SCB:s stora halvårsvisa partisympatiundersökning kommer inte med några överraskningar, men bekräftar vissa saker och ger en bättre grund för analyser.
Det finns en tydlig kantring högerut i opinionen. Sedan valet är det naturligt nog moderaterna som stärkts av den och (s) och (v) som förlorat. Att det är en sådan trend märks också av det karaktäristiska, att den är genomgående och relativt jämnt fördelad i olika dimensioner. Den intressanta divergerande opinionsbild som präglat andra halvan av 90-talet och början av 00-talet finns kvar i botten men förskjuts åt höger: således är det fortfarande väsentligt många fler unga som röstar vänster, liksom fler kvinnor. Men skillnaderna har minskat.
Av väljarna 18-24 är det fortfarande ett mycket högt 60,6 procent som röstar s+v+mp, men siffrorna var 66,3 i maj 2002 och 64,5 november 2002.
Könsskillnaderna är dramatiska. Det är som om det var två helt olika länder i opinionen. Bland männen har de borgerliga 52,1 procent, bland kvinnorna bara 44 procent. För s+v+mp är det 46,4 bland män, 54,1 bland kvinnor. Då ska man komma ihåg att av de 1,5 procent som Feministiskt initiativ ligger på kommer nästan alla från det senare blocket, och en majoritet lär nog vara kvinnor. Men återigen var skillnaden ännu större 2002. I majmätningen då fick de borgerliga 37 procent mot de rödgrönas 62,4. Hos moderaterna har dock skillnaderna ökat i och med en mycket kraftig framgång bland män. I gruppen 18-34 år har moderaterna 37,2 procent bland männen (största parti) men 20,8 bland kvinnor! V+mp är större än m i den här gruppen.
Till de allra viktigaste siffrorna hör utvecklingen bland LO-medlemmar. Pratet om m som det ”nya arbetarpartiet” är visserligen skrattretande. Moderaterna får 12,7 procent. Men det ska jämföras med 8,8 i maj 2002 och 6,6 i november 2002. Maj 2002 hade s+v rekordhöga 79,3 procent bland LO-medlemmar. Nu 68,6. Valstrategiskt blir det viktigt att agera rätt här. Det här är en mycket stor grupp som går att vinna tillbaka. Men det skulle kunna bli katastrofalt om s försöker göra det genom att bluddra till sin politik och gå ännu mer mot mitten. Då är risken mycket stor att många andra LO-väljare inte kan identifiera sig med arbetarrörelsens partier längre utan också besviket går till m eller till soffan. Jag tror att också denna valrörelse avgörs av den grupp på 20-25 procent LO-medlemmar som är mycket osäkra. De drar också med sig hela fältet.
Sedan måste det också varnas för det eviga problemet för s och i viss mån v – valdeltagande bland de egna. Osäkerheten om man faktiskt ska rösta på det parti man anger att man sympatiserar med är mycket stor bland s och v-sympatisörerna. Och det förväntade valdeltagandet lägre.
Sammanfattningsvis ser det som väntat illa ut, men inte fritt fall, och absolut inte kört. Det manar till aktivitet. Och ofta är det enkla också det tydligaste. Skillnaden mot valet 2002 kan räknas i en kantring åt höger. I antal räknat är det många socialdemokrater som gått över till moderaterna. Om vänsterblocket kan se till att ungefär samma människor kommer tillbaka – ungefär en tre procentenheter av väljarkåren, då räddas landet från en grottregering 2006.
///
Och så lite kuriosa:
- I gruppen ”större företagare” röstar 71% på moderaterna, 85% borgerliga blocket
- Bland människor med utländsk bakgrund uppgår centerpartiets stöd till 0,9 procent.
- Centern får 1,2 procent i Stockholms kommun. Det torde krävas mirakel eller partibyte för Federley om han ska in i riksdagen.
torsdag, juni 16, 2005
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
31 kommentarer:
Bra analys. Moderaterna har i alla fall tillfälligt "tagit" en rätt stor grupp tidigare sossarsympatisörer inom LO-kollektivet. Jag kan förstå om högern är själaglada när de läser SCB:s undersökning. Hittills har allt gått bra och drömmarna om moderaterna som det nya arbetarpartiet gror...
Men det är långt till valet och Reinfeldts "arbetslinje" kommer inte att obelyst glida fram ända till september 2006. Gott hopp för fortsatt vänsterregering alltså....
Största hotet mot nuvarande samarbete* inom regeringen, s/v/mp, är den inbördes stökigheten.
Med några fler hot om att spräcka samarbetet, eller jippon kring att någon byter parti från ett till ett annat inom detta samarbete, så kommer det inte finnas lika stor möjlighet att mobilisera de trognaste väljargrupperna.
Samtidigt som det blir svårare och svårare att slå på trumman om de olikheter som ännu finns, och kommer finnas, i Alliansen.
*notera att jag är snäll och allmänt genomtrevlig och säger "samarbetspartierna" istället för "vänsterkartellen" ;-)
Moderater eller Socialdemokrater kan kvitta. De är båda sossepartier. Reinfeldt vill sänka skattetrycket med ca 50 miljarder på en mandatperiod. Det betyder att det kommer ta över 100 år av kontinuerligt Moderatstyre innan man kommer på rimligt nivå. Suck!
Några scenarier för 2010.
Skattetryck % av BNP.
Sverige 50,8 med SAP-regering 06-10
Sverige 50.2 med C-regering 06-10
Sverige 49.5 med KD-regering 06-10
Sverige 49.1 med M-regering 06-10
Danmark 49,0
Finland 44,9
Norge 43,9
Österrike 43,0
Island 40,3
Nederländerna 38,8
OECD medel 37,3
Tyskland 36,2
Storbritannien 35,3
Schweiz 29,8
USA 28,9
Irland 28.0
Sydkorea 25,5
Hong Kong 19.0
Flytta till Hong Kong då.
Analysen är nog riktig i sina detaljer men utgår delvis från felaktiga förutsättningar. Du skriver att (s) bör undvika att röra sig mer mot mitten men glömmer då att (s) är ett högerparti och att "mitten" idag är mitten i en riksdag som består av borgerliga partier på en skala från vänsterliberalism till högerliberalism. Orsaken till att (s) och (v) går tillbaka är deras oförmåga att i praktiken föra den vänsterpolitik de går till val på. I likhet med personer skall politiska partier dömas efter sina handlingar inte efter vad de anser om sig själva.
Olika politiska skribenter har beskrivit läget på följande sätt:
'Eftersom det saknas ett verkligt vänsteralternativ, så kommer liberalismen att fungera som vänsterflank i partispektrat och därmed förskjuts mitten högerut.' Tyvärr är (v) vänster bara i ord men inte i gärning. Därav flykten av väljare högerut, i brist på ett verkligt vänsteralternativ. Väljare i allmänhet har ju inte ideologiska synpunkter på politiken utan söker sig till de partier som de tror bäst tar till vara deras intressen i ord och handling.
Sannolikt blir det än större fart på nedrustningen av välfärden om en 'borgerlig' regering kommer till stånd (citattecknen uttrycker här att (s)-regeringen inte på något kvalitativt sätt avviker från den (m)-ledda som väntas avlösa den.)
Naturligtvis kommer väljarna att avvisa även denna (m)-regering efter ett tag, när den fått se den i arbete.
Är vi då för all tid dömda att välja mellan pest och kolera? Jag tror inte det. I Latinamerika har eliten förlorat i stort sett allt förtroende bland folket i allt fler länder. I Europa pågår samma process. De tre folkomröstningarna (Sverige, Frankrike, Nederländerna) visar att folken börjar frigöra sig från elitens ideologiska inflytande. Något som är mycket bra.
Det politiska parti som har kurage nog att formulera alternativet till den enda vägens politik och den nya världsordningen och sedan i praktisk handling visa att det står för alternativet, har idag alla möjligheter att bli ett nytt folkligt vänsterparti.
Det är bara att anta utmaningen och komma ihåg att puddingen bevisat i ätandet-
Du neoliberal, vet du om att i USA och dessutom Hong Kong utgör sjukhusförsäkringar och liknande utgifter sammanlagt ett större tryck på varje persons individuella ekonomi än skatter och sjukhusbesök i sverige ändå.
Om inte du råkar vara riktigt rik, skulle du inte heller vara rikare i USA eller Hong Kong än du är här (såvida du inte skiter i att betala för alla försäkringar).
Lustigt är det ju att moderaterna så till den milda grad lagt om kursen från 90-talets nyliberalism till att i praktiken lägga sig nära (s) i någon slags vagt definierad socialkonservatism. Hur kan moderaternas partiaktiva bara svälja en sån omläggning utan att hicka? Är det ett slags strategi-tänkande, man siktar på att nå regeringsmakten med mittenpolitik, för att därifrån hoppas kunna vrida det politiska klimatet mer åt höger?
För övrigt tror jag att borgarna seglar högt just nu inte på sin egen styrka, egentligen är det ju bara moderaterna som har medvind, utan på vänsterns svaghet. Vänstern framstår som splittrad och opolitisk, när den kommunicerar något är det interna bråk och småaktigheter. Väljarna reagerar fäljdaktligen helt rätt genom att vara tveksamma.
Men det är långt fram till valet...
"Du neoliberal, vet du om att i USA och dessutom Hong Kong utgör sjukhusförsäkringar och liknande utgifter sammanlagt ett större tryck på varje persons individuella ekonomi än skatter och sjukhusbesök i sverige ändå."
Det lät intressant, har du någon käla till undersökning eller liknande där detta kommer fram. Vill väldigt gärna ha den i så fall så att man kan använda informationen.
Självförstörande politiker
Demokrati lagar och förstånd
Demokrati: Det här är himla svår för en tekniker och reparatör, hur ska man på några få rader fästa sådana tankar och dessutom undgå att bli missförstådd. Högavlönad valt ombud säger.. rösta ja eller nej till detta .. Valda ombudet inväntar inte resultatet utan säger rösta ja eller så blir det kris. Så ett folk röstar nej. Valda ombudet blir ledsen och säger att det är kris, fastän allt är precis som förut. Luktar det inte lite gammalt unket sovjet här.
I vårt land finns valda ombud som skall stifta lagar och det gör dom. Vad Dom inte gör är att berätta vilka lagar dom tänker fixa till innan vi får välja vem av dom som skall bestämma. Jag har tagit en massa kort i mina dagar, dessa håller jag på att skanna in och ska bränna på några dvd skivor och dela ut till mina bröder min mor och mina barn. Jag planerar att göra sammanlagt 14 dvd vilket inte skulle bli så dyrt. …. Men nu visar det sig att våra valda politiker gjort en ny lag som höjer mina kostnader med ungefär 160 kr på det hela taget, och varför då? Jo en snubbe från Lorry som spelat in nåt som är så fräckt att jag inte vill nämna det här ska ha pengar för att jag gör foton på dvd. Oj tänker jag va bra dom tar betalt på det viset då kan jag göra en kopia av skivan jag köpte för 160 kr och ta till bilen men inte, samma dag som dom börjar ta betalt av mig förbjuder man mig att kopiera skivor till bilen. … samma dag. För mig verkar det lika dumt som om han som tillverkar blomstergödsel skulle få betalt varje gång jag använder vatten till annat än att vattna mina blommor eller att taxibolagen skulle få två kronor för varje liter bensin jag använder i den egna bilen. Förståndet då? Jo jag har inte förstånd till att fatta det här.
BNP up...
Självklart kostar privata försäkringar också pengar. Vem har hävdat ngt annat? Fördelen är
1) Frihet
Man kan själv välja vad man vill skydda sig mot och vad man vill konsumera. Pannkaka må vara gott på torsdagar och över 50% vill nog ha det men det betyder inte att vi ska tvinga alla att äta det. Människor har olika preferenser. Bara individen kan avgöra vad som står högst på hennes prioriteringslista - inte politiker bakom skrivbord långt borta i en annan landsände.
2) Moraliskt försvarbart
Att man ska få behålla frukterna av det arbete man frivilligt väljer att utföra med sin egen kropp är det enda moraliskt konsekventa och försvarbara. Varför ska man idag inte betala skatt om man väljer att titta på en solnedgång istället för på en film på bio(moms)? Varför ska man betala skatt om skapar varor/tjänster för andra men inte om man ligger och slöar i hängmattan? Vad är moralen och logiken i dagens system?
3) Samarbete
Har man inte skatter ivägen så kan man människor samarbete mkt lättare. Båda parter tjänar vid varje frivillig ekonomiskt transaktion(annars skulle man inte genomföra den). Skatter på 60-70% slår in kilar för detta samarbete. Människor drivs in självhushållning och isolation. Jag kan måla ditt hus för 100:- och du kan laga mitt tak för 100:-. Vi skulle båda tjäna på att byta tjänster, men med dagens tokhöga skatter måste jag arbeta ihop närmare 1000:- för att du ska 100:- i fickan. Det blir inget samarbete.
Neoliberal agenda!
Under punkten "Frihet" säger du att man själv får "välja vad man vill skydda sig mot och vad man vill konsumera".
Vad gäller de tre huvuddelarna av välfärden som ju är vård, skola och omsorg så är valmöjlighet på det sätt du beskriver det och som det fungerar i USA ofta helt onödigt. En hjärtsjuk person behöver vård och därför kan man helt enkelt inte välja bort en sjukvårdsförsäkring. I verkligheten är det aldrig någon som prioriterar bort sjukvårdsförsäkring utan det är de som inte har råd som saknar försäkring eller köper en dålig försäkring.
Anyways, jämför dina inkomster och utgifter med en trygg amerikan i samma ålder, med samma hälsoprofil. Kolla då vem som har mest kvar i fickan.
Kolla också på skillnaden mellan tandhygien och annan sjukvård i Sverige. Vem har råd? Typ, existerar inte fattiga i din tilltänkta neoliberala värld? Kan ingen hamna utanför de där jämnbördiga samarbetena? Kan ingen vara misanpassad eller ha otur? Ingen bli lurad, desperat, diskriminerad, apatisk, dumdristig och förlora allt? Vilket jävla sjukhus ska dom gå till? Unlucky Life-sjukhuset eller Happy Charity-sjukhuset? Har du någonsin bott i ett mer skattebefriat land? Tycker du att det ser så jävla hyggligt ut? Tror du att alla kan komma upp till den övre randen med ens adekvat sjukvård i Hong Kong? Somliga kan men somliga är långt därifrån.
Som någon sa, flytta dit - och smaka på do or die-samhället. Motherfucker!
Personangreppen haglar som vanligt från anti-liberalerna. Sällan några argument dock. Jag har bott i USA (och jag skulle gärna flytta tillbaka) om det kan vara av intresse. Men USA är trots allt ett ganska socialistiskt land. Man har tex. Medicaid och Medicare som ger sjukvård åt äldre, fattiga och handikappade.
Att tandvård här är relativt dyrt beror på statliga regleringar. Det krävs tex. statlig licens för att bli tandläkare. Man måste gå en jättelång statlig utbildning och antalet tandläkare som utbildas regleras av statliga kvoter. Bristen driver sen upp priserna. Att laga ett enkelt hål är knappast svårare än att klippa en person. På en fri marknad så skulle det skapas enklare tandläkarutbildningar för de som bara ha enklare ingrepp.
en person som menar att USA är "ett ganska socialistiskt land" har ju liksom diskvalificerat sig själv från vidare seriös debatt. Nyliberalerna gör för högern vad maoisterna gjorde för vänstern. Dogmatiska verklighetsfrämmande analyser och total avsaknad av nyansering.
Staffan W
du får läsa inläggen och vara lite mer vidsynt när du tolkar dem. Medicaid och Medicare är socialistiska i sin natur, det finns andra inslag i USA också, men oftast på mer lokal och/eller delstatlig nivå. (När vänsterfolk skall beskriva hur 'det är i USA' blir det ofta väldigt parodiskt)
Neoliberal pekar på ytterliggare två konsekvenser av en fö långt gången iver att reglera styra. Den fördyrar dels genom sin ambiton att föreskriva regler och formalia, samt hänsyn till allsköns ovidkommande aspekter (ovidkommande för det faktiska behovet), samt givetvis den allmäna föryringen och kilarna mellan människor som vill/behöver utbyte av varandra genom de ständigt stigande skatterna.
Tobias' alla väldigt krävande hjärtsjuka patienter (som inte är många desbättre) har svårt att få vård även i politiskt dikterade system, men iaf köplats. (Jag vet fö. inte vad han har att säga om betydligt vanligare höftleds- och gråstarrspatienter som i 'rättvisans' namn får vänta i månader och år).
Som sagt, nyliberalerna har det gemensamt med extremvänstern att de hellre passar verkligheten efter kartan än tvärtom. Då blir det ju också rätt lustigt emellanåt. Som tex när USA, ett land som ligger betydligt närmare det nyliberala idealet än vårt, kritiseras för "socialistiska inslag" som medicare. Faktum kvarstår dock, vid alla kostands/effektivitetsjämförelser som jag sett så har den svenska modellen med offentligt finansierad sjukvård varit överlägsen den amerikanska privata. Det är helt enkelt rimligare och rationellare att ta det skattevägen, dessutom rättvisare än i USA, ett land där man faktiskt kan stå utan rätt till riktig sjukvård om man saknar rätt försäkring.
Och det här nyliberala tjafset om hur hemskt det är med skatter och regleringar kan ni ju tugga vidare om, det krävs en nyliberal dogmatiker för att inte inse att de verkliga problemen för 90% av jordens befolkning inte är skatter, utan de sociala missförhållanden och orättvisor som skapas av ett kapitalistiskt system
Staffan W
Det du sa om kartan och extremvänstern var träffande. Det du vet om USA är i bästa fall rudimentärt, likaså om sjukvårdens effektivitet.
Vad 90% av jordens befolkning lider av är avsaknaden av kapitalism och närvaron av dåliga till rakt av korrupta politiker och politik. Dessa brukar sedan vålla skatter, socialiseringar och mishushållning till missbruk med dessa medel. Alltså tvärtemot det du säger!
Om du tittar på världens alla länder kommer du att finna att ju längre och konsekventare de har haft marknadsekonomier desto större välstånd finns där generellt, och tvärtom.
Men som sagt, det du sa om kartan och extremvänstern var träffande, kanske mer avslöjande än du avsåg. (För du räknar dig väl inte till extremvänstern själv, eller ;-)
Det var ju kul att du tyckte det var träffande, synd att du inte orkade läsa längre än till den halva släng av sleven som gick åt extremvänstern. Tokhögern är precis lika jobbig. 90% av jordens befolkning lider av brist på kapitalism? Inte visste jag att Kubas och Nordkoreas gemensamma befolkning uppgick till sådana astronomiska siffror. Resten av oss lever i kapitalistiska marknadsekonomier nämligen.
De statliga regleringar och beskattningar som du och andra nyliberaler gnäller över är försök att rätta till och bygga över några av kapitalismens grundfel, tendensen att skapa orättvis fördelning och mänsklig utslagning, och sålunda s.a.s. rädda systemet från sig självt.
Att ni inte förstår det, utan istället skriker högt efter en oregerlad kapitalism, visar vilken låg grad av verklighetsförankring ni har.
P.S:
Om mina kunskaper om USA är så rudimentära så kan du ju bevisa det genom att lägga upp någon artikel eller jämförelse som bevisar att USA:s privata sjukvård är mer kostandseffektiv än Sveriges offentliga. Eller så kan du ju knipa igen.
Staffan (om jag nu skall bortse från efterslängen ;-)
Jag vet knappt vad extremhögern skulle vara. Jag vet inte heller vad alla de som behängs med epitetet skulle ha för kartor, för det är oftast nationalistiska, auktoritetsdyrkande rörelser som får den benämningen.
Jag får tyvärr intrycket av att du inte heller har annat än en väldigt rudimentär uppfattning om vad marknadsekonomi och kapitalism är. Dina beskrivningar tyder på det. Och det blir svårt och väldigt långrandigt att reda ut alla begreppsförvirrningar (är min bedömning). Dessutom tror jag inte att du är genuint intresserad av att lära dig mer, men där kan jag ha fel.
Jag hävdar inte att 90% av befolkningen bor på Kuba eller i Nordkorea (och du trodde inte heller att jag menade det, du ville nog bara byta ämne och gnabba om ovidkommande petitesser mha avsiktliga missförstånd, eller hur?)
De problem vi har i Europa (i ngt olika grad och shcatteringar) beror på att vi har dåliga politikerm och för lite marknad. Att det är värre på Kuba är ovidkommande. Europa är inte så dåligt, men vi lever på meriter från från förra och förr-förra århundradet i alldeles för stor utsträckning. Du lär bli varse mer och mer av detta ju äldre du blir.
OCh (återigen ofrivillgt förmodar jag) så har du en poäng i att man i både Kuba och Nordkorea har skapat en mycket mer 'rättvis' fördelning av .... ja av vaddå? Lidandet i huvudsak, och det gäller bara undersåtarna, inte nomenklaturan. Nåväl det är extremer, men ..
.. men har det slagit dig att vi har samma diskrepans även i Sverige, mellan villkor för folket och för nomenklaturan? Inte lika skriande, men åt vilket håll tror du den utvecklingen går.
Du skriver om mänsklig utslagning ... men jag tror inte du syftar på de ca 20% av arbetsföra människor här som aldrig kommer att kunna försörja på eget arbete. De får ju sitta och vänta på SoS utbetalningar och är iom med inte utslagna, utan sörjda för med vårt fina system.
"Oreglerad kapitalism", (även "utslagning") det var där du avslöjade att du slåss mot ditt eget hjärnspöke snarare än att försöka förstå vad det handlar om. Var inte ledsen, det är utbrett, och det är heller inte slump. Du tror helt enkelt vad nomenklaturan här vill få dig att tro (ytterligare ett kännetecken för att vi har för mycket politik som lägger sig i).
Jag kan nog skaffa fram de jämförelser du efterlyser (ang effektivitet i USA vs Sverige), men jag tror inte att du är så intresserad.
Jag kan ju istället fråga dig vad du tror att ett enkelt läkarbesök med ett tvättat/tejpat skärsår, eller penicillinrecept kostar i skatte indrivning, dvs hur många kronor måste rekvireras för att utföra 5-minuters läkarmöte. Jag tror inte att du vet, väldigt få vet. Man jag är intresserad av din gissning!
Haha, Jonas, du faller lägre i min aktning för varje gång du öppnar munnen. Som sagt, vad är det de lär er på handelshögskolan nuförtiden? Inte argumentationsanalys iallafall. Är det kanske kurser i förenklingar, dryghet och nyliberalism du läser?
1. Du "tror inte att jag är intresserad" av den jämförelse mellan USA och Sverige som jag precis ovanför frågade dig om.
varför tror du jag frågade efter den då?
2. Jag har inte nämt extremhögern, utan tokhögern, dvs nyliberlalismen, som jag räknar in dig i.
3. Vad exakt är det i det jag skriver som får dig att "tro att jag har högst rudimentära kunskaper om marknadsekonomi och kapitalism"? Jag tror att jag har koll på definitionerna, upp till bevis! Eller kändes det bara skönt att få drämma till med en dryghet (till)?
4 "Jag hävdar inte att 90% av befolkningen bor på Kuba eller i Nordkorea (och du trodde inte heller att jag menade det, du ville nog bara byta ämne och gnabba om ovidkommande petitesser mha avsiktliga missförstånd, eller hur?)"
Jonas, är du korkad eller bara en otroligt dålig debattör? frågar jag mig igen...
Det var du som hävdade att 90% av jordens befolkning "lider av brist på kapitalism". Jag ironiserade över detta genom att påpeka att de enda två stater som lider brist på kapitalism idag är Nordkorea och Kuba. Är det ovidkommande petitesser?
5. "OCh (återigen ofrivillgt förmodar jag) så har du en poäng i att man i både Kuba och Nordkorea har skapat en mycket mer 'rättvis' fördelning av .... ja av vaddå? "
Vad fan snackar du om? Är du knäpp? Jag har inte sagt ett ord om Kubas och Nordkoreas fördelning av något över huvudtaget.
6. "men har det slagit dig att vi har samma diskrepans även i Sverige, mellan villkor för folket och för nomenklaturan? Inte lika skriande, men åt vilket håll tror du den utvecklingen går. "
Total brist på verklighetsförankring. Vad är dte du kritiserar här? Göran Perssons lönelyft? Om vi har någon "nomenklatura" i det här landet är det storföretagarna, men dom håller du väl om ryggen.
7. ""Oreglerad kapitalism", (även "utslagning") det var där du avslöjade att du slåss mot ditt eget hjärnspöke snarare än att försöka förstå vad det handlar om. Var inte ledsen, det är utbrett, och det är heller inte slump. Du tror helt enkelt vad nomenklaturan här vill få dig att tro "
Come again? Vad snackar du om här? Det är så luddigt skrivet och dålig nivå på argumentationen att man får försöka gissa vad du vill säga.
Gäsp, den här debatten blir tråkigare och tråkigare. Finns dte inga smarta högermänniskor som åtminstone vet hur man ska driva en intressant och sammanhållen argumenatation?
Staffan tack för svar (eller vad du nu vill kalla det?)
Du har lite svårt med det mesta, måste ta till personliga tillmälen när du ... vad var det du kallade det? Debatterar? Nåväl, FYI kan jag tala om för dig jag varken är korkad eller anser mig behöva stiga i din aktning. För det senare förutsätter både mer kunskap och avsevärd nyansering från din sida. Inte heller läser eller har jag läst på Handels (öht det gissas lite för mycket om det mesta vrån vänsterhåll, märker jag)
Faktum är att jag skriver här för att få höra vänster'debattörers' bästa argument, deras svar och ställningstaganden på de motsatsförhållanden existerar överallt där människors olika intressen existerar/möts/behöver jämkas. Det förutsätter då givetvis att amn är varse dessa helt naurliga frågeställningarna, deras bakgrund och deras nyanser, och att de kan omfamnas rent intellektuellt.
Jag är utryckligen inte intresserad av resonemang av typen 'du/dom har pengar/annat, och jag/vi behöver, alltså är du/dom dum(ma) speciellt om du/ni inte gör som gör att det blir bättre för mig/oss, och direköterna har ännu mer pengar och är ännu dummare, och USA är rikt och dumt' ... ja lite tillspetsat förståss, men du förstår! Eller gör du det? Tyvärr hamnar lite för mycket av 'debatten' på den nivån, och kort senare handlar allt mer om att 'förklara' för de 'dumma' hurdana de faktiskt är.
OK, åter till din lista:
1) Du frågade faktiskt inte, du uppmanade mig att leverera bevis, eller knipa igen! Det är en nyansskillnad, förstår du? För övrigt är det omöjligt att bevisa för någon att han inte förstår, i basta fall kan man höja dennes insikt.
2) Sant! Du skrev extremvänstern och tokhögern. Förväntar du dig att det skall vara entydligt begrepp för någon? Nu skriver du att du med det menar nyliberala värderingar. Återigen ett epitet som enbart syftar till att vara nedvärderande, det innehåller ingen information utöver dina egna (negativa) känslor. (Om du verkligen vill diskutera nyliberalers ev karta, är det en annan fråga, men även där är ditt uprs. påståendet felaktigt. Medvetet? Eller gissade du bara?).
3) Nivåm på din okunskap bedömer jag på hur du skriver om saker, och ffa hur du bemöter frågor och motsatsförhållanden. Det du har koll på är sannolikt det som lärs ut i samhällskunskapen, dvs som jag tror, de förenklingar som (s)taten vill att du skall få till livs. 'Dryghet' kallar du det, OK, sorry. det är min bedöming iaf.
4) Nej du hävdadet inte att 90% ... Du kontrade med ett nonsenspåstående: "Inte visste jag att Kubas och Nordkoreas gemensamma befolkning uppgick till sådana astronomiska siffror". Ditt oförstående är spelat, och det helt medvetet. Återigen försök vara lite nyanserad (det är svårt att föra en dialog med någon som vid varje möjlighet till väljer att missförstå och sen älta semantik snarare än idéer).
Men jag ser nu att du (på fullt allvar!?) hävdar att Nordkorea och Kuba är de enda exemplen där det är för lite kapitalism. Det är isf en extrem ståndpunkt, som jag inte alls delar, och faktiskt finner idoitisk. (Tänk bara på CAP i EU! Där har du ett mycket närmare exempel på för lite)
Vad jag menade (och skrev) att de problem som du menar att 90% av befolkningen drabbas av är för lite kapitalism och för mycket (dålig) politk (där denna inte har att göra). Jag skrev också att (två ggr) att dessa problem är av olika stor dignitet, och generellt mindre/mildare ju närmare fungerande marknad man har kommit. (Återigen, försök att hålla nyanserna i åtanke)
5) Du skrev att statliga ingripanden, regler och beskattning syftar till att laga det som marknadsekonomin inte klarar, dvs rättvis fördelning mm, och det var du som tog upp Kuba och Nordkorea som (enda?) exempel på där man inte hade tillräckligt med kapitalism. Jag skrev tom att jag förmodade att din poäng var ofrivillig. Vad är det du inte förstår?
6) Återigen inleder du med personliga nedsättande omdömen. Mår du bättre av det? Eller hoppas du att du sårar mig?
Ett tydligt exempel är att EU politiker är skattebefriade, ett annat är att politikers (både EU, Riksdag, även komunalt) har andra pensionsvillkor, redovisning av förmåner, mm). Återigen det finns gradskillnader, diskutera hellre det du förstår (eller fråga) snarare än att rikta in dig på detaljer där du tror att du har hittat fel i detaljer/kan missförstå. Storföretagarna ingår delvis i detta, men inte riktigt som anser: lagstiftningen är politkernas fel/ansvar.
7) Jag inser att du har svårt att förstå vad jag menar här. (Vilket jag redan förklarat i 1). Att du kallar storföretagare för nomenklatura är ett nytt bra exempel.
Det finns en annan stor aktör (förmellt inte politisk) i Sverige som faktiskt kan 'beställa' lagstiftning, eller iaf önska sig och ofta får gehör för, dvs som skulle kunna räknas in i en nomenklatura. Vet du vilken?
(Om du avstår från att svara, tolkar jag det som du faktiskt fattar, och det är ju iaf bra, fast om du inte fattar så understryker det min poäng i 7) ytterligare)
Slutligen: Du skriver återkommande att jag skall 'bevisa' det ena eller andra för dig. Staffan det är ingen rättegång, där du har rätt att 'betraktas att ej ha felat' tills motsatsen är bevisad. Likaså återkommer du sk 'procedurfel', dvs deltaljer i arguemntationen som du anser inte vara helt stringenta, eller där du har utrymme att missförstå.
Är det det du efterfrågar med sammanhållen debatt? Staffan, det är inte så det går till när man diskuterar idéer. Först och främst förutsätter det att man är varse att man diskuterar, och sen att det är idéer och värderingar det handlar om. Det förutsätter bla att man respekterar den andres rätt att göra andra bedömningar och även (vilket jag bla återkommande nödgas konstatera) att innebörden hos allehanda begrepp ofta är grumlig i bästa fall, ibland felaktig, och ffa att detta inte sällan innebär att man talar om delvis olika saker.
Jag har tvärtom noterat att det finns ytterst få vänstermänniskor som förmår att föra en seriös diskussion om de faktiskt existerande och påtagliga skillnaderna mellan vänsterlösningar och deras mer frihetliga motpoler, oftast ser jag att man mest attackerar de nidbilder man själv målat upp, gärna med någon mustig snärtig tilltvålning som slutkläm. Men jag är inte intresserad av vänsterns nitbilder. Jag har hört/sett dem så oerhört mycket och länge, och finner dem i bästa fall tragikomiska men oftast bara vulgära. Detta sammanfattar också min syn på mycken sk 'poltisk debatt' man får sig till livs i Sverige.
Ursäkta, jag vill inte vara oförskämd, men Jonas N är så tråkigt att jag undrar om resten av liberalerna som vistas här ens vill att han fortsätter. Jag försöker men orkar (knappt) läsa/eller betänka (märk nyansen) och samtidigt och eller förfara alt. vedhava/bevittna, det som annars (utanför nomenclaturanaeisus) visar på mindre information än jag orkar inta på så utförligt/beskäftigt, och, ja som nämnt tidigare, men det märkte väl ingen annan 'debattör', ha så rätt (hittar ingen passande synonym/akronym/kostym) i allt ( inkl. ja, det mesta, men det var ju det jag sa) väl? Hallå är det någon kvar?
Jag menar främst att han är tråååkig, och saknar argument som inte låter som glasögonsmurfens. Läs hans förra inlägg. Bara massa översittartjafs. Han kritiserar Staffan för att älta semantik istället för idéer. Det är precis vad han själv gör. Och dessutom på ett så tråkigt kvasiproffessor vis. Han tror att det inte märks att han själv är personligt nedsättande i sina kommentarer för att han smörjer in dom i äckligt förmynderi.
Fick bara lust att klaga. Back to topic!
Tja Roy, jag håller faktiskt med dig. Det blir ganska träigt när man måste reda ut begrepp och detaljer hela tiden. Det blir säkert ännu tråkigare (för somliga) om man då försöker undvika smädelser och oförskämdheter.
Men som tor var står ju mitt namn allra överst, så det är ju bara att sluta läsa direkt därefter ...
;_)
Gäsp och åter gäsp. Det är så otrloligt tröttande att diskutera med människor som tror att de själva är genier och de som inte tycker som dem är amöbor.
Jonas, förvisso studerar du inte på Handels, jag blanade ihop dig med någon annan, Pontus? Rasmus? Samma gegga av vagt definierad nyliberalism gör det misstaget lätt att begå. Iallafall:
Du har haft ypperliga tillfällen att lyfta debatten till en principiell och intressant nivå, men väljer att gräva ner dig i småaktigt tjafs. Ditt senaste svar till mig går på i samma stil och min första impuls är att inte svara alls, för den diskussionen blir så löjlig att den nog bara läses av oss två närmast sörjande. Men eftersom jag inte har något bättre för mig just nu...
1. Lite mer rundsnack och tjafs för att slippa leverara bevis för det omöjliga, nämligen att USA:s privata sjukförsäkringssystem skulle vara kostandseffektivare än Sveriges. Jag förstår att du inte vill, för i alla jämförelser som jag sett hittils avgår Sverige med segern.
2. Blaj. Den undre halvan av stycket är omöjligt att förstå.
3. Bad dig om några konkreta exempel som skulle visa på min, vad var det nu, "rudimentära kunskap"? om kapitalism och marknadsekonomi. Noterar att du inte komme rmed ett enda exempel, utan blajar lite allmänt.
4. Vem är det som ägnar sig åt semantiskt larv? Försöker du trötta ut de sista eventuella läsarna? Alla andra förstod nog på en gång vad min ironisering om Kuba och Nordkorea syftade till. Du väljer att tramsa om ordval istället för att diskutera politik.
Om man ska försöka säga något intressant om själva sakfrågan: Vi lever i en kapitalistisk värld. Den som inte fattar det har en svag verklighetsförankring. Sen att den kapitalismen inte ser likadan ut på alla ställen, liksom att den hunnit till olika grader av utveckling i olika länder, omintetgör knappast det enkla faktum att bara två (kanske har glömt nån kvarvarabde kommunistisk mikrodiktatur?) länder har upphävt den kapitalistiska äganderätten av produktionsmedlen. Hur som haver, kapitalismen, oavsett utvecklingsgrad, skapar samma problem och samma tendenser över hela världen, ökad utsugning, ökade vinster, på människors, miljöns och framtidens bekostnad.
5. Haha, det ar den mest långsökta sammankoppling av två skilda argumentationslinjer jag någonsin sett, allt för att slippa medge att du har fel och snackade i nattmössan. Som sagt, jag har inte nämt Kubas och Nordkoreas fördelning av nånting med ett enda ord, så lägg dem inte i munnen på mig.
6. Ojdå, blir då så lessen av att höra att du har total brist på verklighetsförankring? Tråkigt, men int desto mindre sant.
7. Japp, det är svårt att fatta vad du menar, men inte pga bristande politisk allmänbildning, utan för att det var otroligt rörigt och dåligt skrivet. Noterar att du inte förklarar dig här heller.
Vilken aktör som har rätt att önska sig lagstiftning frågar du mig? Få se nu... det kan inte vara Svenskt näringsliv du syftar på? Nej, jag fattar, det måste vara ondingarna FACKET ja. Synd att de inte lyckats trumfa igenom sin linje gällande synen på arbete och inflation också, då skulle nog Sverige vara lite lättare att leva i, åtminstone för våra 7-8% arbetslösa.
Slutligen så kan jag säga att jag inte har något som helst problem med att diskutera med, och respektera människor med andra åsikter. Jag har haft mycket roliga diskussioner med liberaler, konservativa och nyliberaler på olika debattforum. Det som kännetecknar enför mig intressant debatt är att det går att lära sig något nytt och intressant av den, även för en gammal räv som mig. Men tyvärr så är nivån tråkigt låg i de flesta av de (ny)liberala inläggen på den här sidan, med dina ovanstående texter som bra exempel på detta.
Staffan ...
Du tycker att jag skall höja nivån, att jag haft tillfälle att göra det. Likewise!
1) Här, tex! Du uppmanar mig att lägga ner möda på att övertyga dig, eller knipa. Nu skriver du 'leverera'! (Känns inte speciellt angeläget).
Gissade du förresten kostnaderna för 5 minuters behandling av ett skärsår?
2) Du pratade om tokhögerns (?) karta (?) den försöker anpassa verkligheten till. Klart det blir blaj!
3) Okunskap: Det är min bedömning (lite allmänt). Exempel: '90% = Kaptialismn = utsugning = miljöförstöring = ökande vinster = Sliter ut människor och framtiden = enda verklighetsbeskrivning och framtiden", 'Storföretagarna = nomenklaturan' osv.
4) Först säger du att mitt påpekande är obegripligt, nu säger du att det självklart var ironiskt menat (vilket jag ju skrev) och jag jag självklart borde ha fattat det. What can I say?
5) Nej, precis, det har du inte. Det var jag som påtalade den ofrivilliga (?) överenstämmelsen i dina poänger. Got it?
6) Jag gav dig ett par konkreta exempel. Vilket av dem ansåg du var svårt att förstå? (F.ö. ser jag inte att det du skrev här lyfter någon debatt)
7) Japp, det har jag konstaterat. (Speciellt iom jag återkommandes uppmanas att agera 'lärare åt motsträvig elev', ingen roll jag är speciellt angelägen att fylla)
Ja, jag syftade på LO, det är väl det du menar med FACKET, jag anser inte att de (eller fack) är onda i sig, men nomenklaturafasonerna är det. Håller inte alls med ditt samband mellan inflation, arbetslöshet och livsförbättrandet här, det platsar också under 3.
Jag håller (dessvärre) med Roy att bjäbbandet blir bedrövligt att läsa. OK, höj nivån själv då, det är omöjligt (även för mig) att göra ensidigt!
Undvik gärna utryck som:
'total brist på verklighetsförankring'
'tokhögern' <- åter kommer väldigt ofta!?
'bevisa, eller knip igen'
'korkad .. otroligt dåligt debattör... dålig nivå'
'gått kurser i dryghet? .. dumdryg kommentar'
'Är du knäpp?'
osv .. det går att hitta fler exempel ... men inget av dessa lyfter debatten, något som tycktes vara viktigt för dig. De är för övrigt samtliga väldigt missvisande. Och, Staffan, jag har heller inte påstått att jag inte läst/läser på Handels ;-)
Jag håller med dig vad kännetecknar en god debatt, men jag vidhåller mina liknelser av 'Rättegång' (alt. trotsig elev): 'Överbevisa mig, det ju ditt jobb, annars hade du inget att komma med'
Ooops ..
Det är 'total brist på verklighetsförankring' som återkommer väldigt ofta i din beskrivning av den du debatterar med. Varför? Tror du verkligen att det är några byfånar som inte håller med dig?
(OBS ditt svar kommer att säga en del om dig :-)
Jonas, tyvärr kan jag inte undvika att använda de uttryck som du påpekar, för de passar alldeles utmärkt in på att beskriva dig. Du är helt enkelt inte en seriös debattör, utan en tvättäkta tjafsare. Efter att ha läst hur du återigen duckar undan att svara/vägrar att erkänna ens de fall där du uppenbart är ute och cyklar/tillskriver mig åsikter som jag inte har och lägger ord i min mun, har jag en till karaktärisering av dig:
Intellektuellt ohederlig.
Jag har gjort några försök att höja nivån lite i den här debatten för att komma undan det här fjantiga harvandet med en människa som är helt oförmögen att erkänna att han kan ha haft fel i något han sagt och därför skriver massa nonsenssvar i en förmätet låtsasintelektuell stil. Senast gjorde jag ett försök till en mer principiell diskussion i mitt svar på #4. Du väljer så klart att passa där, till förmån för lite till allmänt bjäbb i stil med "jo det sa du visst det! Nej! Jo! Nej! Jo!"...
Istället tar Bobbo upp tråden, och jag tackar för det.
1. Mer skitsnack. Varför inte bara säga: nej, jag orkar inte leta efter de jämförelser för att backa upp mina åsikter, som du efterfrågar?
Nej jag gissade inte kostnaden för ett 5 minuters skärsår. Tricket att svara med en motfråga när man får en fråga man inte vill svara på är lika uråldrigt som ohederligt. För övrigt så tror jag att den totala kostnadseffektiviteten för sjukvården är intressantare är en enskild kostnad för en åkomma, Vad tror du?
3. Med andra ord: okunskap är att inte tycka som du! Det var ju klargörande. Nå, då kan jag ju trösta mig med att de cirka 99% av svenska folket som inte är nyliberaler är klika okunniga som jag.
De exempel på min "okunskap" som du tar upp är jag fullt beredd att argumentera för, men eftersom du som vanligt inte har någon egen argumentation så ser jag inte varför.
4. En obegriplig konstruerad motsättning. Lägg ner! Alla andra fattar att du bara larvar dig.
5. Återigen, lägg ner, du är bvara intellektuellt ohederlig. De två argumentationer som du försöker koppla ihop har inget med varann att göra. Sluta skriva mig på näsan!
6. Angående dina "konkreta exempel" så kan man ju bara tillägga att vänstern och de gröna brukar rösta emot politikers lönehöjningar på EU och riksdagsnivå. Som enda partier. Dina fina nyliberaler brukar heja på den utvecklingen.
7. Så du tvingas agera "lärare åt motsträvig elev"? Du ser ju vad dumdryg du är. För det första tvivlar jag på att du kan lära mig något jag inte visste överhuvudtaget, för det andra så är det inte någon vidare konstruktiv inställning att gå in i en debatt med.
Som sagt, det är otroligt utråkande att debattera med någon som (felaktigt) tror sig vara ett geni. Kom ner på jorden Jonas, inget av det du presterat hittils i den här debatten motiverar den där höga hästen du klättrat upp på.
OK, för att. besvara Bobbos principiellt intressantare inlägg.
Blir inte alla rikare i kapitalismen?
Det är knappast kontroversiellt inom vänstern att bejaka kapitalismens utvecklingspotential. Redan Marx på sin tid menade att det kapitalistiska utvecklingsstadiet var nödvändigt och nyttigt, ett skede då de ekonomiska produktivkrafterna (Marx term för företag m.m.) utvecklades utan motstycke. På så vis var ju som man brukar påpeka även den ryska revolutionen, liksom ett socialistiska revolutioner i den tredje världen, gravt omarxistisk, då de kom i de delar av världen som hade sämst förutsättningar för att bygga ett socialistiskt samhälle. Det kanske ingen hade kunnat förutsäga för 100 år sedan var kapitalismens långa liv, som ett direkt resultat av socialdemokratins och liberalernas tyglande och reglerande av kapitalismens tendens till själkvdestruktivitet och utsugning av människa och miljö.
Visst är det så att kapitalismen fortsätter att skapa ekonomisk tillväxt och på så sätt göra oss rikare. Men den enda orsak till att dessa rikedomar överhuvud taget kommer gemene man till godo (i den mån de nu gör det) är de regleringar, beskattningar och begränsningar som vi påtvingat kapitalismen. En oreglerad kapitalism har en huvudaklig hänsyn: högre vinst. Kravet på högre vinst sätts före alla andra hänsyn, sociala, miljömässiga, resursmässiga. Kapitalismen är på detta sätt ett otroligt kortsiktigt system.
Bevis på detta ville du se Bobbo, jag behöver inte gå längre än till dagens utveckling med utflyttninga av arbeten till låglöneländer. det rör sig undantagslöst om företag som redan gör vinster, och rejäla sådana. Men kravet på ett kapitalistiskt företag är inte "vinst", utan "högre vinst".
Ett annat exempel är aktiemarknadens ständiga krav på högre vinster genom strukturreformer, dvs kortsiktiga avskedanden, försäljningar och avyttringar av "olönsamma" delar av företag. Där har vi kapitalismens i grunden självdestruktiva tendens återigen manifesterad.
Som sagt, Staffan, det blir nog aldrig trevligt att diskutera med en som säger att han inte kan undvika att använda invektiv 'för att de ju är sanna'!?
Intellektuellt ohederlig ...
Ha nu en skön sommar, och må du finna bekräftelse för alla de fördomar som din självkänsla efterfrågar
Skicka en kommentar