I never miss Farhang cinema shows no matter what is on.”
"They are showing this film to erase from our minds the idea that America is the great saviour."
"It was just too political. I was bored from the middle, and I wished we had gone to see ´Kill Bill´ instead."
"It sure is a great country, where someone like Moore trashes the president and gets away with it – and makes so much money!"
Även jag ser fram emot källorna till Alis påståenden i Alicios utskrift ovan.
Underbart! Jag har nog faktiskt aldrig haft den stora äran att någon gjort en transkription av ett radio eller TV-framträdande. Jag bockar och bugar. Noterar också att demokratiförkämpen Alicio reagerar på det faktum att Dick Erixon inte klarade sig särskilt bra i debatten, med att kräva att SVT inte ska bjuda in min mer. Det är bättre med folk som ”känner till fakta”. Ett sådant ”faktum” skulle vara att Irak upphört att vara ockuperat. Well, jag tror att det där kan få stå för sig själv. Naturligtvis är de 120.000 amerikanska trupperna i Irak där på studiebesök, rekreation eller kanske ett jättestort lajv-rollspel.
Notera förresten detta:
”Hitler anordnade val under pågående ockupation, och inga kandidater som inte hade godkänts av Tyskland tilläts kandidera”.
Tilläts vilka kandidater som helst att kandidera i det här valet? Paul Bremer – den amerikanske ståthållaren – skisserade valets regler.
”USA vill inte befästa sin ockupation. Den har redan upphört”.
OK. Och Berlinmuren var endast en antifascistisk skyddsvall.
Och så där går det på. Jag ska gå och lägga mig, men gör – enbart på grund av att Alicio gjort mig en sådan ära genom transkriptionen – ett avsteg från mitt vanliga förhållningssätt till knäppa-klipp-kommentarer och går i polemik. Allt är omöjligt att kommentera, så jag tar huvudpunkterna. Fast bara en kort kommentar först:
”Anser Ali Esbati att Västtyskland och Sydkorea inte var/är demokratier trots att de varit "besatta" med amerikanska trupper i ca. 50 år?”
Nu fanns/finns visserligen starka invändningar också mot amerikansk truppnärvaro i dessa länder. Men återkom med jämförelsen den dagen amerikanska trupper garanterar säkerheten för tyska regeringen gentemot den egna befolkningen, patrullerar samtliga större städer och ibland bombar bostadsområden i dessa.
- Alicio försöker dels hävda att det finns en självmotsägelse i min argumentation om ”valen” och dels att jag undvek att svara på frågan om vad man ska säga om dem som gick och röstade. Båda sakerna är helt fel. JAG anser – med stöd av internationell lag – att valen var illegitima och faktiskt olagliga. Många irakier tog också ställning mot ockupationen genom att INTE rösta. Det fanns också irakier som röstade. Av dessa ville många avskaffa ockupationen, och många av de partier som deltog gav också sådana signaler (inom gränsen för vad ockupationsmakten kunde tillåta) till väljarna. Min ståndpunkt är inte självmotsägande. Verkligheten är dock komplex och självklart gör såväl partier som väljare realpolitiska överväganden i Irak. Och en del har andra ståndpunkter. Vad är ditt problem med det?
- Massförstörelsevapen. Alicio når här nya höjder. (Jag i TV) : "Det är ju inte så att faktumet att man inte hittade några (MFV) var att det råkade bli så, utan man visste ju naturligtvis att Irak inte hade några (MFV)". Alicio: - ”Det skulle vara intressant om Ali kunde ge en trovärdig källa till detta. I själva verket är det så att FN, alla europeiska lânder och hela världssamfundet fruktade att Saddam hade MFV eftersom han vägrat att bevisa att de vapen han hade 1991, och kunde ha tillverkat sedan dess, hade förstörts, i trots mot 17 FN-resolutioner” … ” Man sade att Saddam kan ha eller hade vapen, efersom han ännu inte bevisat motsatsen, vilket FN ålade honom att göra. Tills så hade skett fanns ingen anledning att dra slutsatsen att han inte hade några MFV. Tvärtom. Bevisbördan låg ju på honom. På vilken grund skulle man säga att Saddam inte hade vapen? Det vore en lögn, och ytterst oansvarigt att basera sig på vad Saddam påstod. Ali ljuger alltså och hittar på saker om vad underrättelsetjänster och FN "visste" som inte överensstämmer med verkligheten.”
Underbart. Splendido! Det var rätt att bomba Irak eftersom Irak inte lyckades bevisa att man inte hade några massförstörelsevapen. Hur exakt menar du att ett sådant bevis skulle gått till, i ett läge när dessa vapen inte fanns? Hur bevisar du att du inte har en liten röd plupp som jag med bestämdhet menar att du gömmer någonstans hemma. Vi kan dock konstatera: Bla. Wolfowitz erkände öppet efter kriget att man inte trodde på några massförstörelsevapen, utan drog till med det. Samt att FN:s vapeninspektörer inte trodde att det fanns några massförstörelsevapen. Scott Ritter har skrivit en hel bok om det där och är idag en fullblodsaktivist mot ockupationen och den amerikanska utrikespolitiken.
- Saddam och USA:s stöd till honom, också under och efter gasattacken i Halabja 1988. Alicio får lite kortslutning här och radar upp olika funderingar.
Alicio: ”Sedan undrar jag vad det är för resolution som USA ska ha stoppat. Enligt Vänsterpartiet ska detta ha skett 1988, men ingen resolution om Irak lades fram under det året. Visa källa, Ali!”
Det kom aldrig upp någon resolution i FN. Reagan-administrationen körde hårt på linjen att man skulle misstänkliggöra Iran (!) för att Saddam – då allierad – skulle komma undan. En del amerikanska kongressledamöter ville införa sanktioner mot Irak, men detta stoppades av regeringen. Detta är väldokumenterat.
(http://www.scoop.co.nz/stories/HL0302/S00061.htm) The problem here is that much of Bush’s national-security team aided and abetted those crimes. After the worst attack, on Halabja in 1988 near the end of the Iran-Iraq war, the Reagan team covered for Saddam by implicating Iran, then prevented Congress from imposing tough sanctions on Iraq. Joost R. Hiltermann, an official with Human Rights Watch, shows in a recent column for the International Herald Tribune ( http://www.commondreams.org/views03/0117-01.htm) that Saddam was likely emboldened to use ever more lethal concoctions to polish off the Kurds because he knew from past gassing experience in 1983, 1984 and 1987 that he could always count on the support of Reagan, Powell and George H. W. Bush.
(http://www.counterpunch.org/nimmo09202003.html) the US State Department "instructed its diplomats to say that Iran was partly to blame," according Joost R. Hiltermann of Human Rights Watch, which has extensively investigated the Halabja incident. "The result of this stunning act of sophistry was that the international community failed to muster the will to condemn Iraq strongly for an act as heinous as the terrorist strike on the World Trade Center."
Och så lite humor/kuriosa:
Alicio: ”Nu får det väl ändå räcka med hyckleriet, Ali! När har UV kritiserat dessa stater [Saudiarabien, Kuwait]? Hittills har UV varit helt upptagen med att kritisera regionens enda demokrati, så ditt uppbragta skådespel är patetiskt”.
På din blog kritiserar du varken barnpornografi eller skattebrott. Bör jag utgå från att du stöder dessa företeelser? Och så Mellanösterns enda demokrati då… USA ger militärt stöd till 80% av de stater som enligt Amnesty använder tortyr.
Dick: "Det är just därför som USA startar i Irak genom att sprida demokrati. Och få ett stopp på massmord. Det är det det handlar om!"
Ali: "Så man ockuperade i Irak..."
Alicio: Aha! Ett freudiansk fel, Ali? Man ockuperade. I imperfekt?
Aha! Språkförbistring! Man ockuperade förut. Det är fortfarande ockuperat. Man förstörde urgamla kulturminnemärken, de är fortfarande förstörda. Problem? Och för övrigt var det som du noterade en del av en fråga: ”Så man ockuperade i Irak för att få införa demokrati Saudiarabien?”
Alicio: ”Jag trodde att du var svensk, Ali? Varför kallar du dig iranier?”
Eh… 1) Det ska du skita i. 2) Jag är född i Iran och kommer att fortsätta vara det. Jag är även svensk. Och stockholmare.
--
Nä, nu är det dags att lägga sig.
Kul för dig Ali, att du ansåg att du tvålade till Dick.
Kul för mig, många andra, Irakiska folket och (nästan) hela världen att USA tvålade till Saddam.
Dick lär klara sig, USA likaså. Hoppas du gör det också. Marknaden för ombudstilltvålare lär inte bli bättre igen!
;-)
Ali har alltså i sitt svar nu erkänt åtminstone två lögner som jag illustrerade i transkriberingen ovan, och undvikit att svara på resten. Jag kommer med ett längre svar, förhoppningsvis imorgon.
Alicio, ta gärna print screen skärmdumpar på inläggen, eftersom vänsternissens politiska debattförmåga uppenbarligen verkar sträcka sig till att radera sånt denne inte har kapacitet att förstå.
Kanske man ska ordna en skuggblogg, där alla som fått det sina inlägg censurerade av stalinisten, kan posta kopior?
Ali du knäcker, fortsät att sopa golvet med dessa idioter, han gjorde bort sig totalt...
Alicio: "Ali har alltså i sitt svar nu erkänt åtminstone två lögner som jag illustrerade i transkriberingen ovan, och undvikit att svara på resten".
:-) Svårt *både* med innantilläsning och grundläggande logik, noterar jag. Bra. Då har vi konstaterat det också.
Ali, du ska ha en eloge för att du vågar ta debatten, och inte raderar det här utbytet. Här kommer mitt svar:
Ali: ”Det är bättre med folk som ’känner till fakta’. Ett sådant ’faktum’ skulle vara att Irak upphört att vara ockuperat. Well, jag tror att det där kan få stå för sig själv.”
Då ber jag dig att kolla fakta i FN-resolution 1546 från Säkerhetsrådet (8/6 2004), som bekräftar att ockupationen upphörde i slutet av juni förra året. Som du vet utgör resolutioner från Säkerhetsrådet den sk ”folkrätten” som du ofta talar om.
”Tilläts vilka kandidater som helst att kandidera i det här valet? Paul Bremer – den amerikanske ståthållaren – skisserade valets regler.”
Om du kan bevisa att något parti som inte använder terrorism förhindrades från att kampanja och ställa upp i valet så godtar jag din liknelse med Hitlers val i DanmarkTills dess bör du erkänna att din liknelse är felaktig. Dessutom motsäger den din egen utsaga om att en stor andel irakier skulle ha röstat på partier som bekämpar USA:s (ej längre existerande) ockupation. Även detta är felaktigt.
Alicio: ”USA vill inte befästa sin ockupation. Den har redan upphört”.
Ali: ”OK. Och Berlinmuren var endast en antifascistisk skyddsvall.”
Hmm, jag märker att Berlinmuren är populär bland de som kallar sig *antifascister*, och som tidigare försvarade des existens. Liknelsen med Berlinmuren är snarare att den har existerat, men nu är borta. Precis som ockupationen av Irak! Och det är ju löjligt att svara så här när jag har bevisat för dig att landet inte längre är ockuperat ovan. Det är upp till den irakiska regeringen att bestämma om den vill ha hjälp från koalitionen för att få landet på fötter och garantera säkerheten. Har du ingen sympati alls för detta?
Härmed kan vi sluta oss till att ditt påstående om att Irak är ockuperat, och att ”motstånd” därför skulle vara legalt har fallit fullständigt.
Jag fick inget svar om Västtyskland och Sydkorea. Du skriver:
” Nu fanns/finns visserligen starka invändningar också mot amerikansk truppnärvaro i dessa länder.”
- Jaha, men du svarar inte på frågan. Är/var dessa länder demokratier eller inte?
”Men återkom med jämförelsen den dagen amerikanska trupper garanterar säkerheten för tyska regeringen gentemot den egna befolkningen, patrullerar samtliga större städer och ibland bombar bostadsområden i dessa.”
- Återkom den dagen då man kan visa att nazistiska terrorister sprängde civilpersoner i bitar, attackerade Röda Korset och fortsatte den nazistiska verksamheten efter kriget. Så var det ju inte. Tvärtom hade landet plattats till tillräckligt för att nästan varje tysk bad om fred och uppbyggnad. Regeringen i Irak behöver inte ”skydd” mot den egna befolkningen, utan mot terroristerna. Befolkningen och regeringen står på samma sida i det behovet! Dina vänner i ”motståndet” står på den andra sidan. Tror du verkligen att irakierna, som ser hundratals irakiska civila massmördas av dina ”motståndskämpar” sympatiserar med dem?
” JAG anser – med stöd av internationell lag – att valen var illegitima och faktiskt olagliga.”
- Vilken internationell lag? FN:s Säkerhetsråd säger ju att valen genomfördes efter att ockupationen upphörde (se ovan)? Precisera för oss andra om detta bara är din egen åsikt, så att vi slipper invänta källhänvisningar från dig.
” Vad är ditt problem med det?”
- Mitt poblem är att du försöker ogiltigförklara en demokratisk process genom att tala om ”ockupation”, och därmed försöker legitimera ett ”motstånd”. Och detta motstånd hade inte varit legitimt även om landet fortfarande var ockuperat, eftersom det utgörs av terrorism. Du behandlar detta som en detalj, men i själva verket är detta fel, och försvaret av terrorn, ett monumentalt och kolossalt moraliskt, intellektuellt, juridiskt och faktamässigt fel från din sida, som berövar dig demokratisk trovärdighet, Ali.
Om MFV frågar Ali: ”Det var rätt att bomba Irak eftersom Irak inte lyckades bevisa att man inte hade några massförstörelsevapen. Hur exakt menar du att ett sådant bevis skulle gått till, i ett läge när dessa vapen inte fanns?”
- Det här är en gammal klassisk fråga från motståndarna till insatserna i Irak. Som alla inom prolifereringsbekämpning skulle kunna bekräfta till dig, så bildas det sidoprodukter när MFV förstörs. Detta gäller särskilt vid förstörelse av kemiska och biologiska vapen, men också gällande kärnvapen. Neutraliserade delar, biprodukter osv som sedan granskas av IAEA (läs me på deras websida). Sådan nedmontering gjordes exempelvis i Sydafrika. Att ställa den fråga du ställer (”hur ska man bevisa att det man inte har har förstörts?” är populism, ovtenskapligt och okunnigt. Du tror väl inte att FN utfärdat 17 resolutioner om bl.a. detta utan att veta hur nedrustningsprocessen går till? IAEA?
Lägg märke till att Irak bevisligen hade MFV direkt efter det första Gulfkriget 1991. Om detta är hela världen överens.
” Scott Ritter har skrivit en hel bok om det där och är idag en fullblodsaktivist mot ockupationen och den amerikanska utrikespolitiken.”
- Please, Scott Ritter fick betalt av Saddam Husseins Baath-regim för att producera en ”filmdokumentär” om Irak. Han är fullständigt diskrediterad. Han har också gripits två gånger för att ha haft telefonsex och stämt möte med underåriga flickor (varav den sista var en kvinnlig polis). Detta har rapporterats i mainstreammedia, och Ritter har erkänt, även om han hävdar att han inte kände till ”flickans” ålder. Hans trovärdighet är exakt noll.
” Det kom aldrig upp någon resolution i FN. Reagan-administrationen körde hårt på linjen att man skulle misstänkliggöra Iran (!) för att Saddam – då allierad – skulle komma undan. En del amerikanska kongressledamöter ville införa sanktioner mot Irak, men detta stoppades av regeringen. Detta är väldokumenterat.”
Då är vi överens om att du hade fel / for med osanning när du i SVT påstod att USA hade stoppat en FN-resolution mot Irak. Bra.
Vore också på sin plats om du kommenterade vad "iranska ungdomar" tycker om frihet, efter mitt utdrag ovan om Michael Moores Bush-hat. Du var väldigt kategorisk om detta i TV-sändningen. Belöt gärna också det rasistiska urval som "motståndet" gör i valet av attacker, enl. mitt utdrag ovan.
Alicio: ”Nu får det väl ändå räcka med hyckleriet, Ali! När har UV kritiserat dessa stater [Saudiarabien, Kuwait]? Hittills har UV varit helt upptagen med att kritisera regionens enda demokrati, så ditt uppbragta skådespel är patetiskt”.
Ali: ”På din blog kritiserar du varken barnpornografi eller skattebrott. Bör jag utgå från att du stöder dessa företeelser?”
- Och andra sidan går jag inte och kräver att alla bloggar ständigt ska skriva om barnpornografi eller skattebrott, för att fullfölja din ”liknelse” ovan. Men svara hellre på frågan, Ali. När har UV kritiserat dessa motbjudande diktaturer? Ge ett enda exempel. När har ni krävt sanktioner mot könsapartheidstaterna Iran och Saudiarabien? Mot förtrycket av befolkningarna och mot krigshetsen mot Israel? Kritiserat terrorismen (den verkliga, som ni också har finansierat)? När har ni kritiserat den syriska 29-åriga ockupationen av Libanon? Marockos ockupation av Västsahara. Kinas av Tibet. Iraks/Irans/Syriens och Turkiets ockupaton av Kurdistan – ett verkligt land och folk?
Nu är det upp till läsarna att bedöma hur bra Ali (egentligen) var i SVT24...
Mvh - Alicio
Men det pågår ju ingen debatt, Alicio. Du skriver samma saker som alltid, oavsett ämne.
- Självklart är det alltid upp till läsare och tittare att bedöma saker. Det jag - och de flesta andra - kan konstatera med det du skriver är framför allt att du på fullt allvar menar att Irak inte är ockuperat och sedan baserar resten av din argumentation på detta. Det finns ingen grund att diskutera vidare då, lika lite som man kan diskutera vetenskapliga förhållanden med djupt religiösa människor.
1) Du refererar till en FN-resolution som säger att ockupationen upphört. Det är själva den centrala politiska frågan. 120.000 amerikanska soldater är kvar i Irak. De styr varje aspekt av det irakiska politiska livet. Det irakiska motståndet vänder sig mot denna ockupation - inte mot något som inte finns. Men även rent tekniskt-juridiskt (det finns aldrig sådana frågor; det är frågan om maktförhållanden i grunden) så är det inte så att folkrätten inte kan uttömas av enstaka säkerhetsrådsresolutioner, utan fastläggs i grunden av konventioner. Nåväl. Att sedan resolutionen förutsätter övergång av suveränitet, och någon sådan inte på något sätt har ägt rum, är knappast något som stärker din position. Men det som definitivt gör ditt påstående surrealistiskt är verkligheten. Du påstår å andra sidan att inte heller palestinier finns, så jag är inte så förvånad.
- Vad gäller massförstörelsevapen har du också redan presenterat en helt egen, surrealistisk ståndpunkt, nämligen att det var lagligt att angripa Irak för att man *inte* lyckades visa att man *inte* hade massförstörelsevapen (och därmed skulle utgöra ett hot mot världsfreden). FN-inspektörer arbetade i flera år med den här frågan och kunde konstatera att det inte fanns några massförstörelsevapen, eller bevis härför. USA-administrationen har själva erskänt att MFV var ett svepskäl. Som det polska "angreppet" på Hitlertyskland, till exempel. Det intressanta är att uppnå resultat. Sedan kan makthavarna själva släppa skälet. Men du vill till och med gå längre än de krigförande regeringarna. Jag säger bara: Go ahead.
- Jag sa i TV att USA stoppat FN-kritik mot Saddams gasningar av Halabja. Det var helt sant, och har dokumenterats av initierade diplomater. Du försöker fortfarande hävda motsatasen.
Sedan är du tillbaka i ditt vanliga arabhat, som berör mig djupt och illa, liksom det måste göra för varje humanist och antirasist. Jag hyser dock inga illusioner om att kunna befria dig från detta förhållningssätt.
Den enda intressanta diskussionen här skulle kunna vara den taktik och strategi som olika grupper i Irak de facto använder. Till exempel Sistani-gruppens utpräglade pragamatisk när det gäller själva valen. Jag försökte lyfta detta till debatt, men du kan inte hantera en sådan verklig debatt, eftersom du har den principiella ståndpunkten att det inte finns en ockupation. O&O.
De förtryckta irakiernas åsikt:
"According to the poll, 62% say
the country is headed in the
right direction and 23% say it
is headed in the wrong direction."
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=676&e=1&u=/usatoday/20050316/ts_usatoday/mostiraqissayfuturelooksbrighter
Ali skriver: ”du (...) menar (på fullt allvar) att Irak inte är ockuperat och sedan baserar resten av din argumentation på detta”
Om du hänvisar till folkrätt (och dess legitimerande av ”motstånd” enligt krigets lagar) så ska du vara konsekvent. Att tycka att närvaron av internationella trupper, på regeringens inbjudan, är ”ockupation” är en åsikt. Men i folkrättens ögon, och i FN:s, så är inte landet ockuperat längre (sedan juni 2004). Du har alltså odiskutabelt fel. Lika lite är terrorism att jämställa med motstånd, enligt folkrätten Det finns regler för motstånd också.
” Det är själva den centrala politiska frågan. 120.000 amerikanska soldater är kvar i Irak. De styr varje aspekt av det irakiska politiska livet. Det irakiska motståndet vänder sig mot denna ockupation - inte mot något som inte finns.”
Det är lika olagligt som om ett brittiskt motstånd i Storbritannien skulle börja bomba amerikanska soldater (och civila) i Storbritannien.
” folkrätten (kan inte) uttömas av enstaka säkerhetsrådsresolutioner”
Förhoppningsvis ska de överensstämma med varandra. Och det gör dem i det här fallet: ingen ockupation, inget väpnat motstånd är tillåtet. Precis som i Storbritannien eller i Sverige för den delen. Om man inte ska gå efter vad lagen säger, vad ska man då gå efter?
” Du påstår å andra sidan att inte heller palestinier finns, så jag är inte så förvånad.”
När har jag sagt det? Försök inte med samma knep som hos SVT nu. Håll dig till ämnet.
” FN-inspektörer arbetade i flera år med den här frågan och kunde konstatera att det inte fanns några massförstörelsevapen, eller bevis härför.”
Nej, innan kriget var alla överens om att Saddam underlåtit att uppfylla FN:s tvingande resolutioner om bevisad nedrustning. Alla var också överens om att Irak utgjorde ett hot mot internationell fred och säkerhet.
” USA-administrationen har själva erskänt att MFV var ett svepskäl.”
Nej, Wolfowitz (som du hänvisar till) sade, i ett avhugget citat, att man använde det skäl som bäst gick hem. Med det menade han att man talade om det som mest störde människor (hotet om MFV). Han menade varken att det skälet, eller de andra skälen, var ogiltiga.
” Jag sa i TV att USA stoppat FN-kritik mot Saddams gasningar av Halabja. Det var helt sant”
Nej, du sade FN-resolution. Lyssna en gång till på bandet, eller läs min transkribering! Din uppgift var felaktig.
” Sedan är du tillbaka i ditt vanliga arabhat”
Det här är ett lögnaktigt påhopp som jag förstår att du använder i det här läget. Det överensstämmer helt med din taktik.
” Den enda intressanta diskussionen här skulle kunna vara den taktik och strategi som olika grupper i Irak de facto använder. Till exempel Sistani-gruppens utpräglade pragamatisk när det gäller själva valen.”
Jag förstår inte riktigt vad du menar. Kan du utveckla? Jag instämmer i att Ayatollah Sistani har en vällovlig antivåldsfilosofi till dagens situation (som du borde anamma). Men i övrigt har han ingen demokratisk legitimitet (som du så ofta talar om), eftersom han aldrig har valts till någonting. Han tillhör ”prästerskapet” och representerar en (1) religiös riktining i landet. Han är på alla övriga sätt en fredens man. Men jag ser inte varför du nämner honom i detta sammanhang. Det vore mycket bättre om du bemötte kärnan i min kritik, eller bad om ursäkt för de faktafel du gjorde i TV-sändningen och här. Att erkänna missförstånd tillhör en demokratisk debatt.
Magnus Andersson ta bort din internetlänk eller gör om den till en URL. Den rubbar utseendet på sidan här.
HAHAHA Alico avslöjar demagogen fett hårt. Titta noga vad Ali kvider fram:
"Det jag - och de flesta andra - kan konstatera med det du skriver är framför allt att du på fullt allvar menar att Irak inte är ockuperat och sedan baserar resten av din argumentation på detta."
Det jag - och de flesta andra - kan konstatera med det du skriver är framför allt att du Ali på fullt allvar menar att Irak är ockuperat och sedan baserar resten av din argumentation på detta.
Vad i följande som Alico föregående skrev och refererade till är du inte fattar?
'Då ber jag dig att kolla fakta i FN-resolution 1546 från Säkerhetsrådet (8/6 2004), som bekräftar att ockupationen upphörde i slutet av juni förra året. Som du vet utgör resolutioner från Säkerhetsrådet den sk ”folkrätten” som du ofta talar om.'
Nått måste de ju vara eftersom Ali just ignorerar och därmed förnekar den annars så behändiga folkrätten.
Koalitionens fortsatta truppnärvaro beror på massor av omständigheter, men främst att de skulle bli totalkaos om det över en natt lämnade i morgon, och terroristerna skulle genomdriva alla sina blodiga hot i fullskaliga maktkamper och inbördeskrig mellan Shia-Sunni-Kurder m.fl.
Givetvis skulle dina anklagelser då inte veta några gränser om USA lämnade det Irakiska folket i sticket. Moment22 Ali, du är så genomskinlig att det enda du kanske kan lura är det finniga underåriga rebellromantikerna i UV. Vi som lever i verkligheten vet ju att vissa av era förbannelser haglade sist USA drog sig ur 1991 och Saddam svarade med att mass-slakta kurderna.
Det är väl bra att det misstaget inte återupprepas? Eller är det total facist-anarki du önskar för det Irakiska folket?
Bild på Ali
Till anonym 2.01: Alis argument faller av sig själva. Det behövs inga sådana där oseriösa inlägg och länkar.
Vilar det inte en ironi över det faktum att Ali Esbati tar upp Hitler-tyskland? Baath-ideologins grundare var ju direkt påverkade av den tyska nationalsocialismen (något som de aldrig stuckit under stol med själva).
1939 tecknades den så kallade Molotov-Ribbentrop-pakten. Sovjet och Tredje Riket gick samman och gjorde därmed det 2:a världskriget till ett faktum. Det är med andra ord inte första gången som kommunister och fascister/nazister gör gemensam sak. Båda dessa rovdjur vädrar morgonluft så fort det finns möjligheter att slita den demokratiska världen i stycken.
Det är viktigt att börja betrakta samtiden utifrån vad som faktiskt förenar dessa två totalitära läror. Få skeden har som tiden efter 11 september visat detta.
Fanns det någonsin en trovärdig vänster har den nu förlorat all prestige...
Ali, vad tror du händer om USA lämnar Irak nu. Det här är inte en retorisk fråga, utan jag vill bara veta hur du föreställer dig hur Irak skulle utvecklas om USA lämnade landet omedelbart.Konkret. Skulle Irak bli en demokrati snabbare. Skulle våldet upphöra?
Oavsett om vi anser att kriget är illegitimt och att USA ockuperar irak olagligt, så måste man väl fundera på vad som faktiskt händer om USA lämnar landet omedelbart.
Johan T
JAg tror knappast Ali bryr sig om vad som händer människorna i Irak.
Hans agenda är en helt annan:
Om det sker terrordåd är det USAs fel, om det inte sker är det säkert också USAs fel (eftersom regimen i Irak är USAs marionett), om/att det är kaos nu är definitivt USAs fel, och att det var kaos där innan Saddam störtades är också USAs fel.
Vems fel tror du att det skulle vara (enl Ali) om det blir kaos, anarki eller inbördeskrig efter att USA drar sig ur där?
(Ledning: Ali antydde något om ihjälgasandet av 5000 kurder, både i programmet och på bloggen. Och det var inte Saddam som var subjektet vill jag minnas)
Varför skulle inte Ali bry sig om människorna i Irak? Jag tror inte heller att han och vänstern stödde Saddam. Dock i valet av "två onda ting", Saddam eller krig plus USA ockupation, så väljer man Saddam. Sedan skulle man stödja en kamp för demokrati i Irak mot Saddam.
Man har tex stött kurdernas kamp mot Saddam men motsatt sig USAs inblandníng, även om det skulle innebära att kurderna skulle kunna attackeras av Saddam.
Tanken är väl att USAs inblandning alltid leder till mer problem och att om det skulle uppstå demokrati, som i Tyskland och Syd Korea så skulle dessa demokratier ändå inte var fullvärdiga.
Det jag undrar är hur hur Ali föreställer sig utvecklingen (Konkret!)efter att USA lämnar landet,om USA lämnar landet omedelbart.
Ja, varför inte, Johan? Det ingående svaret på denna fråga har jag inte.
Varför förordar kommunister alltid mer av samma medicin som i varje historiskt försök orsakat fattigdom, stagnation, byråkrati, korruption, knapphet (och värre)?
Jag vet det inte, men jag tror inte att det handlar om omsorg om de mindre bemedlade. Kolla hur den samlade vänstern förhåller sig till arabvärldens alla diktaturer och demokratiska Israel. Har du någonsin hört dem förorda handel, rättsstat, äganderätt, demokrati i Palestina, Syrien, Egyptien osv.
Nej, vänstern och många av dess väljare är arga på verkligheten (är min bedömning) de är mer intresserade av att 'ge igen', bestraffa dem i deras ögon utgör orättviorna (dom 'rika, USA, Israel, företagen osv) än att verka för att de som inte har det lika bra (engligt dem) skall kunna få det bättre. Genomgående syftar vänsterns politik till göra positiva saker till folkets fiender. Läs Alis inlägg. Kan du någonstans skönja omsorg om Irakierna (alla vanliga som bara vill leva anständigt och jobba för att få en bra tillvaro?) Jag kan det inte. Där sådant nämns är det mest retorik och slagord. För det kommer alltid ett tillägg om någon annan part/del som pekas ut som ansvarig/skyldig. Aldrig kommer där förslag/metoder som ger egenmakt. Och det är för att jag (uppriktigt) tror att de flesta vänstertyckarna inte bryr sig om människors egenmakt. De bryr sig om sig själva som banérförare åt .... ja vem det nu är: Irakierna, invandrarna, kvinnorna, arbetarna, de arbetslösa .... you name it!
Denna diskussion vinner Ali lätt!
Bara så att du vet, Alicio, så är du som vanligt helt ute och snurrar. Pinsamt!
Man kan inte förstå vänstern om man inte sätter sig in i deras världsbild. Tyvärr beror missförtånden på att de själva inte riktigt talar klarspråk. För att förstå måste man alltså lägga lite pussel. När Esbati säger:
”Men återkom med jämförelsen den dagen amerikanska trupper garanterar säkerheten för tyska regeringen gentemot den egna befolkningen, patrullerar samtliga större städer och ibland bombar bostadsområden i dessa.”
så tror man att han bara vill visa att jämförelsen är absurd på något sätt. Men sätter man in det i ett vänstertankemönster så blir bilden en annan.
En till vänstern närstående filosofiprofessor hävdade häromdagen i DN att anledningen till att folket, eller de ickepriviligierade inte helt enkelt röstar fram en regerings som avskaffar orättvisorna i samhället är att , folket inser att kostnaderna är för stora. Den priviligierade klassen skulle sabotera alla försök att införa ett rättvist samhälle.
På samma sätt är det rimligt att anta, att vänstern anser att USAs närvaro i västtyskland, är en av de mekanismer som förhindrar de ickepriviligerade i västyskland att införa ett rättvist samhälle. Alis bild av att USAs trupper bekämpar ett folkligt uppror i Västtyskland skall nog tas som ett tänkbart scenario i vänstens världsbild.Och om det inte inträffar så beror det s a s på att folket inser att det är lönlöst att göra uppror.
I den meningen anser nog vänstern
att också Västtyskland är ockuperat av USA, med den priviligierade klassens goda minne.
Jag gissar att Ali skulle hålla med om den här "analysen".
Visst bryr sig Ali och vänstern om människorna Irak. Men kampen I irak är bara en del av kampen mot USA imperialismen, klasssamhållet osv. Kampen för mäniskans frigörelse. Därför kan det verka som de inte bryr sig när de i själva verket bryr sig minst lika mycket som nägon annan.
Men återigen ALI. Vad tror du händer i Irak om USA lämnar landet omedelbart?
UV/Ali Esbati har aldrig engagerat sig för kurdernas sak. De har engagerat sig för kurdiska kommunisters sak vilket är något helt annat än att vilja det kurdiska folket väl...
Ett litet förtydligande: Som synes i utskriften så sade inte Ali ordagrannt att det var en resolution som hade stoppats, utan kritik från FN:
"Saddam Husseins regim, under hela 80-talet, hade ett starkt stöd från USA och USA var det land som till exempel förhindrade FN från att kritisera Saddam Hussein när han gasade ihjäl kurder i Halabja"
Rätt ska vara rätt. De flesta som lyssnade tolkade dock troligtvis detta som att USA skulle ha stoppat en resolution, och Vänsterpartiet (Ulla Hoffman) hävdar felaktigt att det var så. Men det är alltså falskt, som jag beskrev ovan.
Jo, men det är ju samma sak om man utgår från vänsterns världsbild.
Det vore ju ologiskt av dem att stödja en ickeprogressiv kamp.
Tack för svar Johan.
Det blir lätt lite av en 'meta-diskussion' när vi skall tolka vad vänstern egentligen menar eftersom den säger saker som vi tror/vet att den inte menar samtidigt som vi tror/vet att den menar saker som den inte säger.
Fast om vänsterns världsbild innefattar/nödvändiggör en outtömlig förståelse från oss övriga vad gäller deras egentliga motiv och bevekelsegrunder och insikt om hur deras 'rätvisa' alternativsamhälle skulle vara beskaffat som vi ägnar oss åt självförnekelse och kollektivt bär skulden till allt som (återigen) vänstern anser vara ofullkomligt ...
... då vill jag nog hävda vänstern överskattar sin egen viktighet å det grövsta.
Fast det är ju faktiskt vad jag hävdar: Vänstern kan varken skapa välstånd, fred, lycka, egenmakt, 'rättvisa' eller nåonting annat längs den skalan av egen kraft. Istället gapar den över allt som inte har uppnåtts ännu, och söker anklagar de som åstadkommit goda ting för att inte gjort tillräckligt ...
.... tillräckligt för de mindre bemedlade skulle man kunna hoppas. Men vänsterfolk vill alltid stå där, mittemellan, för att påstå att man talar för alla mindre bemdelade (uppåt) och för att få vara de goda värdenas fördelare (nedåt). (I bäste fall alltså)
Men all verklighet visar att det dels inte är fiendeskap (klasskamp) som är lösningen (någon slags terrorbalans alltså). Utan lösningen är utbyte till ömsesidig gagn, vanligtvis (fri)handel. Det bästa sättet att plocka av rika människor deras pengar är ju att sälja dem saker dyrt (Canada Goose jackor tex :-).
Min (ngt karikerade) bedömning är att vänstern är arg, dels på alla dem som den vill ha som 'fiende', och dels för att de de påstår sig värna om inte alls är lika intresserad av vare sig fiendeskapen eller vänstern som deras megafon. Så även i denna debatt.
Hej Johan N
Vänsterns världsbild är inte speciellt svår att sätta sig in i. Och det är ganska spännande också. Speciellt när det är bråk inom vänstern. Det finns dock saker som förenar all vänster: Den viktigaste konflikten är mellan klasser. Det finns en överklass som håller nere en majoritet. USA är fiende nummer 1 m m.
Allt detta kan man ställa frågor om till vänstern ,och till ALi.
Jag kan t ex fråga om han anser att Kuba är en demokrati? Om USA ockuperar västtyskland? Hur han tror att det går för människorna i Irak om USA lämnar landet omedelbart? Men man kan ju inte gärna fråga om han drivs av ond eller god vilja?
Det är inte heller viktigt att veta, tror jag.
Drivs ett jehovas vittne av god vilja när han vägrar låta sitt eget barn genomgå blodtransfusion?
Kanske. Men är hans tro, hans världsbild rimlig?
På samma sätt har vänstern ett långsiktigt mål (om än ganska diffust just nu) och någonslags strategi för att nå dit. Varje steg de tar så är det ett uttryck för denna kamp.
Hej Johan N
Vänsterns världsbild är inte speciellt svår att sätta sig in i. Och det är ganska spännande också. Speciellt när det är bråk inom vänstern. Det finns dock saker som förenar all vänster: Den viktigaste konflikten är mellan klasser. Det finns en överklass som håller nere en majoritet. USA är fiende nummer 1 m m.
Allt detta kan man ställa frågor om till vänstern ,och till ALi.
Jag kan t ex fråga om han anser att Kuba är en demokrati? Om USA ockuperar västtyskland? Hur han tror att det går för människorna i Irak om USA lämnar landet omedelbart? Men man kan ju inte gärna fråga om han drivs av ond eller god vilja?
Det är inte heller viktigt att veta, tror jag.
Drivs ett jehovas vittne av god vilja när han vägrar låta sitt eget barn genomgå blodtransfusion?
Kanske. Men är hans tro, hans världsbild rimlig?
På samma sätt har vänstern ett långsiktigt mål (om än ganska diffust just nu) och någonslags strategi för att nå dit. Varje steg de tar så är det ett uttryck för denna kamp.
Johan, jag har ju sett, hört, läst vad vänstern säger och vill till leda. Jag har understundom här utvecklat mina tankar om vad som driver vänstern (och emellanåt driver jag också med vänstern :-)
Men till sist 'fastnar' alltid debatten när där måste göras ett val. Val som har för- och nackdelar, och val där man inte är säker på hur det kommer att gå.
Precis som du säger:
Välj nu mellan USAs närvaro i Irak (utförandes vissa uppgifter som åvilar en stat) ELLER utrym bums oavsett konsekvenser
(Och tidigare:) Välj mellan att låta Saddam sitta i orubbat bo och hoppas på det bästa ELLER gör något åt saken med garanterat obehagliga följder för oskyldiga.
Vänstern vill alltid avstå från att göra valet, men prata om alla fördelar där skall finnas. Däremot är det alltid någon annans skuld att där finns nackdelar idag, och att (oavsett val) där kommer att bli avigsidor.
Något som vänstern uttryckligen inte vill (kommer att) göra är att utföra något med eget ansvar och även ta ansvar för utfallet. Den kommer aldrig att driva de företag som ger de anställda så mycket mer frihet och bättre villkor osv. Bla för att riktigt verksamhet alltid kräver att där måste göras val mellan olika alternativ. Dessutom är många sådana avvägningar av arten: Ta obehaget/kostnaden nu, så kan det (ev) betala sig sen.
Drivs de av ond vilja frågar du om Ali (alt. Jehovas vittnen).
Jag är ganska säker på att illviljan mot de som utpekas är genuin. Som du säger är 'kampen' central, och glöden för denna kamp är just antipatin ..... och den måste eldas på.
Ali intervjuades i TV under Göteborgskravallerna (då Ordf i UV). Han hade uppenbart svårt att dölja sin glädje över krossade McDonalds- och Bankfönster, utan sa flinande att '... det var ju inte jag som kastade gatsten'.
Vems tillvaro som skulle bli bättre genom vandalismen, alltså även i Alis egen värld, undflyr mig helt. Jag tror heller inte att denna tanke är bärande i sammanhanget. Snarare är det bärande antipatin mot 'samhället' som inte 'brytt sig' sig speciellt om just denne 'stenkastare's bekymmer(vare sig den faktiska eller den som 'bara' skrattade inbords när glaset krossades eller polismannen träffades)
Men jo, jag anser att där finns en klargörande skillnad mellan:
Den som tänker 'rätt åt den McDonaldsrestauratör/Minkfarmare (eller för den delen Irakisk polisrekryt/US-soldat/Israel som drabbas av blint våld) som är symboler för det vi kämpar mot'
Och den som menar att 'världen är inte speciellt perfekt idag, men den blir heller inte bättre genom att sabba något ytterliggare'
Alltså, hämndbegäret är något djupt rotat i mänsklig natur. Men att anse sig ha rätt att utförda bestraffningar och hämnd på eget bevåg och å andras vägnar håller jag för moralsikt mycket lägre (speciellt om det är vuxna människor vi pratar om)
Starkt jobbat Ali. Du fullständigt förnedrade ju Dicken. Fortsätt så.
Det här var nog den mest absurda debatt jag läst på länge. Men föga förvånande så har högern återigen tappat all förmåga till logik och sans utan hamrar samma svartvita spikar mot sin egen vägg tills de tröttnat och då utropar "väggen är fullspikad" (aka jag är segrare i denna debatt...)
Clowner finns i varje samhälle. Ju mer kapitalistiskt, ju fler clowner...
Go Alicio!
/Micke
Stenkastarvänstern kör samma invanda koncept-taktik som vanligt. Gastar och skriker högljutt, och tror därmed att de bidragit med något som skulle likna logisk och sansat faktabemötande.
Men föralldel, fortsätt gärna i samma takt så vi säkrar det borgerliga regimskiftet till 2006.=)
En sak är i alla fall säkert. Vänstern har blivit dummare de senaste trettio åren.(Vilket vänsterinläggen på den här sidan torde visa med all önskvärd tydlighet). Visst var det mycket gap och skrik och okvädningsord på den tiden också, men mellan upploppen läste man Kapitalet och skrev debattartiklar om den byrokratiserade arbetarstaten och den permanenta revolutionen och sånt. Detta hårda arbete ledde ju ingenstans, så det är väl därför man nöjer sig med att gapa och skrika nuförtiden.
"Men föga förvånande så har högern återigen tappat all förmåga till logik och sans utan hamrar samma svartvita spikar mot sin egen vägg tills de tröttnat och då utropar 'väggen är fullspikad'"
Vilken poet, va? Vilken javla Greider argumentation! Fyfan vad krystat.
Alicio, forsok avsluta denna debatten med de ododliga och bevingade orden: (trumvirvel) "vaggen ar fullspikad".
Skönt att båda sidor, höger som vänster, håller sig till så nyanserade argument... not
När blev debattklimatet i Sverige så förbannat polariserat?
Som vanligt för Jonas N fram sina stolliga argument och hemmasnickrade teorier om vad folk från vänsterblocket tycker och tänker. Tröttsamt!
*smile* Tobias!
En del av vänsterflocken redovisar ju vad de tycker och tänker, och även 'argumenterar' för det! Och emellanåt går de också i sk 'svaromål'. Och emallnåt ser jag också hur de reagerar om man påtalar inkonsekvenser osv (ja, du vet ju själv :-).
Att du tycker det är jobbigt har jag full förståelse för. Om du inte gillar att jag diskuterar detta har du ju möjlighet att gå i svaromål (för egen del, inte för hela flocken). Men det var visst det som var så besvärligt.
Tobias, angående teorier:
Gör vänstern någonsin något annat än att teoretisera om hur bra världen skulle bli bara .....
... bara allt vore annorlunda?
I stort sett alla fördelar som vänstern vill räkna in i sin argumentation är ju bara 'teoretiska'. Teoretiska i den meningen att de aldrig existerat i verklighetet. Likaså är all historisk insikt och kunskap om hur vänsterlösningar faller ut ovidkommande för hur vänstern hävdar att det skall bli 'nästa gång'.
Alltså, är inte att 'nästa gång kommer det bli så bra, och inga av de negativa följderna som uppstått tidigare kommer att bli verklighet', är inte detta just precis 'tankar och teorier'.
Jag tycker personligen att vänsterns ständiga intygande om att 'allt blir bra bara vi får bestämma (allt)' i sig är väldigt tröttsamt. Men jag tycker ändå att det är bra att 'ni' redovisar era idéer och utopier så kan klokare människor se dem, bemöta dem och avslöja deras många ihåligheter.
Men människor som inte håller med 'er' ingår förtåss inte i era 'goda samhällen' (i era teorier). Eller?
Som vanligt feltolkar du, Jonas N, och lägger vikten vid att jag skrev "tröttsamt" när du istället borde ha fäst din uppmärksamhet vid ordet "stolliga". Hej!
Tobias, jag ser att du har bytt 'taktik'. Istället för att redovisa sakliga ställningstaganden, argument, klargöra alternativ, och utveckla dem osv, väljer du numera korta utstötta tillmälen.
Jag kan förstå det, eftersom du blir svaren skyldig varje gång du ger dig in i en sakdiskussion. Men ...
Jag vet inte om du tar dig själv på allvar i ditt senaste 'svar':
Menar du på fullt allvar att jag skall bemöta (och 'fästa min uppmärksamhet vid') det när du intygar att DIN ÅSIKT är att mina 'teorier' är 'stolliga'?
Menar du att jag skall ta ditt ord på att det är så? Tillåt mig småle.
(Likaså om Alicio. Du INTYGAR att han är: " ... som vanligt helt ute och snurrar. Pinsamt!")
Dina tankegångar (om det mesta vi har dryftat) är tillräckligt virriga, inkonsekventa och fulla av önsketänkande och inbördes motsägelsr när du fått ner dom på pränt. Skall jag/vi nu tom bemöta dina tankegångar innan du du ens lyckats formulera dem?
Att du har svårt med information, argumentation och framför allt andras värderingar och åsikter visste jag sedan länge. Det behöver du inte skriva fler gånger. Att du om du utvecklar dina ställningstaganden, snärjer in dig länge och längre i olika speciallösningar, tvångsdekret och ständiga korrigeringar har vi ju också sett. Att du framöver vill undvika att bli så nesligt 'avklädd' är fullt förståligt, ur ett mäsnkligt perspektiv.
Att du blir svaret skyldig varenda gång innebörden av dina idéer reds ut gör ju din tillvaro lite besvärligare. Skall du redan sluta blogga, efter mindre än ett dussin poster? Skall du ist agera hejarklack hos Esbati, med ramsor att motståndarna är 'dumma'?
Du behöver inte gå i svaromål på detta. Du målar in dig i nya hörn varje gång du försöker.
Hej själv! *smile*
Haha, håller med ovanstående post om heliumballonger och komikerpar. Det var sköj och alldeles sant. Vidare undrar jag varför Ali vill att Saddam Hussein skall tillåtas härja fritt i ett förtryckt land? Suck, psykopatiska personer behöver uppenbarligen inte se psykopatiska ut.
/ Nick
I din egen lilla fantasivärld så har du alltid rätt, Jonas N, tyvärr är det inte så i den verkliga världen oavsett hur fina och framförallt hur långa meddelanden du försöker skríva! Fortsätt att övertyga dig själv, det lyckas du så bra med!
Ja, Goddag Yxskaft själv, Tobias!
Ditt sista inlägg bekräftar väl klockrent mitt förra!
Det är ju du som hela tiden vill vill frambesvärja en fantasivärld, utopin där allt är så bra ordnat (bara dom där attans oliktänkande skulle fatta hur vist och klokt du ville ordna det åt alla)
Men jag börjar vänja mig vid dina projiceringar. Det blir ju iaf mindre dravel för mig att läsa!
Sov gott nu!
Ja ja ja, Jonas N...
Du säger hela tiden att allt jag och andra från vänsterblocket säger och tycker är fantasier, orealistiskt och omöjligt nästan som om du har ett facit på hur verkligheten är och avd som är rätt och fel. Det måste vara skönt att veta allt och vara helt säkert i alla frågor!
Varför så stingslig, Tobias?
Vad jag säger är att du/ni skall själva göra det ni pratar om. Inte hela tiden prata att andra skall göra det ni pratar om.
Hur det blir har jag inte facit till (Vart får du allt ifrån?)
Fast man behöver ju inte vara speciellt insiktsfull för att inse att bara pratande inte får så mycket gjort.
Men på din sista fråga (angående mina ställningstaganden, inte utlovade 'facit'): Jo, det gör min tillvaro enklare. Jag behöver inte i varje enskild fråga göra 'bedömningar' (dvs tyckanden) om hur alla andra påverkas och hur mycket och hur rättvist osv och krångla in mig i teknikaliteter. Rätt är det om de inblandade är berättigade därtill. Och detta berättigande innefattar äganderätt och avtalsfrihet som centrala principer. Hur det sedan blir det bestämmer dom inblandade, inte några anrda.
Det trevliga är att det mesta blir ganska bra på detta viset, och framför allt så finns det ingen som har blivit kränkt iom andras handlande. Fast det garanterar iofs inte att det startas nya företag i tex Dorotea (eller någon annanstans för den delen). Det kan ingen annan garantera heller, men jag menar att chanserna är bäst om det är baserat på frivillighet.
Nu får det räcka med detta för min del. Mitt råd till dig: Gör allt bra som du vill, tror på och känner för. Och respektera därvid att alla inte vill eller tycker samma som du. De räknas också! Och det går att vara respektfull även mot folk även om de inte gör det du vill.
Faktum är att med respektfullt tilltal (dialog alltså) ökar chansen betydligt att ni kan enas om att göra något som är bra för båda. Men som sagt, det kräver att man respekterar den andre och dennes intressen som legitima också.
Mvh
Ja, så fick man ett klassisk exempel på det faktum att du helt enkelt inte förstår det människor från vänsterblocket pratar om. De allra flesta från vänsterblocket är för att alla skall få göra det dom vill och avtala det dom vill sålänge det inte går ut över andra eller försämrar för andra och uppe på detta har alla i ett samhälle ett ansvar för att alla lever under drägliga förhållanden och att man hjälps åt. Så enkelt är det att beskriva vad vi tycker!
Lägg av nu. Klart jag vet vad vänstertyckarna vill. Dom pratar ju oavbrutet om det. Pratar alltså!
Notera också att ditt tillägg/restriktioner till äganderätt och fria avtal inkluderade hela resten av världen (alla!) och utfallet för dem.
Mitt intryck är snarare att du inte ens förstår invändningarna mot ett sådant samhälle där man (tror man) beslutar om utfallet av folks göranden, snarare än vilka lagar dom ej får överskrida.
Men du har nu fått mycket läsning. Otroligt mycket. Ta till dig att detta faktiskt är mycket seriösa, tungt vägande, sedan länge observerade och genom mycket forskning och arbete dokumenterade och belagda invändningar. Det är inget jag har kokat ihop.
Och lägg gärna ifrån dig dina sårade känslor när du läser/lär, det blir liksom enklare då. Ingen kräver ju att du skall hålla med. Men om du inte ens förstår vari invändningarna består, kommer du fortsätta att ta det personligt och behöva använda personliga tillmälen för att 'komma åt' dem som vållar din världsbild så mycket huvudbry och besvär!
Over and out!
Svar till jonas N...
Jag vet inte vad du verkar vilja påstå. Som du kanske vet finns redan restriktioner i den fria avtalsrätten och folk får inte göra precis vad de vill, detta gäller i Sverige och i de flesta delar av världen. I Sverige och i många andra länder regerar vänsterblocket och det fungerar bra oavsett hur mycket du tjatar om att vänstertyckarna har fel i allt de säger.
Jag liksom många andra socialister är inte kommunister, vi vill inte ta bort äganderätten eller marknadsekonomi. Det enda vi vill är att makt och resurser fördelas rättvist, de svaga har också rätt till det de genom sitt arbete skapar.
En otyglad merknadsekonomi och kapitalism är inte bra för människan, försöker du påstå att det finns tillförlitlig forskning som säger motsatsen så hittar du på!
Då inte marknaden tar ansvar så måste människorna tygla den med lagar och demokratiska beslut. Marknaden har inget självändamål, den är till för människorna.
Tobias!
Du och andra vänstervurmare pratar ofta och gärna om ”frihet från kapitalism” och jag tycker det är märkligt, eftersom kapitalism är frihet. Kapitalism är i huvudsak två saker: dels människans rätt till det hon äger och dels människans frihet att byta egendom, varor och tjänster.
Egentligen är kapitalism inget annat.
När du säger bort med kapitalismen säger du egentligen förbjud människans rätt till sin egendom och förbjud människans frihet att byta sin egendom. Om vi avskaffar denna rätt och låter allt kontrolleras av t ex. staten innebär det tvång och ofrihet, alltså människan fråntas sina chanser att överhuvudtaget göra något själv. En del påstår att dessa friheter inte är något värda och de menar också att de enbart är värda för dem som redan har egendom osv. Men det är fel, den som inte har egendom kan byta tjänster, (sälja sitt arbete), Det är genom att sälja arbete som du skapar välstånd åt dig och åt andra. Din bästa insats genererar i någon annans bästa insats.
Jag menar att frihet från kapitalism inte är någon frihet. Däremot tror jag att många är osäkra eftersom de inte vet vad de ska göra med denna frihet och det finns många som är frustrerade över sin egen brist på initiativ och därför vill ha ett mera styrt samhälle. Jag vill inte bli styrd vare sig av överhet eller av dumhet . Jag vill ha ett samhälle där jag har alla de enorma möjligheter som just friheten erbjuder. Och det är definitivt inte ditt samhälle Tobias.!
Hej Anna T!
Det lustiga är, och det ser man om man till skillnad från du faktiskt läser vad jag skrev, att jag aldrig nämnde något om att kapitalismen eller äganderätten skall försvinna. Jag vet faktiskt inte hur jag skall kunna uttrycka mig tydligare än jag gjorde och ändå missuppfattar sådana som du mig hela tiden.
Jag upprepar.
"Jag liksom många andra socialister är inte kommunister, vi vill inte ta bort äganderätten eller marknadsekonomi. Det enda vi vill är att makt och resurser fördelas rättvist, de svaga har också rätt till det de genom sitt arbete skapar.
En otyglad merknadsekonomi och kapitalism är inte bra för människan..."
Alltså, jag är för äganderätt och marknadsekonomi/kapitalism men reglerad sådan. Om kapitalismen inte är reglerad så får de rika och mäktiga alltför mycket makt. Utöver detta vill jag ha rättvisa på det sättet att arbete skall löna sig till skillnad från idag då det lönar sig bättre att vara rik än att arbeta.
Tobias!
Jag är läskunnig och jag har inte missuppfattat det du skrev.
”En otyglad merknadsekonomi och kapitalism är inte bra för människan…” I den meningen säger du att kapitalism inte är bra för människan. Om du däremot skrivit: En otyglad marknadsekonomi och en otyglad kapitalism är inte bra för människan, hade meningen fått en helt annan innebörd.
Du skriver ofta att ”såna som jag” inte förstår. Det är inte det att vi inte förstår det är bara så att vi inte tycker som du, och den som inte tycker som du förstår ju inte, eller?
Och du! Jag vill ha rättvisa på det sättet att arbete skall löna sig till skillnad från idag då det lönar sig bättre att vara arbetslös än att arbeta.
Att skriva "en otyglad marknadsekonomi och kapitalism är inte bra för människan" betyder att de båda är dåliga om de inte tyglas. Då man skriver "otyglad" innan orden "markandsekonomi och kapitalism" så syftar ordet "otyglad" båda orden, detta är ett väldigt vanligt sätt att skriva och speciellt då det är ord som nästan hör ihop som tex "marknadsekonomi" och "kapitalism". Hade jag velat skriva det du säger att jag skrev hade jag antagligen formulerat mig i stil med "en otyglad marnadsekonomi är dålig för människorna och kapitalism är dåligt överhuvudtaget", jag hade alltså varit extra tydlig om jag hade velat säga det du påstår att jag sa.
Du säger att det skulle löna sig bättre att vara arbetslös än att arbeta. Ja, detta är ju så larvigt sagt att det inte ens behöver motsägas!
1) Efter att läst denna debattsträng är det klart att det finns de som skriver, och de som talar. Samt att de som talar sällan tänker på vad de säger och ännu mer sällan bryr sig om att kontrollera sina påståenden. Och att det är jättekul att läsa utskrifter av deras tal. Tio poäng till Underlandet.
2) Vilken internationell rätt är det Ali Esbati hänvisar till? Vilken status anser Ali Esbati att FNs beslut och deklarationer har?Den nuvarande irakiska regeringen är lika ”folkrättsligt” ”legitim” som Nordkoreas, Syriens eller Libanons – bara för att ta några exempel.
Oscar
Resolution 1546 säger inte att interimsregeringen är laglig eller att ockupationen har upphört. Interimsregeringen skall enligt resolutionen vara ett led mellan ockupation och demokratiska val. Irak förblir ockuperat tills USA:s trupper lämnar landet eller tills ett val under normala omständigheter och oberoende från ockupationsmakten tillsätter en representativ regering som speglar det irakiska folkets vilja. – vare sig folkets vilja är att trupperna ska stanna eller inte!
De kriterierna uppfyller inte valet som hölls i januari, till exempel tillsattes den ”oberoende” valkommissionen till större delen av Paul Bremer, och gavs rätten att utesluta kandidater utan någon juridisk prövning eller offentliggörande av skäl. Interimsregeringen under ledning av Allawi gjorde dessutom slut på den korta perioden av pressfrihet i Irak, och förbjöd tv-kanalerna Al-Jazira och Al-Arabiyya att verka i Irak, liksom ett antal tidningar som var för kritiska. I en rapport från Human Rights Watch avslöjas också att den av USA tillsatta regeringen tillämpat systematisk tortyr och godtyckliga fängslanden.
Och titta sedan på Irak – har den interimistiska regeringen någon reel makt! Nej, den interimistiska regeringen är ju närmast en ren fantomregering som inte kan fatta några beslut utan godkännande från amerikanskt håll. Irak fortsätter i allt väsentligt att vara ett ockuperat land. Fred, självbestämmande och demokrati för Irak förutsätter att ockupationstrupperna lämnar landet och att det irakiska folket själv och utan utländsk inblandning får avgöra sin styrelseform.
Det val som den av ockupationsmakten tillsatta regimen genomförde uppfyllde inte grundläggande demokratiska principer för självbestämmande och utesluter en stor del av valmanskåren från den politiska processen. Valet syftade enbart till att legitimera den fortsatta kontrollen över landet och kommer att följas av ett långvarit krig för att bekämpa det fortsatta motståndet mot den utländska truppnärvaron.
Istället för att godta ett fortsatt krig i Irak måste FN och dess medlemsstater verka för en omedelbar politisk lösning innefattande tillbakadragande av de främmande ockupationsstyrkorna, förhandlingar med deltagande av alla irakiska aktörer, inklusive motståndet, för att genomföra en genuin självbestämmandeprocess med demokratiska val som avvecklar konflikten och lägger grunden för fred, försoning och återuppbyggnad i Irak.
Detta är den modell som FN verkat i enlighet med vid avvecklande av tidigare ockupationer och konflikter!
Skicka en kommentar