Dessutom byggs muren inne på palestinskt territorium, på sina håll flera kilometer in. Det utökar alltså ockupationens gränser också juridiskt. Internationella domstolen i Haag har fördömt murbygget och krävt att den rivs där den går in på palestinskt territorium. Efterföljden av denna dom är andra länder enligt Genèvekonventionen tvungna att driva på för. Och som Per Gahrton och Hernik Carlborg konstaterade i en artikel:
"Domstolen noterade på flera ställen att muren tvingar palestinierna att flytta från de områden som drabbas värst, eftersom de berövas tillgång till arbete, sjukvård och vatten. Domstolen satte detta i samband med de illegala judiska bosättningarna på ockuperat område; palestinier fördrivs, judiska bosättare flyttar in. Den gängse termen på en sådan politik är etnisk rensning, även om den termen inte användes av domstolen."Det är denna internationella brottslighet och rasistiska arrogans som Carin Jämtin reagerade på. Mot detta reste sig så en arg borgerlighet. Moderaternas Mikael Odelberg hasplade ur sig att Jämtin ”babblar” och ville att statsministern skulle ”ta henne i örat”. Göran Hägglund ställde fråga i riksdagen.
Det säger mycket om borgerligheten i detta land. Reaktionerna är i sin kontext nästan lika vansinnigt sjuka. Vore det rimligt om Sveriges regering hade betraktat det sydafrikanska Apartheidsystemet som ”småtrist”? Varför då ha överseende med det israeliska apartheidsystemet? Att de inte skäms för sitt ockupationskramande och stöd till folkrättsbrott är hyfsat anmärkningsvärt.
Men då blir det också anmärkningsvärt och tragiskt att statsministern inte vill ge sitt stöd till Jämtin på det sätt som både Laila Freivalds och Marita Ulvskog har gjort. I sitt försvar för uttalandets sakinnehåll säger han: ”Israel har rätt att bygga en mur för att skydda sitt eget territorium på eget territorium. Bygger man ett staket mellan två grannar, så bygger man den inte på grannens mark”. Grannar? Vilken värld lever Persson i, om han dristar sig till den liknelsen? Vad finns det för grannrelation mellan en kärnvapenmakt och ett ockuperat folk som dagligen förnedras?
Och så fortsätter patriarken med sitt mästrande: ”Som ungt statsråd har man något större frihet än statsministern, och en gång i tiden var jag också ung och uttryckte mig ganska rappt, direkt och intresseväckande”. Nej, det är varken rimligt eller roligt. Det är konsensusbygge i glada grabbars lag, på bekostnad av ryggrad och solidaritet i utrikespolitiken, på bekostnad av insikt i det palestinska folkets villkor. Ibland skäms man för att vara svensk.
---
Läs mer om muren här och här.
80 kommentarer:
Jämtin följer Palme i spåren. Perssons utrikespolitik gör det inte. "Might is right" - för hela slanten. Någon som säger emot?
Varför snackar GP alltid skit om sina ministrar? Och Jämtin är väl knappast någon purung SSU:are? Kanske i jämförelse med Göran som väl klockar in på sitt 100:e jordsnurr vilken dag som helst...
Vill Israel bygga en mur så får de göra det på eget territorium. Där kan de göra i princip vad de vill, men att göra det på ockuperad mark är en form av rasism. Också ett faktum få vågar påpeka; att bosättarna är rasister. Precis i lika stor utsträckning som de militanta islamisterna på den palestinska sidan. Skillnaden ligger i att en bosättare inte behöver spränga sig själv i luften, då den har en effektiv statsterrorism - eller i alla fall en religiös högerextremism - i ryggen. Det senare är en definitionsfråga.
En gång i tiden var vi många i Sverige som arbetade för att bojkotta det rasistiska Sydafrika. Bojkotten var framgångsrik i den bemärkelsen att apartheidstatens ekonomi försvagades, vilket sannolikt var huvudförklaringen till att Nelson Mandela frigavs och fria val genomfördes 1994. Isolera Sydafrika-rörelsen var en bred och tvärpolitisk rörelse där alla demokratiska krafter från samtliga riksdagspartier deltog. Med ett undantag: Moderaterna. Moderaterna gick t. o. m. så långt så att de ifrågasatte om afrikanerna var "mogna för demokrati", och deras ungdomsförbund propagerade för stöd till den sydafrikansk-stödda terrororganisationen UNITA i Angola. Lik i garderoben? Högerns skuld?
Nu sker lika skamliga saker och en lika rasistisk politik, och vi bör lära av historien. Lika naturligt som det var att bojkotta det rasistiska Sydafrika, lika naturligt borde det vara att bojkotta det rasistiska israel och deras brottsliga apartheidpolitik på de ockuperade områdena. Skam över Hägglund och övriga borgerligheten som inte har lärt sig av historien och som ursäktar den här muren. Skam!!!
Vilken otroligt ensidig bild av situationen. Inte ett ord om varför en mur ansetts behövas: pga av de väldigt frekventa terroristattackerna mot civila genom historien. Om israelerna tror att en mur eller stängsel skyddar dem så är det klart att de kan bygga en mur. Exakt var den ska byggas kan diskuteras men knappast muren i sig. Ifråga om Jämtin så är uttalandet pinsamt. Hon skriver att i annan artikel att hon kan tänka sig ge svenskt bistånd till terrororganisationen Hamas, nämner inte terrorhotet efter besöket i mellanöstern och lägger hela skulden på Israel. Och Ung vänster och Esbati ger stöd åt PFLP som vill slopa Israel som en stat och nyligen försökte smuggla självmordsbombare in i Israel och även försökte mörda en partiledare i landet. Vänsterpartiet har inget att vara indignerade eller stolta över med sitt stöd för mer våld i mellanöstern
Ja, vad ska man säga? Ensidigheten är monumental. Enda poängen är att murens sträckning är tveksam men det är ju så givet att Ali inte skriver något om att Israels HD beslutat att muren på en del ställen ska flyttas för att den inkräktar för mycket på palestinsk mark. Eller att ersättning utgått till både palestinier o israeler för upkommen skada.
Varför sitter lasermannen inne? Det är fel. Jaha, han har skjutit på folk. Vad har det med saken att göra?
Varför misshandlade tjejen gubben? Så vidrigt gjort. Jaha, hon hade blivit våldtagen. Vad har det med saken att göra?
Men fortsätt för all del med ensidigheten, det är en av anledningarna till att jag kommer hit. Balanserade o resonerande bloggar finns det redan så gott om.
Jo. Det finns skäl för Israel att bygga muren. Det betyder inte att muren är ett friskhetstecken, tvärtom. Hur muren skall kunna bota sjukdomen fattar jag inte.
Även om terrorattackerna har minskat i omfattning, minskar inte den bakomliggande diskrimineringen av palestinierna.
"Antifascistiska skyddsvallar" höll ju DDR på med, varför Israel? På vilket sätt leder det till varaktig fred?!
Jag håller med Peter Björkman: En mur, alldeles oavsett om den är "berättigad", "nödvändig" och byggs på eget territorium löser inga problem. Lika lite som Berlin-muren gjorde det, lika lite som muren som delar turk- och grekcyprioter har gjort. Att bygga murar bygger på ett tankefel; nämligen att separera människor.
Bobbo: Du klagar på "ensidighet". Visst är Ali ensidig, visst är jag ensidig! Vi tar nämligen ställning för palestiniernas rätt till ett värdigt liv och mot Israels skamliga och illegala ockupation av deras land. Jag är lika ensidig i denna fråga som jag var i fallet Sydafrika en gång i tiden: jag tog ställning för ANC och deras kamp för demokrati, och mot den rasistiska apartheidregimen. Det kallas ställningstagande, och innebär alltid en viss ensidighet. OK, jag förstod skälen till att många vita stödde apartheidsystemet, eftersom de var rädda om sina privilegier. Men det innebär inte att jag accepterade dem, lika lite som jag accepterar de skäl som israeler anför för byggandet av den skamliga muren.
Det hade varit intressant att veta hur Bobbo ställde sig en gång i tiden i Sydafrika-frågan, om du hade varit lika förstående för rasistregimen i Pretoria som du nu är för Sharon-regimens ockupationspolitik. Troligtvis tillhörde du de moderatsympatisörer som varnade för ANC och "kommunismen" och som såg mellan fingrarna på förtrycket av den svarta befolkningsmajoriteten. Precis som du nu försvarar apartheid på Västbanken och israeliska dödsskjutningar av obeväpnade palestinier.
Bobbo: Du är ett j-vla högersvin och en ockupationsförsvarare.
Om muren:
"Exakt var den ska byggas kan diskuteras men knappast muren i sig"
Detta uttallande säger ALLT om vilken människosyn de har som försvarar Israels ockupation och förtryck av palestinierna. "Kritiken" gäller VAR muren byggs, inte det upprörande faktum ATT den överhuvudtaget byggs.
Förespråkar ni israelvänner att man ska bygga murar på andra ställen också för att lösa problem? T. ex. murar mot Nordafrika så att vi "slipper" immigranter, eller mellan Sverige och Danmark, eller mellan Mexico och USA????
Bobbo är nog fascist, det blir jag mer och mer övertygad om
Jag håller med Göran Persson. Israel har rätt att skydda sig själva på eget territorium, men inte på palestinsk mark.
Jag förstår inte hur folk kan göra jämförelser mellan muren i Israel och muren som fanns under DDR-tiden.
Muren i DDR byggdes för att förhindra kulturellt och ekonomiskt utbyte med västvärlden. De styrande var rädda för att den typen av influenser skulle skapa motstånd, eftersom människor då skulle inse vad de gick miste om genom att tvingas leva i en kommunistisk diktatur.
Murens syfte var att hålla den egna befolkningen under kontroll.
Muren i Israel är byggd för att skydda landets befolkning mot angrepp. Det handlar inte om att skydda sig mot invandring, prisdumpning eller oönskade kulturella influenser. Israelernas bygge av muren handlar om att skydda deras eget liv.
Jag håller med om att det är fel att bygga muren på palestinskt territorium.
Men hur kan ni ifrågasätta människors rätt att skydda sina egna liv?
För övrigt är "muren" till större delen skyddsstängsel...
Jonas Henricsson:
Jag ifrågasätter inte människors rätt att skydda sina egna liv, vare sig det är palestinier eller israeler. Men jag vidhåller att muren är fel sätt att göra detta, och att jämförelsen med Berlin-muren är synnerligen relevant. Det är inte normalt att bygga murar mellan folk, och det ska heller aldrig bli normalt, får man hoppas.
Du menar att muren (eller "skyddsstängslet" som du kallar det; j. f. r. med eufemismen "den antifascistiska skyddsvallen" i DDR!) är till för att skydda israelers liv. OK, men varför bygger då inte palestinierna muren istället? Under de senaste åren har tre gånger så många palestinier dödats av våldet som israeler, många totalt obeväpnade och många minderåriga barn. Risken att bli dödad av israeliska kulor eller attack-helikoptrar är mycket större än risken att bli dödad av en palestinsk självmordsbombare. Du tycker inte, mot bakgrund av detta, att Israels motiv för att bygga muren är något tveksamma?
Jonas H:
Ytterligare en sak slår mig när jag läser ditt inlägg om muren. Du argumenterar för att muren i Israel inte är samma sak som Berlin-muiren, för de byggs av olika anledningar. Sant. Men det är ju egentligen ointressant vilka anledningar som fördes fram för att bygga dem, det intressanta är de mänskliga konsekvenserna av murbyggena och det lidande som det orsakar.
Jag vill med bestämdhet hävda att den israeliska muren redan har orsakat minst lika mycket mänskligt lidande som Berlinmuren gjorde. Antalet flyktingar som sköts när de försökte fly över Berlin-muren kan räknas i hundratals, antalet obeväpnade palestinier som skjutits av israeliska arméen är minst lika många.
Ni i högern har en extremt naiv och idealistisk syn på världen och våldets konsekvenser. När våldet utövas av de "goda" makterna USA och Israel, så vägrar ni se det lidande det orsaker, t. ex. gentemot palestinier eller de miljontals vietnameser som dog av USA:s bombningar. Istället för ni fram de skäl som USA/Israel för fram för att motivera våldet, som om detta på något sätt är till någon tröst för de som drabbas eller gör dödandet av dessa mer acceptabelt.
"Jag vill med bestämdhet hävda att den israeliska muren redan har orsakat minst lika mycket mänskligt lidande som Berlinmuren gjorde. Antalet flyktingar som sköts när de försökte fly över Berlin-muren kan räknas i hundratals, antalet obeväpnade palestinier som skjutits av israeliska arméen är minst lika många. "
Du jämför äpplen och päron. I fallet med Berlinmuren så försökte folk fly kommunisttyskland för frihetens skull, för att återförenas med anhöriga etc. Det tillät inte kommuniststyret och de blev mördade. I fallet med muren/stängslet i mellanöstern så är det ju knappast så att människor dödas för att de försöker fly till mer frihet utan muren ansågs behövas för att stoppa terroristattacker mot civila mål, dvs för att spara liv och inte för att ta liv. Detta får anses elementärt.
Den fega personen som döljer sig bakom "Anonymous" bevisar bara min tes: vissa högersympatisörer tycker att det dödandet av oskyldiga och obeväpnade människor (i det här fallet palestinier) är OK om det bara sker av "rätt" anledning och av "rätt" stat (Israel). Du tycker alltså att Israel gör rätt som skjuter ner 15-åriga obeväpnade pojkar, i namn av att man ska skydda sig mot "terrorism"? Undrar vem det egentligen är som inte har begripit det elementära i situationen.
Säg som det är: du tycker alltså det är OK att skjuta ner obeväpnade palestinier som protesterar mot ockupationen och byggandet av muren????
Tack vare muren så kommer gissningsvis färre palestiner att bli dödade av Israel. Färre självmordsbombare leder ju till färre vedergällningsattacker, liksom.
Ja, det är ju klart att man är fascist o högersvin när man klagar på ensidighet.
Jag var jävligt mycket mer för ANC än vita regimen i Sydafrika även om jag hörde en del märkliga rykten om bildäck och brinnande människor.
Erik S, jag tycker du tar i lite i onödan. Du tillskriver både enskilda och 'högersympatisörer' ganska långtgående, riktigt otrevliga, åsikter. Att dödande av oskyldiga skulle vara Ok. Det är djupt kränkande om du på allvar påstår detta. Nu tror jag inte att du menar detta. Men jag noterar vad du skriver, och minns hur upprörd du blev när du själv kände dig utpekad som 'diktaturkramare' (vilket du fö inte blev).
Kan du vara så snäll och utsträcka dina krav hövlighet även till dig själv gentemot dem som inte håller med dig!? Jag kan inte se en enda stavelse i 'Anonyms' inlägg som på minsta lilla sätt är personligt nedsättande.
Din liknelse med Berlinmuren är helt gripen ur luften. Och sannolikt har muren förhindrat även oskyldiga offer på den palestinska sidan.
Du verkar anse att Hamas öppet förklarat krig mot Israel öht inte ingår i ekvationen. Du verkar dessutom antyda att Israel dödar civila och barn med berått mod.
DDR ville förstås hindra högutbildat folk att lämna landet för västländerna (brain-drain). Det är knappast Israels syfte att hindra sin befolkning att ta feta jobb i de palestinska områdena. DDR och Israel har det gemensamt att de rest murar för att skydda sitt nationabygge. Om det kan vi väl vara överens?!
Oavsett syfte är murar ett tecken på att underliggande problem sopas under mattan. Palestinierna som redan var diskriminerade, fick det än svårare med muren. DDR-medborgarna vars frihet redan var undertryckt blev än mer ofria med muren.
Jag vill spinna vidare på det Peter Björkman säger. Att bygga en mur är ingen lösning av grundproblemet, det är bara ett försök att mildra symptomen.
Israel bygger en mur för att stoppa palestinska extremister från att utföra terrordåd. De palestinska extremisterna kan hålla på med det de gör och får sympatier eftersom det palestinska folket är så förtryckt och frustrerat av Israels olagliga okupation. Det enda rätta är att angripa grundproblemet och detta är något som enbart kan göras av Israel eftersom de har möjlighet att göra det i egenskap av att vara den starkare parten. Palestinierna måste såklart hjälpa till de med men tyvärr saknar de nästan helt makten och pengarna att göra så mycket. Israel måste avsluta okupationen och förtrycket samtidigt som de gör riktiga och seriösa försök att stödja de fredliga krafterna bland palestinierna. Först när detta är verklighet kommer de extremistiska grupperna förlora allt det stöd de har idag. Vedergällning mot palestinierna fungerar inte mot de palestinska extremisterna eftersom deras mål är att få Israel att slå hårdare och hårdare mot palestinierna tills resten av arabvärlden inte står ut längre och attackerar Israel. De palestinska terroristerna vill ha ett storkrig och det finns extremistgrupper bland israelerna som också vill se mer och mer våld tills det blir ett storkrig. Det Israel gör då de agerar som de gjort de senaste åren är att spela extremistgrupper på både den palestinska och den israeliska sidan rakt i händerna.
Erik S,
"OK, men varför bygger då inte palestinierna muren istället? Under de senaste åren har tre gånger så många palestinier dödats av våldet som israeler, många totalt obeväpnade och många minderåriga barn. Risken att bli dödad av israeliska kulor eller attack-helikoptrar är mycket större än risken att bli dödad av en palestinsk självmordsbombare."
Duh... Varför tycker du att palestinierna ska bygga en mur när du vet att Israelerna har helikoptrar?
Det finns ett enskilt skäl till att tillståndet i området inte är bättre än det är, som överskuggar alla andra skäl. Och där finns många små skäl till all skit som händer där. Varje sprängdåd, dödsskjutning eller husrivning är i sig något som strör salt i såren. Även de historiska tvisterna och olika anspråk ingår i konflikten.
Men det finns en central stötesten utan vars avlägsnande allt annat bara är evinnerligt snack, gnäll, huvudet-i-sanden-dom-andra-är-dumma-skylla-ifrån-sig-slippa-hantera-kärnproblemet osv.
En enda helt nödvändig rekvisita måste vara uppfylld innan hanterandet av alla andra symptom ens är meningsfyllt. Det är att den sk palestinska myndigheten blir en fullvärdig (icke-korrupt) förhandlingspartner! En myndighet som har och tar ansvar och auktoritet.
Även med en sådan skulle en fredsplan, en väg mot en lösning vara svår. Men utan en sådan är allt som uttalas från FN-håll till det eviga dumförnumstiga gnället (från svensk media och allmän opinion över Freivalds/Jämtin till idiotvänstern) bara innehållslöst.
Den dagen där finns en ledare för Palestinierna som kan uppbära den positionen inför sitt eget 'folk' men (absolut!) också inför Israels och dess regering/president. Den dagen finns där iaf en möjlöighet till väg framåt. Och utan en sådan finns den inte.
Sorry gossar, och nästan alla som förlitar sig på SvT och media, så är det bara (oavsett 'mur'dragning, stenkastande tonåtinger, 'flyktingläger' etc). Utan ledning med ryggrad förblir där kaos på den palestinska sidan (och sannolikt ganska mycket även med) men med kaos kan ingen förhandla eller göra överenskommelser!
Fast det är 'roligt' att läsa allt ständigt önsketänkande 'om allt bara vore annorlunda, eller hade varit annorlunda för 10, 30, 50, eller 2000 år sedan, då hade allt varit annorlunda idag'. Nej roligt är det inte, men iaf ngt man kan le åt i allt elände!
erik s: varför skulle jag tycka det var ok att skjuta ihjäl någon bara för att någon demonstrerade mot muren eller liknande? Däremot tjänar ju muren det syftet att det blir svårare att för terrorister att ta sig in i Israel och både förosaka massmord och allvarligt hota en fredsprocess.
Jag kan hålla med de som påstår att muren inte löser alla problem. Konstigt vore det väl annars? Men ett hot mot en fredsprocess är ju palestinska extremister som inte alls vill ha fred utan inte lugnar sign förrän Israel är raderat från området. Risken är ju att efter en eller ett antal allvarliga massmordsattacker från sådana terrorister att fredsprocessen haverar vilket drabbar både folket i Israel och i de palestinska områdena. En mur/stängsel kan då förutom att försvåra massmord också ge en fredsprocess lite mer av en chans. Någon kommenterade att kritiken gäller var muren placerades och inte att det finns. Med anledningen av diskussion ovan kunde man lätt få motsatt uppfattning.
För övrigt kan jag hålla med Jonas N om nödvändigheten av en palestinsk ledning som kan ta ansvar och även sluta uppmuntra martyrdom osv. Abbas verkar hundra gånger bättre än Arafat på den punkten och utan Arafats död skulle det nog inte vara tal om någons sorts vapenvila eller framtida fredsprocess alls. Abbas talas i alla fall om att våld inte leder någonstans men tyvärr är väl hans stöd bland palestinierna sisådär.
Palestiniernas egen förbannelse var Arafat. Hade den mannens egentliga mål varit en stat så hade detta inträffat för 5, 10, 15 och 20 år sedan.
Om Nelson Mandela och ANC hade haft den dolda agendan att driva ut varje vit Sydafrikan i havet så hade det inte blivit mycket av den fredliga utveckling vi sett i det landet.
Sen kan jag ju villigt medge att Israel inte är utan skuld och att de har sin beskärda del av ortodoxa miffon.
Jag begär inte att ni i likhet med mig ska se palestinskt uppträdande som grundproblemet, men som jag tidigare varit inne på, (och därmed blivit skälld för att vara högersvin och fascist)se båda sidorna.
Det är väl det som är problemet. Läser man Judisk krönika blir man övertygad om de palestinska ledarnas fredsovilja (speciellt Arafats), läser man Esbatis länkar ovan är det de israeliska ledarnas bristande fredsvilja som kommer i förgrunden.
Det är inte svart och vitt. Självklart vill israelerna stoppa terrorbombningar. Men det verkar vara en idiotisk metod. Palestinierna blir ju ännu mer kringskurna än de var förut. Det leder knappast till en mer försonlig inställning till Israel hos medelpalestiniern, eller?
Självmordsattentat har gått ner med upp till 90% (norra västbanken). Kan det uppnås ett läge då både Palestinier o Israeler kan hålla sig på sin sida utan våldsamheter så kanske det t om kan komma samtal o annan konstruktiv verksamhet ur det hela.
Det utvecklar sig till ett läge där Israel, USA tvingar på Palestinierna en stat vare sig de vill eller inte. Jag pratar inte så mycket om Abbas nu då för han verkar ha vissa vettiga inslag utan om den dödskult som odlas av Hamas, Al-Aqsa o en stor andel Palestinier.
"Kan det uppnås ett läge då både Palestinier o Israeler kan hålla sig på sin sida utan våldsamheter så kanske det t om kan komma samtal o annan konstruktiv verksamhet ur det hela."
Så jävla lätt för dig att sitta här och säga att palestinerna bara borde "hålla sig på sin sida". Det palestinska folket förtrycks. Fullständigt oskyldiga människor som tvingas leva ett bedrövligt liv. Många av de här människorna har aldrig sett hur fred ser ut. De ser sina barn växa upp utan att veta om ens de någonsin kommer att få leva ett värdigt liv utan checkpoints, israeliska bosättningar, helikopterattacker, husrivningar och patrullerande soldater. Israels ockupation måste SJÄLVKLART upphöra innan man ens kan börja PRATA om förhandlingar mellan två likbördiga parter.
Adam ... precis de lever i förtryck, de vet inte hur en civiliserad vanlig tillvaro ser ut. Och det är precis av den anledningen jag skrev ovan. De har haft hänslysnlösa korrupta ledare så länge. Ledare som skitit blanka faen i vilka förutsättningar vanliga palestinier har haft för att skapa sig en dräglig tillvaro.
Precis som du skriver är det bara de som har ett jobb i, eller på annat sätt gör affärer med Israel som har en någorlunda ordnad siuation. Den förenklas inte av Hamas, intifadan, eller avsaknaden av palestinskt ledarskap, eller med behovet av en mur.
Men du verkar trots allt upprörd över nåt annat, eller hur!?
Några utgångspunkter för mitt ställningstagande:
1. Israel är ett av de få (det enda?) länderna i världen med en rasistisk konstitution: Det står nämligen i den israeliska konstitutionen att landet ska ha en judisk befolkningsmajoritet. Jämför detta med Sverige eller USA: dessa länder kan kritiseras för mycket men det står inget i dessa länders grundlagar att landet ska ha en "vit" eller "kristen" befolkningsmajoritet. I fallet USA kommer f. ö. detta land att inom en snar framtid inte ha en vit befolkningsmajoritet.
2. När två stater befinner sig i konflikt är det rimligt att ställa krav på bägge staternas ledare, eftersom stater är ansvariga för vad som händer på deras territorier (t. ex. är regeringen i Sudan ansvarig för svälten i Darfur, genom att den inte reagerar kraftfullt, tar kontrollen över området och ser till att folk får mat). Om Kina och Ryssland hamnar i en gränskonflikt så ställer vi krav på att bägge staterna ska följa vissa spelregler (Genévekonventionen etc.).
3. Israel är en stat, Palestina existerar inte som stat ännu. Abbas är inget statsöverhuvud, och kan rimligtvis inte sägas kontrollera sitt territorium. Att i denna situation ställa lika stora krav på statsöverhuvudet Sharon som den palestinska ledaren Abbas faller på sin egen orimlighet. Ge palestinierna en egen stat, så kan vi ställa samma krav på dem som på israelerna. Men innan dess, och så länge Israels ockupation fortsätter, så ligger huvudansvaret för att lösa problemen på Israel, inte på palestinierna. Israel kan avsluta sin ockupation och avbryta murbygget, för vilket Israel för övrigt har dömts för i den internationella domstolen.
4. Solidaritet ska riktas mot folk, inte mot stater. Jag anser att den israeliska STATEN bedriver apartheidpolitik, något som många israelkritiska judar också anser (här i Sverige främst Göran Rosenberg och Per Wästberg). Jag känner ingen solidaritet med staten Israel, lika lite som jag känner någon solidaritet med staterna Sverige, USA eller Zimbabwe. Befolkningarna i alla dessa länder har dock min sympati, om än långt ifrån alla deras ledare. De som försvarar staten Israels murbygge, ockupation och apartheidpolitik gör sig skyldiga till samma misstag som Svensk-Kubanska föreningen: solidaritet med ett folk (på Kuba, i Israel eller Palestina) innebär inte att man måste försvara statsledningarna i dessa länder eller ländernas styrelseskick.
5. Det finns alltså tydliga likheter mellan extrema Israelvänner som Per Ahlmark och de runt Judisk Krönika, och de som är engagerade i vänskapsföreningar för Kuba och Nordkorea och som ursäktar de övergrepp som dessa länders statsledningar begår.
6. Arafat var verkligen ingen ledare av Nelson Mandelas kaliber. Men han har demoniserats bortom alla proportioner av amerikansk och israelisk media och behandlingen av honom då han satt inspärrad i Ramallah mot slutet av sin levnad var skamlig. Att behandla ett folks ledare på detta viset är ytterst förödmjukande, det inser nog alla. Israel vägrade tala med Arafat och gjorde allt för att isolera honom. Nu har Israel och USA fått sin önskeledare Abbas. Har situationen blivit bättre? Knappast, murbygget fortsätter och något slut på ockupationen ser vi inte. Tvärtom tyder mycket på att Israel nu permanentar flera bosättningar på Västbanken och slår därmed drömmen om en palestinsk stat i spillror.
7. Israel kommer aldrig att respektera palestiniernas val av ledare, så länge de inte själva får utse dem! Abbas kritiseras nu, på samma sätt som Arafat, för att inte ta i tillräckligt mot terrorismen. Tror någon verkligen att Israel kommer att få en mer resonabel samtalspartner än Abbas? Bollen ligger nu hos staten Israel, som har huvudansvaret för att situationen ser ut som den gör. Istället för att vänta tills alla terrorattentat har upphört (vilket realistiskt sett inte kommer att ske på mycket lång tid) kan man ta det första steget genom att avsluta sin ockupation av Västbanken och Gaza och avveckla alla bosättningar på ockuperad mark.
8. Om nu palestinierna i demokratiska lokalval har utsett Hamas till sina representanter i vissa områden: finns det då något annat alternativ än att tala med dem? Ska inte folkets val respekteras? Eller gäller demokratin endast om man väljer ledare som motståndaren (Israel) godkänner? En gammal sanning säger att man förhandlar med sina motståndare, inte med sina vänner. Israel kan knappast kräva att palestinierna ska välja representanter som Israel godkänner, då är det ju inget palestinskt val utan ett israeliskt!!!
Bobbo och Jonas N:
Erkänn: Ni är rasister! För er är ett palestinskt liv mindre värt en ett israeliskt, det är uppenbart. Som Erik påpekade så har tre gånger så många palestinier dödats de senaste åren som israeler, ändå fortsätter ni att tala om "ensidighet" när Israel kritiseras. Om det fanns någon rimlig proportionalitet i er upprördhet och erat engagemang så skulle ni åtminstone visa lite medkänsla med palestinierna och det lidande som den israeliska ockupationen orsakar dem. Typ tre gånger så stort medlidande som ni visar för israelerna, för proportionalitetens skull. Men eran "balanserade" inställning är i själva verket väldigt ensidigt pro-israelisk!
Adam:
"Så jävla lätt för dig att sitta här och säga att palestinerna bara borde "hålla sig på sin sida". Det palestinska folket förtrycks."
Har du ens läst mina poster om ensidighet? Sa jag möjlitvis något om att även Israelerna ska hålla sig på sin sida? Hur selektiv synnerv kan man ha? Apropå förtryck kan du ju fråga dig hur mycket av biståndspengar från EU som har gått till Arafats fru i Paris. (och andra i korruptionen)Hur svårt hade det varit för multimiljardärsstaterna i arabstaterna att greja en bättre tillvaro för Palestinierna? Men nej då, Palestinierna har fungerat mycket bättre som bönder på hatets schackbräde.
Erik S,
Inse. Israel och övriga världen har försökt att ge Palestinierna en stat i 50 år.
Demokrat,
Du kan lägga åsikter och ord på min person hur mycket du vill om det får dig att må bättre. Om jag ska ta till mig får det lov att vara relevant.
Typ: Du dödar hundvalpar för skojs skull. Känner du dig träffad? Förhoppningsvis inte.
Erik S,
Som jag sagt tidigare. Palestinierna kommer att tvingas på en stat.
Nämn en sak från Palestinas håll som syftat på en stat och jag ska nämna 20 saker som syftat på utrotande av Israeler.
Hade ANC skolböcker som uppmuntrade svarta barn att hata vita och som byggde på att alla vita skulle försvinna?
Erik S,
Jag vet att den som börjar jämföra med nazister har förlorat...men here goes. (amnesty jämförde ju guantanamo med gulag, så jag är ju inte först med hårresande jämförelser)
"Om nu palestinierna i demokratiska lokalval har utsett Hamas till sina representanter i vissa områden: finns det då något annat alternativ än att tala med dem? Ska inte folkets val respekteras?"
Om nu tyskarna i demokratiska lokalval har utsett Nazisterna till sina representanter i vissa områden: finns det då något annat alternativ än att tala med dem? Ska inte folkets val respekteras?
Jag försvarar min jämförelse med att Hamas är en dödskult.
Jaha. Och vad är då den stora skillnaden mellan Guantanamo och Gulag?
Fångar Guantanamo: ca 600
Fångar Gulag: ca 25 miljoner
Efter att ha läst igenom inläggen kan jag bara dra slutsatsen att anledningen till säkerhetsstängslet, att rädda oskyldiga liv, är helt utan mening för somliga.
Om all energi som läggs på att försvara terrorn skulle läggas på att protestera terrorn skulle det kanske gynna bägge sidor i konflikten.
Denna mening från PB säger mycket:
"...Även om terrorattackerna har minskat i omfattning, minskar inte den bakomliggande diskrimineringen av palestinierna..."
"Även om..."????? Som om terrorn inte vore av någon konsekvens? Vet PB att tusentals attacker har stoppats iom stängslet?
"Den bakomliggande diskrimineringen..."???
Vet somliga inte vad terrorns syfte är? Bedrövligt oinformerat att inte ens känna till terrorn mål när det tom finns i terrorgruppernas stadgar.
Jag föreslår också att folk som inte gillar att man hindrar massmördare att komma fram protesterar till Indien, Turkiet och Saudiarabien som alla har stängsel - i samma syfte att hålla ute mördare - helt på andra länders mark, inte på omtvistade områden.
Vad är israelhatarna här, helt indoktrinerade som Carin Jämtin?
Jag konstaterar att varken Bobbo eller Jonas N eller någon av de andra högerdebattörerna har tagit upp mitt konstaterande att Israel är en stat med en rasistisk konstitution. Jag utgår från att de inte har några invändningar mot detta, vilket väl är svårt att ha, eftersom konstitutionen är tämligen entydig. Jag utgår alltså från att ni också anser att Israel har en rasistisk konstitution, men ni väljer att överse med detta besvärande faktum.
Bobbo fortsätter med ett utfall mot Amnesty. Intressant att högern nu ser Amnesty som sin fiende; det är samma inställning som ledarna i det stalinistiska Sovjetunionen hade så fort Amnesty kritiserade deras förtryck. Storheten med Amnesty är nämligen att organisationen kritiserar alla stater som begår brott mot de mänskliga rättigheterna: Israel, USA, Sverige, Kina och Ryssland. Men Bobbo vill tydligen ha specialbehandling av USA???? Uplysningsvis kan jag berätta för dig att Guantanamo-basen bara är toppen på ett isberg: USA håller mer än 10 000-tals fångar inspärrade utan rättegång, inspärrade på olika militärbaser runt om i världen. Guantanamo råkar bara vara det mest kända exemplet.
a-k- roth:
Vem har försvarat terrorism i den här diskussionen?????
Slutligen Bobbo:
Vad är ditt alternativa förslag till att agera om nu palestinierna i vissa områden har haft den dåliga smaken att välja Hamas till sina representanter? Vill du döda Hamas-representanterna när de intar styrelsekontoren? Räcker det? Måste du inte också döda alla deras väljare? För du verkar inte ha något konkret alternativ, eftersom du går omvägen via 30-talets Tyskland och en tröttsam jämförelse med nazismen...
Vi har ett mer aktuellt exempel, och en mer relevant historisk jämförelse: Islamisterna i FIS vann demokratiska val i Algeriet för ett antal år sedan. Men militärjuntan i Algeriet vägrade acceptera att de förlorade, och vägrade avgå. De förbjöd FIS och avslutade ett kort demokratiskt experiment. Resultatet: Ett inbördeskrig pågår för fullt, och många algerier har förlorat förtroendet för idéen med demokratiska val. Inte konstigt om utfallet inte respekteras!
En annan jämförelse: Lenin utlyste fria val efter Oktober-revolutionen, och förlorade. Han vägrade acceptera förlusten och upplöste parlamentet. Du kanske egentligen är en smygleninist Bobbo?????
A-K Roth
Försök inte provocera mig att ta nån ensidig ståndpunkt i frågan!
Jag skall tänka på ditt förslag om att rikta protester "till Indien, Turkiet och Saudiarabien som alla har stängsel - i samma syfte att hålla ute mördare - helt på andra länders mark". Om dessa stängsel ställer till avsevärda besvär för många människors försörjning och vardag - då tycker jag att dessa stängsel också är "idiotiska". Mördare bör i första hand oskadliggöras med polisiära insatser.
Nu är det inte så att jag älskar mördare och helst vill göra allt för att underlätta deras mördande. Hamas är en högst otrevlig organisation - och att en stor del av palestinierna tycks sympatisera med dem är oroväckande.
Menar du (A-K Roth) att de palestinska sympatierna för extrema organisationer som Hamas minskar - genom ett murbygge?
Erik S
Det var en lång 'diskussion' som du först förde med dig själv där du övertygade dig om vad jag anser om Israels konstitution, varefter du la ut texten om vad du ansåg om den åsikt du anser att jag borde företräda om jag vore funtad som du verkar hoppas att jag är. (hände du mer? :-)
Läs mina inlägg en gång till. De handlar om annat, de handlar om att Palestina måste börja bete sig som om det vore stat, med en ledare som tar ansvar pss som en statschef. En ledning (såsmåningom regering) som det går att göra avtal med och som upprätthålls, efterlevs. Så har det inte varit tidigare, och innan detta har ändrats kommer inga stora förbättringar att ske.
Det var någon som sa att Palestina mer eller mindre tvingas att bli/uppträda som en stat nu. Det är bra, men det tycks vara mot sin vilja. Palestina har kunnat få en egen stat väldigt länge. Men som alla upplysta läsare här vet, ställer det krav på vad och hur saker sker inom en stat. Tex går det inte att bygga en stat baserat på internationella biståndspengars fortsatta inflöde.
Där har vänstern ett ytterligare problem. Palestinierna har det inte speciellt fett idag, tvärtom, trots att inget 'land' i världen får lika mycket bistånd/capita. Skälet till detta är samma som jag sa ovan.
Stater blir utvärderade efter hur väl de fungerar, hur bra det är för folket som bor i dem. Som ni vet finns där stater där det på det hela taget är riktigt bra, och många där det är uselt, rent av vidrigt. De som fungerar dåligt brukar alltid ryggmärgsmässigt skylla på ytter fiender (och de brukar dessutom vara usla korrupta regimer). Det finns helt enkelt väldigt starka krafter som inte vill att Palestina skall värdemätas pss som andra nationer. Det förklarar säkert också en del av de hätska utfall mot alla som inte hyllar palestiniernas offerskap, och godtar hela detta offerskap är Israels ansvar.
Lite märkligt är det allt
PS. Israels konstitution är ett ffa problem inom Israel, inte i Palestina! På tal om att ständigt leta efter nya ovidkommande detaljer DS
Peter B. Det är jus avsaknaden av polisiära insatser inom Palestina som är en central punkt här. Som en följd av det jag skrev ovan: Avsaknad av en asnvarstagande/kännande ledare.
rgr ... det finns vissa komplikationer. Israel skall vara en judisk stat enlgit konstitutionen. Där finns begränsningar om hur stort inflytande icke judiska medborgare kan få, även om jag inte är insatt i detaljerna. I sammanhanget (och idag) är det helt perifera detaljer som förvisso kan kritiseras på teoretiska grunder.
Sveriges konstitution har fö också liknande inkonsekvenser.
Men Israel har faktiskt blivit eftertryckligen kritiserad för detta av bla Per Ahlmark. Det skulle kunna bli ett påtagligt problem om det uppstod fred i området, mera öppet umgänge och utbyte länderna i regionen emellan skulle teoretiskt kunne innebära att judarna blev en minoritet i Israel (de är inte heller idag någon masssiv majoritet). Då skulle konstitutionen medföra komplikationer.
Lite intressant att en sådan ft teoretisk detalj dyker upp här. Speciellt i perspektiv av legislationen i alla kringliggande länder. Och att den används om ett argument här.
Erik S,
Inte speciellt givande att diskutera med dig eftersom du är så upptagen med att dra slutsatser om vad jag menar (hittar på hejvilt, på ren svenska).
"Ge palestinierna en egen stat, så kan vi ställa samma krav på dem som på israelerna."
Som jag sagt tidigare. Det är väl det världen försökt med ett bra tag. Tyvärr har ju för många palestinier inkl Arafat haft andra prioriteringar. Men lugn. En vacker dag tvingas de på en stat.
Om Hamas. Javisst. Om Hamas fortsätter att vara en dödskult så får Israelerna försvara sig.
"Bobbo fortsätter med ett utfall mot Amnesty. Intressant att högern nu ser Amnesty som sin fiende;"
Jag ansåg att de kom med en hårresande jämförelse. Tycker inte du det. Tyvärr är detta ett kardinalexempel på dina egna konstruktioner. 1. Du ser en berättigad fråga som ett utfall. 2. Jag är inte högerns officielle talesman. 3. Och varför skulle jag se Amnesty som en fiende. De gör ju massvis med bra inkl deras arbete mot dödsstraffet i USA. Så tråkigt att du måste förstärka konfrontationen så ofta.
Jag uprepar. Tycker du att det var en korrekt jämförelse? Gulag-Guantanamo.
Muren i DDR skulle hålla människor inne, som om de var djur i bur, som om de var slavar, skapta för att ordna sig efter härskarnas vilja.
Muren i Israel är baserad på politiska handlingar som har mandat från det israeliska folket. Syftet är självförsvar, och metoden har visat sig vara effektiv.
Den moraliska skillnaden mellan dessa murar är enorm.
Apropå palestiniernas situation, bör det påpekas att allt inte är nattsvart. Palestinier bosatta i Israel är de mest välutbildade av alla araber. Jag håller med om att israeler begår övergrepp mot palestinier, ibland sanktionerat av staten, men vi ska inte glömma att regionens enda demokrati också har varit gynnande för många palestinier.
När det gäller bristande politisk vilja att genomföra förändringar, ska man ha klart för sig att de eftergifter som Sharon i nuläget har gjort, är fullt tillräckliga för att väcka ett starkt hat mot honom bland extremistiska palestinier. Israeler är beryktade för att ha stort privat vapeninnehav. Sharon kan bli skjuten. Tur att han är gammal, kanske är det därför han vågar så mycket som han faktiskt gör.
Jonas Henricsson:
"Muren i Israel är baserad på politiska handlingar som har mandat från det israeliska folket"
Muren bryter mot internationell lag, alldeles oavsett vad det "israeliska folket" anser om muren. Lite lustigt att du försöker försvara den genom att hänvisa till vad israelerna anser, men du säkert samtidigt kritiserar palestinierna för att de i demokratisk ordning väljer Hamas-representanter. Representanter för Israel, Hamas eller andra aktörer är skyldiga att följa internationella regler och respektera mänskliga rättigheter, alldeles oavsett om de har en befolkningsmajoritet bakom sig eller ej.
Jonas N:
Du är den mest nyanserade av de som reagerat på mitt inlägg om rasismen i Israels konstitution. Du inser att det är ett dilemma om man har liberala ideal och vill att människor oavsett etniskt ursprung ska kunna flytta vart som helst för att bosätta sig och arbeta, om samtidigt Israel har det reglerat i sin konstitution att en viss etnisk grupp (judarna) ska vara i majoritet. Det hedrar dig att du är så intellektuellt hederlig så att du ser detta dilemma, vilket rgr väljer att vifta bort med hänvisning till att palestinier i Israel har samma rätt som judar (rösträtt m. m.).
Att hävda att Israel är regionens enda demokrati är en sanning med modifikation: Libanon är en konstitutionell demokrati, men har hittills inte kunnat realisera sin demokrati p. g. a. närvaron av utländska trupper (Syrien, och tidigare Israel i söder). Närvaro av utländska trupper är ju för övrigt svår att kombinera med reell (de facto) demokrati, eftersom valda regeringar inte kan kontrollera de utländska trupperna. Detta gäller även andra ockupationer som förhindrar och fördröjer genomförandet av reell demokrati, som Israels ockupation av Västbanken och USA:s ockupation av Irak.
Som liberal får man nog ta och välja vilket ben man vill stå på: Antingen är man för fri rörlighet mellan människor och länder, och då följer att inget land i längden kan garantera att en viss etnisk grupp kommer att utgöra befolkningsmajoriteten. Det är den linjen som många liberaler och nyliberaler driver i EU, när man vill ta bort immigrationshinder mellan länder. Men då kan man inte heller stödja Israels mål att säkra en judisk befolkningsmajoritet för all framtid, vare sig i det egentliga Israel eller på de ockuperade områdena där bosättningar i rask takt byggs ut. Israels långsiktiga strategiska mål står i direkt konflikt med grundläggande liberala principer. Så Jonas N: detta är ingen "teoretisk" diskussion, utan en brännade fråga med direkt praktiska konsekvenser för hela Mellanöstern.
Njae Erik, det är ingen brännande fråga. Sjäkvmordsbomber och terror attacker är det. Även vägen framåt för Palestina är en angelägen fråga. Israels konstitutionella tillkortakommanden är ett problem inom Israel, av samma dignitet som andra nationers kosntitutionella brister, tex Sveriges.
Brotten mot internationell lag som utgörs av stängslet (mur 3%) är en tvistefråga. Det är tom ett problem på ett fåtal ställen där dragningen är kontroversiell, men det är heller inte kärnpunkten i diskussionen. Som ett flertal inlägg redan påpekat hjälper stängslet/muren sannolikt fler palestinier än någon annan enskild företeelse, även om den inte hjälper på det mest trevliga sätt.
En annan fråga som har kommit upp är Hamas politiska legitimitet. Man skall ha klart för sig att Hamas inte enbart sysslar med terrordåd (även om det är en viktig del), Hamas sysslar också med hjälp- och skolverksamhet, lite grand som en socialtjänst. Därav har också Hamas ett påtagligt folkligt stöd. Vad som (bla) lärs ut i 'skol'verskamheten är känt för alla som bryr sig, det är inga tebjudingar med fredsbudskap och kramövningar direkt. Men Hamas fyller en (i någon mening) positiv funktion för ett hårt prövat folk, därav dess framgångar i lokala val.
Jag vet inte hur Hamas ledning får sina resurser, men inte är det insamling med bössor iaf. Men så länge de öppet bedriver och propagerar för krig och terror, och även genomför denna agenda, kan Israel med gott fog säga att de är utsatta för ett angeppskrig och har all rätt att värja sig. Om Palestinska myndigheten sanktionerar Hamans, eller tom sponsrar finns där inga förmildrande omständigheter.
Att möta ett angreppskrig med att bygga en (folkrättsligt på sina ställen omtvistat) stängsel tycker jag är att visa långtgående hänsyn (till ffa tyckare och gnällare väldigt längt bort)
Vad säger för övrigt folkrätten om Hamas' stadgar? (Ni som är så angelägna om den i vissa frågor?)
"Som ett flertal inlägg redan påpekat hjälper stängslet/muren sannolikt fler palestinier än någon annan enskild företeelse, även om den inte hjälper på det mest trevliga sätt"
Jonas N: Du kan inte mena allvar med detta!!!! Har du överhuvudtaget satt dig in i vad muren innebär för palestinierna i deras dagliga liv???? Det gäller även där den är ett "stängsel". Byar spärras av, släktingar isoleras från varandra, människor för köa i timmar i passkontroller etc. Likheten med apartheidsydafrika är större än du anar, och det är inte något som s. k. "tyckare" eller "gnällare" "långt bort" har hittat på. Tvärtom, är det något som lokala biståndsarbetare, kyrkligt aktiva och t. o. m. moderata riksdagsledamöter har noterat och fördömt. Hur kan du på allvar hävda att muren/stängslet gör livet bättre för palestinierna? Att man kan argumentera för att israelerna på kort sikt MÖJLIGTVIS kan ha intresse av muren kan jag förstå, men hur kan man hävda att palestinierna får det bättre genom att deras möjligheter att förflytta sig försvåras?
Hamas återigen: Du är lite mer nyanserad än dina meningsfränder vad gäller Hamas dubbla roller, men du presenterar fortfarande inget konkret alternativ till hur man ska förhålla sig till dem i de fall där de vunnit representation i demokratiska lokalval. Isolering? Döda dem? Eller vad?
Vi kan jämföra med situationen på Nordirland, där Sinn Fein som var IRA:s politiska gren från början har etablerat sig som ett politiskt parti som deltar i fredsförhandlingarna. Visserligen återstår oerhört många problem att lösa och freden är avlägsen. Men jag vill nog hävda att det var positivt att Sinn Fein har kanaliserat motståndet mot Storbrittanien genom att bilda ett parti, och det är också positivt att protestanter och katoliker nu talar med varandra och förhandlar (åtminstone periodvis). "Vi förhandlar inte med terrorister" blir annars lätt ett mantra eller en floskel som innebär att man väljer att aldrig tala med sina fiender. Terrorister eller ej.
"Som ett flertal inlägg redan påpekat hjälper stängslet/muren sannolikt fler palestinier än någon annan enskild företeelse, även om den inte hjälper på det mest trevliga sätt"
Jonas N: Du kan inte mena allvar med detta!!!! Har du överhuvudtaget satt dig in i vad muren innebär för palestinierna i deras dagliga liv???? Det gäller även där den är ett "stängsel". Byar spärras av, släktingar isoleras från varandra, människor för köa i timmar i passkontroller etc. Likheten med apartheidsydafrika är större än du anar, och det är inte något som s. k. "tyckare" eller "gnällare" "långt bort" har hittat på. Tvärtom, är det något som lokala biståndsarbetare, kyrkligt aktiva och t. o. m. moderata riksdagsledamöter har noterat och fördömt. Hur kan du på allvar hävda att muren/stängslet gör livet bättre för palestinierna? Att man kan argumentera för att israelerna på kort sikt MÖJLIGTVIS kan ha intresse av muren kan jag förstå, men hur kan man hävda att palestinierna får det bättre genom att deras möjligheter att förflytta sig försvåras?
Hamas återigen: Du är lite mer nyanserad än dina meningsfränder vad gäller Hamas dubbla roller, men du presenterar fortfarande inget konkret alternativ till hur man ska förhålla sig till dem i de fall där de vunnit representation i demokratiska lokalval. Isolering? Döda dem? Eller vad?
Vi kan jämföra med situationen på Nordirland, där Sinn Fein som var IRA:s politiska gren från början har etablerat sig som ett politiskt parti som deltar i fredsförhandlingarna. Visserligen återstår oerhört många problem att lösa och freden är avlägsen. Men jag vill nog hävda att det var positivt att Sinn Fein har kanaliserat motståndet mot Storbrittanien genom att bilda ett parti, och det är också positivt att protestanter och katoliker nu talar med varandra och förhandlar (åtminstone periodvis). "Vi förhandlar inte med terrorister" blir annars lätt ett mantra eller en floskel som innebär att man väljer att aldrig tala med sina fiender. Terrorister eller ej.
"Israels konstitutionella tillkortakommanden är ett problem inom Israel, av samma dignitet som andra nationers kosntitutionella brister, tex Sveriges"
Även här är du rejält ute och seglar Jonas N!!!! Israels konstitutionella tillkortakommanden är lika lite ett problem enbart för Israel som Sveriges och andra länders tillkortakommanden. När Sverige nyligen (med rätta!) har fördömts av såväl FN som Amnesty för brott mot tortyrkonventionen i samband med avvisningen av egyptierna så kan inte Göran Persson slingra sig med att detta är en "intern svensk angelägenhet". Lika lite som USA kan komma undan sina brott mot Genévekonventionen genom att hävda att andra regler gäller för dem än andra stater. Eller Slovakien som behandlar sina romer på ett sätt som fått EU att skarpt kritisera dem. Att Israel har en rasistisk konstitution och håller tusentals minderåriga inspärrade i fängelser är ett brott mot FN:s barnkonvention. Omvärlden kan och skall kritisera Israel för detta, precis som vi skall kritisera länder som USA och Sverige när detta är aktuellt.
Ditt resonemang påminner mig lite om ledarna i kommunistdiktaturen Kina brukar reagera när deras ockupation av Tibet kritiseras eller Kinas många brott mot mänskliga rättigheter: "Det är våran interna angelägenhet".
Erik, jo jag menar allvar. Israel skall inte avstå att skydda sig från terrorattacker för civilbefolkningens bekvämlighet i det 'land' som är bas för attackerna. Det är en statsbildnings första uppgift, att sörja för dess medlemmars skydd!
Om du har en annan uppfattning, tex att de skall godta lite fler sprängdåd för att korta kötiden för dem som fortfarande vill passera över gränsen mellan det område som den krigförande sidan anser som hemmabas, och den egna civilbefolkningen så har du inte förstått mycket!
Jag är helt säker på att det finns politiskt motstånd mot den demokratiskt valda Israelregeringen, och dess metoder att hantera angreppen. Det är liksom en kärn-egenskap hos demokratier.
Israelerna har både avvecklat ett antal provokativa bosättningar, vidare har attentaten minskat och därav även vedergällningen för dessa, husrivningar. Båda dessa har drastiskt minskat antalet indicenter och även oskyldiga offer på palestinskt område. Dessutom bidrar upprätthållandet av en gräns till att inpränta visionen av ett eget landområde, en 'stat', ngt man har ensamansvaret för. Både på kort, och på lite längre sikt gynnar det fredsprocessen (om där blir någon hållbar alltså).
Du (och väldigt många andra) verkar anse att där inte extisterar något krig mot Israel. Eller om ni är medvetna om det måste er ståndpunkt vara att Israel skall totalt blunda för det, och ägna sin kraft åt att skapa bekävmligheter och välstånd åt palestinierna. Du har uttryckt dessa önskemål starkt gång på gång.
Vet du Erik, sådant sker genom att fredliga grannar bedriver handel med varandra. Inte genom att den ena sidan säger 'vi spränger era bussar om ni inte ordnar ett bättre liv åt oss'. (Dessutom är inte terrordåden villkorade)
Varför skulle jag avkrävas ett alternativ till Hamas. Om Hamas för gerillkrig och dessutom har en officiell ställning är det samma som en krigsförklaring. Och det är ju så det är. Om Sinn Fein är ett poltiskt parti och spelar under täcker med IRA är det samma sak. Det sker förhandlingar även i krig. Men de baseras på styrkeförhållanden. Här är dessbättre skillnaderna i de militära styrkeförhållandena så stora att det faktiska kriget sker lågintensivt från den sidan. Det har dessutom minskat ytterligare iom muren.
Och som jag säkert har skrivit fyra ggr tidigare. Innan där finns en palestinsk ledning med ryggrad och ansvar förblir Palestina (ur Iasraelisk synvinkel) bara ett landområde med mycket kaos där terorrister och gerillakrigare gömmer sig.
Att Sverige sannolikt har stött detta krig med gigantiska belopp är fullständigt bedrövligt anser jag. Och jag blir inte mycket gladare av att så många Svenskar reflexmässigt menar att den ena sidan (den angripna) skall fördömas i allt medan den angripande sidan aldrig skall stå till svars och dessutom skall garanteras alla rättigheter samt rättsäkerhet (av den angripna sidan)
Angående ditt tjafs om konstitutionen har den inget med konflikten att göra, inget faktiskt inverkan alls just nu. Det är bara en ny förvändning att klandra just Israel, den bärande ryggmärgsreflexen hos nästan alla vänstertyckare. (Vad har ni förresten att säga om rättstatens beskaffenheter i angränsande länder?)
Samma sak med internerade barn. Det skall givetvis kritiseras på faktagrunder. Vem menar du förresten skall ställas till svars för att barn/ungdomar/efterblivna regelmässigt skickas ut i strid bla med sprängämnen då?
Just det, det behövs en ansvarig ledare som kan ta ansvar för att basala funktioner upprätthålls inom det som kallas Palestina, annars får det bli att argumentera med grävskopor. Men det har jag visst sagt säkert fem ggr nu. (Undrar om det har gått fram!?)
Kina i Tibet. Ja, du Erik. En mer passande jämförelse är väl pakten som Jordanien och Egypten slöt för exakt 38 år sedan idag, där de bestämde sig för att utplåna Israel.
Har du frågat dig varifrån ditt Israel-hat kommer Erik? Jag frågar mig nämligen det. Jag är inte ens delaktig i konflikten där, jag ger bara några välbehövliga nyanser och framför allt relevanta jämförelser. Men du vill absolut få det till att jag utkämpar den kampen, du påstår att jag 'inte tycker att palestiniers liv är värd dett dugg' osv. Kommunistdiktator blev jag visst nyss också :-)
"Varför skulle jag avkrävas ett alternativ till Hamas. Om Hamas för gerillkrig och dessutom har en officiell ställning är det samma som en krigsförklaring. Och det är ju så det är. Om Sinn Fein är ett poltiskt parti och spelar under täcker med IRA är det samma sak. Det sker förhandlingar även i krig. Men de baseras på styrkeförhållanden"
Just det: "Förhandlingar baseras på styrkeförhållanden". Ordförande Mao brukade uttrycka det så här : "Makten växer ur en gevärspipa". En gammal sanning från en kommunistdiktator som försvarare av Israel nu gärna lutar sig mot.
Demokrat ...
Ja, du har en poäng! Israel smäller upp ett stängsel i kraft av sin ekonomiska överlägesenhet. Det är en styrkedemonstration. Det är bra att Israal är demokrati som värnar om båda sina medboragere och andra, samt är känslig för opinion.
Som du sa hade Mao löst detta 'problem' på ett helt annat sätt! Han behövde nämligen inte ta hänsyn tills människoliv, vare sig på 'hans' sida, eller på 'motståndarens'. Ja ungefär så som Hamas resonerar när de genomför 'sina styrkedemonstrationer'
Till Peter Björkman:
Det borde inte finnas annat än ETT ställningstagande inför massmördande! Att det är fel och att det måste stoppas!
Tydligen ser man inte i Sveriges ledning något fel på det Hamas sysslar med; annars hade man väl inte fortsatt stödet? Kan detta inte ses som att man ser bort från/tolererar terrorn? Undrar vad offer för mordbombningarna tycker? Kanske vi ska fråga medelisraelen?
Ja, det vore bäst om stängslet inte hade behövts. Men tack vare stöd som Carin Jämtins så ser man till att stängslet behövs ännu mer. Knepigt va?
Ja, det vore bäst om polisiära insatser fungerade. Det gör de inte. På polisstationer poserade maskklädda jihadister glatt med poliserna, inte för att den bilden som cirkulerade runt världen visades i Sverige. Svenskar undanhålls nyheter! Var det en nyhet? På en polisstation på VB slaktade man två israeliska inkallade och gjorde bloddrypande folkfest av det för några år sen.
Tack vare stöd utifrån - moraliskt och med pengar - så vet Hamas et al att allt bara är bra med vad de gör.
I detta fall kommer båda sidor att få göra eftergifter. Ska man ge eftergifter till dem som vill mörda ens folk?
PB: "...Men det verkar vara en idiotisk metod. Palestinierna blir ju ännu mer kringskurna än de var förut. Det leder knappast till en mer försonlig inställning till Israel hos medelpalestiniern, eller?"
Om syftet vore att visa att man är "försonlig" inför MÖRDANDET AV ENS FOLK så är stängslet naturligtvis fel. Men syftet är att rädda oskyldiga liv och det har det gjort.
Ska folk som är utsatta för massmördande galningar visa sig "försonliga"??? Fungerar det i längden?
Vad vinner Sverige på att fortsätta stöd till terrorinriktade grupper?
"Om syftet vore att visa att man är "försonlig" inför MÖRDANDET AV ENS FOLK så är stängslet naturligtvis fel. Men syftet är att rädda oskyldiga liv och det har det gjort"
Som jag tidigare, gång på gång har påpekat så har ungefär tre gånger så många palestinier som israeler dödats de senaste åren. När du pb pratar om "massmord" (en något laddad term) så syftar han uppenbarligen inte på de numerära effekterna av konflikten, för då hade han bekymrat sig mer om alla dödade palestinier, ej räknat den höga barnadödligheten på Västbanken p. g. a. bristande vattenresurser. Rasismen syns alltså mitt ibland oss, i att palestinska liv är mindre värda än israeliska dito.
Enligt AK Roth, Jona N, rgr m. fl. Israel-vänners sätt att se på saken är dödade israeler palestiniernas fel, liksom dödade palestiner också är palestiniernas fel. Inte ett ord om ockupationen som är själva grundorsaken till konflikten.
Alla försök att hävda, som Peter Björkman, att det finns ett samband mellan palestinska terrordåd mot civila israeler och ockupationen och de israeliska kollektiva vedergällningarna mot palestinierna (t. ex. genom att riva husen för attentatsmännens släktingar), avfärdas av er som "stöd för terrorism". Med den inställningen från Israels sida kommer det aldrig att bli fred i området. Israel är Mellanösterns i särklass starkaste militärmakt, och skulle mycket väl ha råd att dra sig tillbaka från både Västbanken och Gaza omedelebart och avveckla alla bosättningar på ockuperad mark. Men man gör det inte, utan försöker bakvägen permanenta bosättningar på Västbanken genom att utvidga muren och bygga den djupt in på palestinsk mark.
Än en gång: Ni som kallar er liberaler borde skämmas för att ni stöder den etniska rensning som just nu bedrivs från Israels sida och som har pågått i många år, ända sedan staten Israels grundande 1947, på såväl de ockuperade områdena som i själva Israel. Politiken har stora likheter med såväl Apartheid-Sydafrika som Milosevics etniska rensningar i Bosnien innan han lyckades skapa Republica Srpska med en serbisk befolkningsmajoritet.
Ett förtydligande:
Citatet och mitt senaste inlägg syftade till att bemöta den fanatiska Israelvännen A-K Roth och hans rasistiska åsikter, ingen annan.
Intressant läsning hos The United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees (UNRWA)
En tämligen ojämn fördelning av biståndet till Palestinier.
Saudiarabien har ryckt upp sig o donerade år 2004 1,8 miljoner USD.
Att jämföra med Sveriges 26 miljoner dollar eller Danmarks 8,5 miljoner dollar. Fascinerande är att läsa om Egyptens 10,000 dollar eller Qatars 35,000 dollar.
USA donerade f.ö. 84 miljoner USD.
Rätt märkligt att jag nog kan matcha Egyptens donation om jag säljer TV:n och cashar in ett par kreditkort.
Undrar varför det är så här? Vilken skamlig mellanösternpolitik många arabstater för.
Erik A,
Vad har stänglets uppförande att göra med hur många som har dött tidigare i konflikten!? Stängslets syfte är att förhindra fler döda (och då huvudsakligen Israeler)
Som någon påpekade är Israel militärt överlägset. Om man hade samma agenda som Hamas (och en del av de palestinska ledarna) skulle man ensidigt kunna genomföra den. Men som du kanske vet så har man inte det. Du verkar hela tiden vilja få det till Hamas, Al Asqa brigaderna's, Fatah rörlsens mfl agendor är Israels fel.
Du vet mycket väl att ockupationen skulle kunnat vara över för länge sedan om den sk palestinska ledningen hade velat det.
Det är lite löjeväckande att alla vänstermänniskor alltid klandrar enbart Israel för det som benämns ockupationen (och flyktingläger) som har pågått i decennier. C'mon, gimme a break!
Jonas N:
"Vad har stänglets uppförande att göra med hur många som har dött tidigare i konflikten!? Stängslets syfte är att förhindra fler döda (och då huvudsakligen Israeler"
Stängslets syfte är som jag tidigare har påpekat fullständigt ointressant och irrelevant i den här diskussionen. Vi pratar om stängslets humanitära och politiska effekter, på kort och lång sikt. På kort sikt gör den palestiniernas vardag svårare, ökar bitterheten och motsättningarna mellan folkgrupperna. På längre sikt bidrar den till öka segregeringen och minska människors rörlighet, och därmed kontakterna mellan olika folkgrupper. I en värld där vi bejakar fri rörlighet, så får vi ta det goda med det onda: en kostnad för den fria rörligheten är kriminalitet som rör sig över gränserna, narkotikasmuggling och risk för terrorattentat. Men detta pris ska ställas mot de uppenbara fördelar det finns att människor med olika etniskt ursprung kan träffa varandra och röra sig över gränserna.
"Du vet mycket väl att ockupationen skulle kunnat vara över för länge sedan om den sk palestinska ledningen hade velat det"
Jasså????? Det kommer nog som en överraskning för de flesta palestinier och de flesta andra människor som följt den här konflikten. Det är en dåligt underbyggd konspirationsteori från er Israelkramare och försvarare av ockupationspolitiken.
"Det är lite löjeväckande att alla vänstermänniskor alltid klandrar enbart Israel för det som benämns ockupationen (och flyktingläger) som har pågått i decennier. C'mon, gimme a break!"
"Det som benämns ockupationen...". Detta är inte något som "vänstermänniskor" har hittat på, utan har fastslagits i FN, gång på gång: Israel ockuperar Västbanken och Gaza. Det anser också en majoritet av världens länder, inklusive Israels beskyddare USA. Det är bara du Jonas, och dina extrema högerkompisar som inte verkar erkänna det! Jag upprepar: Gaza och Västbanken är ockuperade av Israel. Ska det vara så svårt att fatta?????
Eller du kanske stöder de extrema krafterna i Sharons parti som strävar efter ett "Storisrael", där man strävar efter att annektera både Västbanken och Gaza och inkorporera det med Israel. Isåfall är det slut på alla artigheter från min sida mot dig: då stödjer du uppenbarligen både etnisk rensning och förordar en fascistisk ockupationspolitik.
Erik S.
När du pb pratar om "massmord" (en något laddad term) så syftar han uppenbarligen inte på de numerära effekterna av konflikten, för då hade han bekymrat sig mer om alla dödade palestinier.
Jag har inte pratat om massmord. Däremot gillar jag inte det Hamas står för. Hamas har hittills tyvärr varit mer av mördare än fredsvänner. Deras ideologiska grund är också extrem och allt annat än kompromissvillig. Tyvärr kan detsamma sägas om ledande isrealer... Hur många oskyldiga palestinier har inte fått sätta livet till.
"Alla försök att hävda, som Peter Björkman, att det finns ett samband mellan palestinska terrordåd mot civila israeler och ockupationen och de israeliska kollektiva vedergällningarna mot palestinierna (t. ex. genom att riva husen för attentatsmännens släktingar), avfärdas av er som "stöd för terrorism"."
Jo, en rörelse som Hamas skulle aldrig få fotfäste i ett fredligt land som Sverige. En sådan rörelse skulle få stöd av en handfull individer här, inte mer. Visst katten har Isreal oskyldigt blod på sina händer de också. Oskyldigt blod som leder människor in i extremistiska organisationer.
Alla planer för fred kryssar på minerad mark...
Jaså Erik,
Du fortsätter dina stalinistiska resonemang i ditt försvar för terror och död. Det är helt obegripligt för mig att någon kan vara så blodtörstig som du. Att Israels befolkning har varit utsatta för ett våldsamt angreppskrig i 50 år verkar inte bekomma dig o dina extrema vänsterkompisar det minsta.
Det du anger som försvar för Palestinierna är i sammanhanget helt utan betydelse. Försök inse att det inte är dina konspirationsteorier som vi diskuterar här!!!!
Israels sak är rättfärdig. Vänsterns hat måste bekämpas!! Sluta försvara terrorsprängningar av kvinnor och barn!!
Barrikad!!! Barrikad!!!
Seriously. Typ så låter det om dig. Både jag o andra har bett att du ska tagga ner dig. Inte intressant?
ps. Guantanamo-Gulag... korrekt jämförelse? ds.
Bobbo:
Hur sjutton ska man kunna ta dig på allvar när du avfärdar mig och andra motståndare som stalinister? För att bli klassad som stalinist i din perversa föreställningsvärld räcker det i princip att befinna sig till vänster om socialdemokraterna... Syndikalister, vänstersocialister, obundna, det spelar ingen roll: alla är "stalinister". Det är så löjligt så du är inte värd att ta på allvar.
Och exakt var och när har jag försvarat några av Hamas terrordåd? Att man försöker förstå och förklara uppkomsten av fenomen och rörelser som Hamas, innebär inte att man sympatiserar med dem eller f.örsvarar dem. Men som Jonas N påpekade tidigare så är bilden av Hamas något splittrad: å ena sidan en organisation som genomför självmordsbombningar mot civila israeler, å andra sidan en social rörelse som bedriver sjukvård och undervisning på de ockuperade områdena som därför har starkt stöd i vissa valdistrikt.
Du Bobbo uttalar dig alltid tvärsäkert om situationen i Israel och Hamas, men du är j-kligt okunnig om du hävdar att Israel enbart har varit utsatt för angreppskrig under de senaste 50 åren. Det visar bara din totala arrogans och okunnighet om fundamentala historiska fakta: Under 6-dagarskriget 1967 fyrdubblade Israel sitt territorium och var också den part som inledde anfallet mot sina arabiska grannar.
Slutligen: Att Hamas till stor del är en produkt av Israels ockupationspolitik är uppenbart för alla som följt nutidshistorien (till skillnad från okunniga högerextremister som du): Under 1980-talet gav t. o. m. Israel stora finansiella bidrag till Hamas på de ockuperade områdena. Anledningen: Man ville skapa en motvikt mot PLO som man uppfattade som huvudfienden. Man använde alltså filosofin "Min fiendes fiende är min vän" och gav upphov till draksådd. Samma princip som USA i Afghanistan som i sin iver att bekämpa Sovjetunionen gav militärt och finansiellt stöd till islamiska fundamentalister i den antisovjetiska motståndsrörelsen.
Du Bobbo har iallafall klart och tydligt bevisat att du är fullständigt extrem och okunnig även om situationen i Israel. Men det kommer inte som någon överraskning för mig iallafall.
Bobbo:
Varför lämnar du inte den här sajten? Jag har frågat det förr och jag frågar det igen. Du retar bara upp folk med dina svepande och kategoriska uttalanden om vänstermänniskor. Jag fattar inte vad du har för problem!
Peter Björkman:
Jag vet inte om jag har formulerat mig på ett slarvigt sätt som kan uppfattas som kritik mot dig, och isåfall vill jag be om ursäkt. Jag uppfattar dig som en av de vettiga personerna på den här sajten, vars åsikter jag till stor del delar.
Du och jag gillar inte Hamas politik i form av självmordsbombningar och fundamentalistisk islamism. Men vi båda ser uppenbarligen rörelsen som ett fenomen som till stor del är orsakad av den israeliska ockupationen. Eftersom Hamas gynnas av ockupationen och får fler anhängare så länge den pågår, så följer att om man verkligen vill minska den fundamentalitiska islamismens inflytande i Palestina, så bör Israel avbryta sin ockupation och radikalt lägga om sin politik gentemot palestinierna.
En sådan hållning, som jag uppfattar att vi båda hyser, klassas som "ensidig" och "stöd för terrorism" av Bobbo, rgr m. fl. Det blir extra patetiskt när Bobbo klagar på ensidighet och högt tonläge, men samtidigt uppvisar en extremt ensidig syn på konflikten där Israel betraktas som en oskyldig, passiv aktör i konflikten som enbart har varit utsatt för angrepp från sina grannar. När sanningen är att Israel är en av de mest aktiva parterna i konflikten som nlett flera krig i regionen och ockuperat såväl Golan-höjderna, södra Libanon, Västbanken och Gaza.
Sorgligt att se hur sansade debattörer som Peter Björkman och Erik S, som verkligen inte är några terrorist-kramare, gång på gång anklagas för stalinism och att ursäkta terrorattentat av "pit bull"-borgaren Bobbo. Uppenbarligen biter inga argument på Bobbo, han kommer att fortsätta mala på med sina eviga högerfloskler in i evigheten...
Erik,
Stängslets syfte är det enda som är relevant för dess existens. Dess dragning är omtvistad i några få enstaka fall, och den har både fått ändrats och föranlett kompensation, dvs skadestånd, baserat på utslag i Israelisk domstol.
Men dessa kvalitetskrav vill du inte ens nämna när du 'hanterar' det som föranleder stängslets existens. Det vill du öht inte nämna!
Du vill istället tala om de (i sammanhanget modesta baksidor av stängslets existens. Du vill att stängslet skall ses i ljuset av
"en värld där vi bejakar fri rörlighet, så får vi ta det goda med det onda"
och du vill samtidigt att vi skall bortse från att stängslets syfte är att rädda enskilda oskylidgas liv, innan vi kan uppnå dessa goda mål.
Vad i hela fridens namn pratar du öht taget om när du nämner 'froi rörlighet mellan två parter där den ena öppet förklarat krig mot den andra? Allvarligt, är du dum i huve't: Fri rörlighet mellan
stridande parter? Vad ylar du om?
Vet du verkligen inte om vad Hamas mfl strider för?
Om du nu anser att Israel 'ockuperar' de områden det vann i det krig som förklarats mot dem 1967 (för du vet väl vad en krigsförklaring innebär!? Eller?) vem skall det återbördas till? Vem är det ett fredsfördrag skall undertecknas med?
Och allvarligt, fösöker du blanda bort korten om att en fredslösning hade kunnat existera för länge sedan om bara den sk 'palestinska' sidan hade velat. Så är det, och innerst inne vet du själv detta också!
Problemet är (och även det vet du) att om Palestina skulle värderas med samma måttståck som andra statsbildningar skulle jämförelserna vara utfalla oerhört negativt för Palestinas del, och biståndspengarna skulle troligen sina snabbt.
Inse att det finns krassa monetära skäl att se till att denna konflikt inte upphör. Och det det är inte Israel som vinner ekonomiskt på konfliktens fortlevnad.
Hur kan någon öht få det till att Israel vinner något på detta!? Förklaringarna brukar heller inte handla om detta. De brukar hamnar i Israels demoniska egenskaper istället!
... vilket ytterliggare understryker var de verkliga motiven ligger ...
Erik S, det blir bara obehagligt om du börjar med tillmälen. Du blir då än mindre trovärdig.
Naturligtvis kan det kännas kymigt att hela tiden vara tvungen att rationalisera terrorismen men ta inte ut det på mig.
Jag är verkligen ingen som vill ha ett arabfritt Israel eller ett judefritt Palestina. Jag ser fram emot den dag när folk av alla etniska och kulturella grupper kan röra sig fritt i hela Mellanöstern, när alla respekterar att den andre finns.
Men ska man acceptera fascistiska, rasistiska, grupper som tar till mord och massmord? Ska man ge dem MER pengar? Skulle det göra ont för Sverige att ta ställning mot terrorismen? Gjorde man det skulle man faktiskt ha moralisk grund att kritisera Israels politik. I min syn, tolererar man terrorkriget mot Israel så kan man hålla tyst sen. Då har man bestämt att Israels folk - araber, kristna, judar, druser, armenier, etc - förtjänar att bli bombade.
Jag är heller ingen som försvarar allt Israel gör eller har gjort.
Det jag har diskuterat är stöd till en terrororganisation, Hamas. Försök inte få det till något annat. Lågt av dig.
Hur ledare i Israel och ett framtida Palestina - antar att de kommer att kalla landet Palestina - än förhandlar och kompromissar så är det för de flesta rationella uppenbart att terrorismen måste stoppas.
Jag håller inte med om att ockupationen är källan till attackerna. Det är Israels existens som är källan till attackerna. Detta säger Hamas rakt fram.
Det är skamligt att Sverige har friat med terrorister i årtionden. Det är klart dokumenterat att stöd till PLO och PA gått till terror och korruption. PFLP sticker heller inte under stol med vad de har som mål. Ska svenskar ha oskyldiga människors död på sina samveten?
Jonas N:
En kort kommentar: Det är inte jag som "anser" att Västbanken och Gaza är ockuperade, det anser en överväldigande majoritet av världens länder och folk, inklusive USA:s ledning. Kan du inte erkänna att Israel ockuperar dessa områden så finns det inga förutsättningar för en fortsatt diskussion.
Jag ursäktar verkligen inga terrorattacker, av vare sig Hamas eller andra organisationer. Men att tro att ockupationen (för det är en ockupation, oavsett vad du säger Jonas!) inte har någon effekt på terrorismen är ju fullständigt befängt.
Rgr gör jämförelsen mellan terrorism och brottslighet, i ett försök att leda i bevis att den som hävdar att det finns ett samband mellan sociala/ekonomiska faktorer och brottslighet, automatiskt ursäktar den som t. ex. mördar en annan människa. Argumentet är att många andra människor som växt upp under svåra förhållanden, ja faktiskt de flesta, inte begår brott. På samma sätt kan man hävda att 99.99 % av alla palestinier aldrig har begått något terrordåd, och då följer att kollektiva bestraffningar av palestinierna, t. ex. i form av husrivningar och indraget bistånd, är både meningslösa och kontraproduktiva.
Fatta en sak: Det finns ett tydligt samband mellan terrorism och inbördeskrig och ekonomiska/sociala förhållanden! Det borde inte vara mer kontroversiellt än att vanlig brottslighet är högre i fattiga områden, och ökar i omfattning under dåliga tider. Och det är ett empiriskt mycket välbelagt samband, som verkligen inte innebär att man ursäktar vare sig terrorism eller annan brottslighet.
Definitionen av terrorism, så som den framförts efter 11 september är för övrigt mycket omdiskuterad. Med den nuvarande definitionen kan stater inte bedriva terrorism, endast nätverk eller enskilda individer. Det finns belagt att flera utländska statliga underrättelsetjänster (KGB, MI5, CIA, Mossad) har mördat utländska medborgare, men detta räknas inte som terrorism enligt nuvarande definitioner. Någon har påpekat att Nelson Mandela och ANC skulle ha klassats som terrorister under den nuvarande definitionen.
Vad gäller terrorism så har också de israeliska nuvarande och tidiga ledarna en minst lika smutsig historia som Hamas. Den israeliska terrororganisationen Stern-ligan mördade t. ex. den svenska FN-sändebudet Folke Bernadotte. Flera ledande israeliska högerpolitiker har varit medlemmar i Stern-ligan, den mest kända var den förre premiärministern Menachem Begin.
Slutligen: Ni som jublar över Israel och USA:s militära "krig mot terrorn" och ser en ljusnande framtid väljer att blunda för verkligheten: "Kriget mot terrorn" går dåligt, och kommer aldrig att vinnas med den nuvarande inställningen som Israel och USA visar upp. "Kriget mot terrorn" är lika utsiktslöst som "Kriget mot drogerna" eller nollvisionen i trafiken i Sverige eller Morgan Johanssons verklighetsfrämmande påstående om att han ska göra Sverige narkotikafritt. Terror kan aldrig utrotas, men dess orsaker kan undanröjas och dess skadeverkningar kan minimeras.
Att förklara krig, innebär också att man öppnar för möjligheten hur och när kriget ska avslutas: 1. Genom att man vinner kriget eller 2. Genom att man sluter ett fredsavtal med motståndaren. Inget av dessa två alternativ är realistiska i kampen mot terrorn, vare sig i Israel eller i Irak eller på andra ställen.
Jag är rejält förbannad på dig Jonas och även Rgr för ni vräker ur er ett antal ogrunadade påståenden om kriget mot terrorn utan att veta vad ni talar om. Jonas har tidigare t. o. m. hävdat att terrorismen är på tillbakagång i Irak, och USA håller på att vinna där. Han talar antingen mot bättre vetande eller ljuger medvetet. Han kan iallafall inte följa nyhetsflödet från Irak, för hans blåögda optimism har ingen förankring i verkligheten:
http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/N31661115.htm
Erik S:
"...Att förklara krig, innebär också att man öppnar för möjligheten hur och när kriget ska avslutas: 1. Genom att man vinner kriget eller 2. Genom att man sluter ett fredsavtal med motståndaren. Inget av dessa två alternativ är realistiska i kampen mot terrorn, vare sig i Israel eller i Irak eller på andra ställen..."
Kan du förklara varför man inte kan vinna ett "krig mot terrorn"?
Ska man motstå terrorism alls? (Kan man bygga ett stängsel?)
Hjälper det att Sverige skickar pengar till en grupp som inte kommer att sluta terrorn? (det är liksom inbyggt i gruppens stadgar)
Du har rätt att fredsavtal inte är realistiskt med terrorister. Det går ju inte att förhandla.
Jag vet: PA kanske borde förbjuda terrorism och låta avväpna terrorister. Var det inte det Oslo krävde?
Inga tillmälen, tack! Och bli inte så förbannad på andra som kanske vet mer än du. Och du, jag har inte sett till Sternligan på 50+ år. Den blev nedmonterad. Båda sidor hade ligor. Ska man inte kunna eller ens våga kräva av PA att de för gott stoppar terroristerna?
Prat om gamla israeliska "terrorister" kan du låta bli om du inte samtidigt beklagar att den moderna terrorismens skapare Arafat (galningarna i Beslan lärde sig om barnamord fran honom) legitimerades och blev storfavorit i Sverige.
Beträffande Mossad har de gjort misstag. När de haffade Eichmann gjorde de det bra.
Synd att landet behöver en effektiv underrättelsetjänst.
Om man sitter i ett land bland ett folk som inte är ansatt av grupper som vill landets och folkets död, är man då verkligen informerad nog att med näbbar och klor försvara svenskt stöd till Hamas?
Och till sist: Avledande käbbel om vad som är terrorism gör bara frågan om stöd till Hamas diffus. Om vi håller oss till Hamas kanske vi kan komma överens om att gruppen är en terrorgrupp som har terrorism på agendan och ett mål som är helt bortom ockupationen.
Igen, ska Sverige stödja grupper som anfaller oskyldiga civila i andra länder? Jag säger ett rungande NEJ!
Erik S & Bobbo sucks,
LOL. Ironi är uppenbarligen oanvändbart så det ska jag lägga ner per omgående.
Ni märker inte ens att jag för att illustrera, försöker svamla på i överljusfart och krydda med tillmälen överallt utan tar det som ett inlägg från mig. (!!!) Se er i spegeln eller ännu hellre; räkna tillmälen i våra inlägg. Jag sätter ett års medlemsavgift i UV på att det inte är jag som står för flest icke underbyggda kampanjuttalanden eller tillmälen.
Det är märkligt att Israel med 0,23% av arabvärldens yta ska klandras så mycket för att de försöker skydda sin befolkning.
"Terror kan aldrig utrotas, men dess orsaker kan undanröjas och dess skadeverkningar kan minimeras."
Den främsta orsaken som jag ser det är muslimsk fundamentalism samt att Israelhat är och har varit en mycket framgångsrik "affärsidé" av de korrupta härskarna i arabvärlden.
Hatet börjar förmedlas från skolåldern i läroboksform, kanske tidigare retav? Allt som är dåligt fungerande kan skyllas på Israelerna så är befolkningen sen upptagen med att hata Israel istället för att se grundproblemen som är brist på demokrati och kapitalism.
Lyckligtvis finns det många sansade människor både på Israels och Palestinas sida så hoppet är inte ute för en fredlig tvåstatslösning.
Erik igen.
Guantanamo-Gulag.... Rimlig jämförelse?
Erik S,
ja, den här med då.
"Det visar bara din totala arrogans och okunnighet om fundamentala historiska fakta: Under 6-dagarskriget 1967 fyrdubblade Israel sitt territorium och var också den part som inledde anfallet mot sina arabiska grannar."
Inget om att Syriskt artilleri hade påbörjat artilleribeskjutning och att Egypten mobiliserat, kört fram till gränsen, att de blockerat Tiransundet som förbinder Israel med Röda havet och Indiska Oceanen. Israel hade förvarnats om att en sån blockering skulle räknas som en krigshandling och gör sen processen tämligen kort med anfallarna.
Du tycker inte att dessa fundamentala historiska fakta var något att tala om? Jag ser ett mönster i din retorik, nämligen att Israel får inte försvara sig. Vare sig då, eller nu.
"Kan du förklara varför man inte kan vinna ett "krig mot terrorn"?"
Av samma anledning som man inte kan vinna ett "krig mot drogerna". "The war on drugs" har pågått i ett decennium i USA ni, och deras narkotikaproblem har inte minskat, tvärtom har de ökat. Kamp mot terror och droger ska föras genom internationellt samarbete och faller inom den juridiska/polisiära sfären, inte den militära. En kritik som jag inte är ensam om, utan som har rests gång på gång efter 11 september 2001.
Genom att förklara "krig" mot terrorn öppnade USA en flodvåg, där andra länder (inklusive Israel, men även auktoritära arabregimer) passade på att delta i "kriget" och samtidigt slog ner på misshagliga meningsmotståndare (terrorister eller ej).
Du kör på med den tröttsamma högerargumentationen: "Ska man motstå terrorism alls." etc., d. v.s. om man ifrågasätter USA:s eller Israels nuvarande brutala metoder att bekämpa terrorism och påpekar att dessa metoder är kontraproduktiva, så ursäktat man automatiskt terrorismen. Du hittar ingenstans i mina inlägg en enda mening där jag försvarar terrorismen, och det vet du. Därför har jag ingen respekt för dig eller Bobbo, ni kan fortsätta skrika om Israel-hat eller USA-hat, det bekommer inte mig det minsta.
Jag ser dig och Bobbo som fullständigt hjärntvättade och indoktrinerade av Bush-doktrinen: "You are either with us or against us".
Re kriget '67:
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/may/30/newsid_2493000/2493177.stm
Erik S:
Det blir pinsamt klart att du endast kommer med munväder. Om du har respekt eller inte för folk som debatterar emot stöd till terroristorganisationer spelar ingen roll. Invektiv och felaktiga antaganden gör det enbart obehagligt och sätter dig själv i dåligt ljus.
Jag har inte med ett ord talat vare sig för eller emot höger, vänster eller Bush. Växte upp i arbetarhem, tidningen Vi, sossepappa, sossefarbröder, en sålde tidningen FIB, någon bondeförbundare på mammas sida. Jag reagerar mot det jag upplever som svenskt stöd till terrorinriktade grupper. Har du egentligen låtit alternativet "inget stöd till terrorgrupper" få en chans?
Den amerikanska stilen att högtidligt förklara krig mot droger, terror etc gillar inte jag heller, lika lite som jag gillar din högtidliga deklaration att motdebattörer är "hjärntvättade av Bush-doktrinen". Vad har det att göra med att Sverige skickar pengar till Hamas???
Någonting jag skrev tog hårt, tydligen, så man undrar om du tog åt dig av arafatkritiken? Gammal arafatgroupie? Beslanbarnen fick skörda det Arafat och slika terrorister sådde.
Saken är den att Sverige i decennier har stött det som inte ska ges stöd. Hjälp till behövande, ja. Via grupper som silar pengar till vapen och bombbälten, nej! Om du gärna tar chansen att dina skattepengar går till massmördare får du stå för det.
Två långa motinlägg, ett från AK Roth och ett från rgr. Den sistnämnda verkar mer seriös, så jag koncenterar mig på att bemöta honom. AK Roth fortsätter att å ena sidan klaga på mitt tonfall, å andra sidan vräka ur sig kommentarer som:
"Någonting jag skrev tog hårt, tydligen, så man undrar om du tog åt dig av arafatkritiken? Gammal arafatgroupie? Beslanbarnen fick skörda det Arafat och slika terrorister sådde."
Detta uttallande från Roth talar egentligen för sig själv, för det visar hur han ser på sina motståndare. Jag har aldrig varit någon oreservad fan av Arafat, ej heller hans "groupie". Jag har bara invänt mot det sätt han behandlades av Israel, eftersom det inte är rätt sätt att bemöta motståndare, d. v. s. att stänga in dem och förnedra dem. Angående kopplingen mellan Beslan-barnen och Arafat, så spekulerar du antagligen hejvilt, för jag har inte sett några bevis för att han låg bakom attentatet i Beslan. Men det är väl ytterligare ett exempel på besinningslösa och ogrundade påståenden du vräker ur dig med jämna mellanrum.
Så till, rgr, som i jämförelse med Roth förefaller mer seriös:
Jag är inte medlem i Ung Vänster (är faktiskt för gammal), och tänker inte diskutera deras uttallanden om Irakkriget. Jag konstaterar bara att jag tror att både den som karakteriserar motståndet som enbart bestående av upplysta frihetskämpar, och den som avfärdar hela motståndet som bestående av utländska islamister och terrorister gör ett misstag. Motståndet är antagligen väldigt heterogent, och samlar många olika grupperingar, inklusive "vanliga" irakier. Genom världshistorien har många länder ockuperats, och i samtliga fall har motståndsrörelser uppstått. Att tro att det inte skulle uppstå ett motstånd i Irak efter den amerikanska invasionen, är väldigt naivt och ohistoriskt. Motståndet är ett faktum, alldeles oavsett vad vi tycker om det, och USA lär inte kunna utrota det, inte ens om man tar till så brutala metoder som man gjorde i Vietnam. Det går alltså inte längre, med nångon trovärdighet, att påstå att de dussintals attacker som sker dagligen och som dödar 2-5 amerikanska soldater/dag enbart beror på utländsk infiltration.
Vill du veta vad jag tycker om motståndet i Irak? Det beror på vad du menar med "motstånd". Sprängningar av moskéer och det avsiktliga massakrerandet av civila irakier tar jag självfallet avstånd ifrån. Faktum är att jag inte ens betraktar detta som motståndshandlingar utan enbart terrorism. Nöjd?
Dödandet av amerikanska soldater är ingenting jag jublar över, men heller ingenting jag tar avstånd från. Rent faktiskt är den amerikanska arméen en frivillig armé, och USA invaderade Irak på egen hand och i strid med en viljan hos en överväldigande majoritet av såväl jordens stater som folk (det var även en kraftig majoritet av befolkningen i USA:s allierade länder som Spanien, Storbrittanien, Polen och Italien som motstatte sig Irakkriget). De amerikanska soldaterna är där frivilligt, och ingenting hindrar att den som är motståndare till kriget deserterar (vilket tusentals redan har gjort och åkt till Kanada för att söka asyl). De som är kvar torde vara medvetna om att de är en ockupationsarmé, och motstånd mot en ockupationsarmé är legitimt. Det kan knappast kallas terrordåd att skjuta soldater från utländska ockupationstrupper, vare sig det är israeliska soldater på Västbanken eller amerikanska soldater i Irak. Isåfall har man tänjt gränsen för vad som ska kallas terrordåd betänkligt.
Statistiken talar också ett annat språk än det du rgr låter påskina: av alla attacker som genomförs från motståndsrörelsen riktar sig den överväldigande majoriteten (75 %) mot militära mål, alltså inte civila. Min personliga gissning är att en del av attentaten mot civila är utförda av rent kriminella element, alternativt i samband med vissa utländska fundamentalistiska islamister (t. ex. sprängningar av moskéerna).
Man kan också ställa sig den kritiska frågan: Om det finns en nationell motståndsrörelse i Irak, så vill den ju givetvis vinna stöd bland sin egen befolkning och vinna nya anhängare, eller hur? På vilket sätt skulle denna då gynnas av terrorattentat mot den egna befolkningen? Detta talar starkt för att "motståndsrörelsen" är väldigt heterogen, och till viss del också är infiltrerad av provokatörer och rent kriminella element. Det är inte unikt för denna motståndsrörelse för övrigt: motståndsrörelserna mot Nazityskland i de ockuperade länderna under andra världskriget begick en hel del handlingar som i efterhand inte var särskilt trevliga: avrättningar av civila som samarbetade med den tyska ockupationsmakten etc.
Slutligen noterar jag att du anför en uppgift som delvis stöder mitt resonemang ovan:
"Enligt uppgift så står icke-irakier för en flertalet självbombsattacker som ofta dödar folk i tiotal eller mer"
Jag vet inte om du kan skicka en länk som bekräftar detta, men det passar in vad jag skrev ovan: det är sannolikt utländska islamister som ligger bakom en del av de terrorattentat som riktar sig mot civila mål. Men det innebär inte att varenda amerikansk helikopter som skjuts ner, eller varenda amerikansk soldat som attackeras är utsatt för "terrorattentat". Om man klassar även motståndshandlingar mot militära mål som "terrorism" så tror jag man är farligt ute! Det passar ju auktoritära regimer som Ryssland alldeles utmärkt, för då kan man fortsätta att bomba civila mål Tjetjenien som vedergällning för egna militära motgångar. Skilj på terrorism och motstånd!
Rgr:
Du ville att jag också skulle förklara varför jag menar att "kriget mot terrorismen" är feltänkt och fel strategi. Jag trodde att jag hade klargjort detta, i och med att jag påvisade parallellen med andra "krig" som de mot droger, men jag har uppenbarligen inte lyckats få fram mitt budskap. Så jag försöker igen:
"Förresten är det lite märklig argumentation att eftersom man inte kan vinna ett krig så ska man inte starta det. Problemet med det är ju andra sidan krigar ju i vilket fall och det intressanta är ju om man kan förminska (jämfört med utan krig) eller utrota terrorism som fenomen långsiktigt"
Tror du på allvar att man kan UTROTA terrorism? Om du verkligen tror det, och tror att detta går med militära medel, så förstår jag din argumentation, även om jag inte håller med dig. Men jag tror inte att man kan "utrota" vare sig terrorism eller andra negativa fenomen som droger, mord och våldsbrott. Vad man kan göra är att undanröja dess konsekvenser, och/eller minska deras skadeverkningar. Inget av dessa två realistiska mål kräver militära metoder, tvärtom är de ofta kontraproduktiva.
Ställ dig frågan: Har Irakkriget ökat eller minskat risken för terrorattentat i i USA, Europa eller resten av världen? Är vi säkrare nu, än innan USA invaderade Irak? Det finns tre möjligheter:
1. Ingen skillnad
2. Risken för terrorattenat har minskat
3. Risken för terrorattentat har ökat
De som stödde USA:s Irakkrig har använt många olika argument och staplat dem på varandra i sin iver att försöka försvara sig mot dem som kritiserade hela operationen. Jag tycker att det vore lite intellektuellt hederligt av krigsförespråkare att erkänna att "visserligen har risken för terrorattentat ökat efter kriget, men jag tycker priset är värt det eftersom vi störtat Saddam". Istället för den nuvarande strutspolitiken där man vägrar erkänna det faktum som t. o. m. USA:s egen statistik entydigt visar:
Antalet terrorattentat som genomförs varje år har ÖKAT efter Irakkriget, både i själva Irak och i resten av världen. Ingen människa, hur positiv man än är till USA och hur mycket man än förespråkade Irakkriget kan bortse från detta fundamentala faktum. Al Qaida fanns inte i Irak innan invasionen, nu finns de där och rekryterar säkerligen många nya medlemmar. Behöver det sägas mer? Är inte detta tillräckliga argument för min ståndpunkt att kriget mot terrorismen är feltänkt från början: terror kan inte bekämpas effketivt med militära medel.
Erik, jag är seriös, väldigt seriös. Mer än du i somliga fall (även om du kanske vill ifrågasätta det) Och jag tycker att ditt tonfall emellanåt är dåligt.
För det är väl inte så att med 'seriös' menar du (som bla Ali mfl och många inom vänstern) att man håller med dig. Och motsvarande om det omvända förhållandet?
(Jag hade tänkt skriva ett inlägg till din senaste intifada mot de sk Israelvännerna, men du har redan fått en hel del kloka motargument mm.)
Oftast handlar det om att påvisa att din ev korrekta beskrivning av en del av problematiken inte är ett argument för någonting annat. Ffa är det ytterst sällan ett argument för att den ena sidan (alltid Israel verkar det som) måste (!) göra på ett visst sätt innan något öht kan utvecklas.
Ex:
Att brottslighet i någon samvarierar med sociala förutsättningar och miljö är inget argument för någonting. Det är ett konstaterande. Båda företeelser kan man önska sig mindre av.
Men många av dina sk argument är av den sorten: Om bara det oc hdet vore annorlunda, skulle mycket vara annolrund/bättre. Alltså (!) måste den och den se till att det skall bli annorlunda.
Denna typ av argument blir aldrig meningsfulla. Det går att luras mha dem, blanda bort korten, för folk bakom ljuset. Men sådana sken-sammanhang/ansvra utgör aldrig en lösning eller väg framåt.
Ett annat exempel på denna typ:
Det föds för få barn i Sverige och det behövs en återväxt av kommande generationer för att vi skall kunna ha en fungerande välfärd även i framtiden, alltså (!) måste arbetsgivare se till att kvinnor i fertil ålder, gravida, eller mödrar inte missgynnas i arbetslivet.
Bestickande vid en hastig anblick, ja! Totalt nonsens om man särskådar argumentet. Eller hur!?
Eller missar du kanske även den poängen?
Jonas N:
Jo, jag uppfattar dig som ganska seriös, även om du också trampar i klaveret emellanåt och gör retoriska övertramp. Det finns en gammal kristen devis som säger "Du ser grandet i din grannes öga, men inte bjälken i ditt eget", och det kan nog iochförsig stämma in på oss bägge två, iallafall delvis.
Jag förstår inte riktigt att du ständigt återkommer till temat "verkligheten" och att "acceptera verkligheten som den är" (undeförstått: som du och andra borgerliga debattörer på den här sajten ser på verkligheten). Vidare framför du det som en slags anklagelse att jag lyfter fram saker som är fel, och som borde ändras på, som om detta skulle vara ett slags problem. All samhällsförändring, höger- eller vänsterut, måste rimligtvis börja med en analys av vad som är fel och vad som bör ändras? Vad är alternativet?
Den stora skillnaden mellan en socialistisk och en borgerlig människosyn tror jag är att den förstnämnda ser en stor del av tillvaron, inklusive "verklighetsbeskrivningen", som en arena för politik. Det är mycket vanligare bland borgerliga sympatisörer att se sig själv som "saklig" och "balanserad", "oberoende av ekonomiska särintressen" och att vilja "verka för det allmännas bästa". Min numera avlidne morfar, som var en klassisk värde-konservativ moderat, prenumererade exempelvis på Svenska Dagbladet för att han ansåg den så "saklig". En vänstersympatisör ser dock den politiska agenda som genomsyrar SvD, DN och andra förment "objektiva" borgerliga tidningar i ett annat ljus.
Ett annat exempel på detta är Carl Bildts berömda uttallande när krisen drabbade Sverige i början på 90-talet och han ordinerade en ekonomisk chockterapi i form av kraftiga ekonomiska nedskärningar: "Detta är den enda vägen!". Underförstått: vi följer en vetenskapligt fastlagd väg, och denna väg och den verklighetsbeskrivning som ligger bakom får inte lov att ifrågasättas. Då är man antingen en ekonomiskt ansvarslös idiot, alternativt stalinist som vill ge all makt åt staten. Men granskar man den förda politiken och Carl Bildt i efterhand, framstår det tydligt att det var samma gamla nyliberala politik som moderaterna alltid velat föra, vare sig det var goda eller dåliga tider.
Jonas: "Verkligheten" kan förändras, och förändringen börjar med att man inser att verkligheten inte är statisk! "En annan värld är möjlig" för att citera den globaliseringskritiska rörelsen. Det franska nejet i folkomröstningen, liksom det holländska, har redan förändrat verkligheten, oklart i vilken riktning, men den har förändrats.
Jonas N:
"Att brottslighet i någon samvarierar med sociala förutsättningar och miljö är inget argument för någonting. Det är ett konstaterande. Båda företeelser kan man önska sig mindre av"
För det första: Brottslighet varierar i MYCKET HÖG GRAD med sociala och ekonomiska faktorer, det är väl klarlagt i många studier av många stater, och torde inte vara särskilt omstritt.
För det andra: För att veta hur man ska lösa ett problem (t. ex. brottslighet) så måste man veta vad som orsakar brottsligheten, eller hur? Annars blir insatserna tämligen verkningslösa och ineffektiva.
Frågan en närpolis i något av Sveriges polisdistrikt vad som han/hon tror är mest effektivt att minska ungdomsbrottsligheten: Fler poliser eller att satsa mer på skolor och fritidsaktiviteter (om man måste välja; om skattemedlen vore oändliga kunde man satsa på både och). Jag lovar dig att förvånansvärt många närpoliser, sitt yrke till trots, skulle svara att det är viktigast att satsa på det senare. Behöver det sägas mer? Räcker inte detta för att konstatera genom att fastställa ORSAKERNA till problem så kan man också designa LÖSNINGARNA till dessa problem?
Erik S.
Visst trampar även jag i klaver. Dessutom med avsikt ibland, och med ett illmarligt flin på ansiktet :-) Jag försöker dock undvika nedsättande rent personliga tillmälen. Det är helt OK om du pekar ut grandet i mitt öga. (Men tro för den delen inte att det automatiskt finns där, eller att jag inte har sett det. Det kan lika gärna vara ditt eget som gör synen grumlig)
Nu tänker jag dock inte diskutera socialistisk vs borgerlig syn på verkligheten och vad den är. Politik behövs för att stifta lagar, inte för att laga. Däremot åstadkommer inte politik saker. Det gör människor.
Jag ifrågasatte inte sambandet, men detta samband anger ingen kausalitet, ingen ansvarsfördelning, och ingen uppenbar metod att lösa. Absolut inget (!) påvisar att fattigdom i sig orsakar brottslighet. Därför tror jag heller inte att det går att 'designa' lösningar. I denna fråga är det mycket enklare:
Brottslingar orsakar brottslighet!
Medan ingen laglyding individ gör det (oavsett hur rik eller fattig). Där har du det klockrena 1-till-1 sambandet. Vad skall du göra med det nu?
Slutligen, det blev lite kul när du skrev om morfar och SvD. Du skrev nämligen precis det jag (lite tillspetsat) påstod: Att vänstersympatisörer uppfattar saklig (seriös alltså) som sådant de håller med.
Tänka sig att du faktiskt skrev att de 'ser' den bakomliggande politiksa agendan i SvDs och DNs nyhetsartiklar.
Erik S :
Mycket tråkigt att en som argumenterar MOT terrorism riktad mot oskyldiga ska anklagas av för att vara oseriös. Alternativt, om man är seriös i att vara emot stöd till terrorister, är man tydligen i din syn förkastlig extremist?
Kan det vara så att du själv börjar med tillmälen och falska antydningar om andra (vilket det finns vitt på svart på här hos Esbati :)) men att du inte tål de slutsatser man då drar? Du vill kanske hellre resonera med dig själv för då får du garanterat så bra svar?
Jag diskuterade terrorismen och de frön som såddes av Arafat och kompani på 70-talet då Sverige och andra började sitt fjäsk för en som borde ha ostracerats. Jag kommer aldrig att förstå hur man då kunde liera sig med terroristen.
Inte svårt att hitta PLOs hemska historia! Detta skrevs av Jeff Jacoby efter Arafats död:
"...On one black date in May 1974, three PLO terrorists slipped from Lebanon into the northern Israeli town of Ma'alot. They murdered two parents and a child whom they found at home, then seized a local school, taking more than 100 boys and girls hostage and threatening to kill them unless a number of imprisoned terrorists were released. When Israeli troops attempted a rescue, the terrorists exploded hand grenades and opened fire on the students. By the time the horror ended, 25 people were dead; 21 of them were children..."
Vill du hellre tala om München 1972? Det finns tragiskt nog mycket mer men du borde inte ha svårt att fatta vad gruppen har inlett och stått för.
Saken är den att Arafat var en föregångare i den sortens brott mot mänskligheten som även skedde i Beslan. Förstår du nu vad jag menade? Sverige, om vi nu diskuterar Sveriges roll i att hjälpa till att legitimisera terrorism, borde ALDRIG ha låtit ett öre gå via PLO så länge som mördare ledde gruppen!!!
Och Sverige har tydligen ingenting lärt av historien. Det finns andra sätt att ge stöd till palestinier och andra behövande än att ha terrorister korrupta eller gangsters som mellanhänder.
Fritt fram att diskutera med dig själv!
Skicka en kommentar