fredag, juli 08, 2005

London - och "liberala" stöveltramp

Jag vägrar inordna mig i det morbida flockbeteende som igen präglar nyhetsrapportering och politiska kommentarer, efter de vidriga terrorattackerna i London igår. Det får mig att må illa, och alla varningsklockorna ringer på en gång. Att det har varit enkelt att se och varna för den här typen av reaktionära utbrott hjälper föga, när det vecklar ut sig fram ögonen på en.

Igår natt, efter timmar av rapporteringen från London och därpå följande spekulationer, hörde jag hela Lars Leijonborgs tal i Almedalen på SVT24. Det var utan tvekan bland det mest obehagliga jag upplevt på flera år. Det gav ett otvetydigt besked: för gemene man i Sverige finns det väsentligt mindre anledning att vara orolig för terrorattentat, än för Lars Leijonborg och den fascistoida högerpopulism som han oförblommerat gjort till sin politiska nisch. Visst har utvecklingen nu hunnit bli relativt gammal. Leijonborg och folkpartiet är ju redan sedan tidigare de etablerade krafter som flörtat allra mest med till exempel rasistiska underströmmar i samhället och profilerat sig som ett allmänt bakåtsträvande ”hårdare tag”-parti. Men att i ett läge när många människor dödats och samhällen satts i chock, genomcynisk spela på varje möjlig sträng för att sprida rädsla och massuggererat obehag, och därefter komma med ett batteri av inskränkningar i demokratiska fri- och rättigheter, det är ett skrämmande blåbrunt signum.

Leijonborg inledde med att säga att han inte ville göra partipolitiska poänger men ägnade sedan stort utrymme (framför allt i sina kommentarer till media) åt att tala om hur regeringen ”gjort för lite” och ”inte lärt sig”. Leijonborgs förslag (en del finns här) handlade om att stärka övervakningen av människor, infiltrera olika grupper och framför allt att ge militären en möjlighet att ingripa. Han vill lägga bakom sig Ådalen 1931, då militär sköt ihjäl demonstrerande arbetare, efter att bland annat ha målat upp ett fantasiscenario där hela riksdagen tas som gisslan. Det är illa nog med den här typen av krav på att släppa lös polis och militär på folk i fredstid, och därmed skapa ett obehagligare, otryggare samhälle. Men värst var ändå alla de resonemang och funderingar som byggde upp stämningen i Leijonborgs tal.

Han nämnde de två män som nu dömts för ”finansiering av terrorism” i Sverige, som ett bevis på att det finns hot här hemma, i form av mystiska muslimska grupperingar. Men processen mot de två männen är i sig ett exempel på rättsosäkerhet i terrorbekämpningens namn. Han talade kritiskt om valet i Spanien som ett tillfälle då terroristerna skulle ha lyckats med att få tillbaka de spanska trupperna från Irak. Det är ett chockerande respektlöst yttrande, i ett läge när uppemot 90% av det spanska folket var mot kriget, när socialdemokraterna gick till val på trupptillbakadragande och högerregeringen dessutom medvetet ljög om de uppgifter som fanns om förövarna. Och han gick faktiskt – då kunde jag knappt tro mina öron – så långt som att spekulera i den effekt som mordet på Anna Lindh, som då skulle vara ett utfall av terrorism, beroende på Lindhs ställningstagande för amerikanska bombningar i Jugoslavien, haft på utfallet i EMU-folkomröstningen!

Tonen i budskapet var förstås att de våldshyllande eliterna i Väst bör strunta i sina egna befolkningar – att de som protesterar mot det ena och andra – inte sällan med majoriteter bakom sig – inte är lojala samhällsmedborgare. Det här är utdefiniering och rättning i leden på värsta sätt. (Leijonborg hade också något direkt bisarrt resonemang om Baader-Meindhofligan, och att den skulle ha haft ”svenska förgreningar” där några var ”medlemmar i Ung Vänster”!! Det skriver jag tills vidare på värmeslagskontot).

Och naturligtvis är inte Lars Leijonborg problemets kärna. Regeringen kommer i släptåg och ska visa sig tuff. Det aviseras ett snabbinförande av nya terrorlagar och militärens inträde i det civila rycker allt närmare. Ingen tycks fråga sig hur i helvete vi skulle bli mer trygga av att ”Särskilda Skyddsgruppen” med afghanska erfarenheter omkringspringande inne i stan eller kustjägare som smyger omkring här och där. Och det är tyst om att samtidigt som man försökt tona ned förslagens betydelse tidigare, så är det just i samband med demonstrationer och protester här hemma som pratet om militära ingripanden tagit ny fart och framförts av just dem som skulle ha stort inflytande över de konkreta bedömningarna och utformandet av praxis. Politiska kommentatorer och förståsigpåare tappar alla koncept och driver iväg. Allt kritiskt tänkande bannlyses från rapporteringen. TV-rutorna översvämmas av män som snackar massa skit och säger plattityder och vidrigheter om vartannat utan några egentliga belägg.

Som en ytterst mörk inramning finns hetsen mot muslimer och det barbariska korståg som säljs in som ”civilisationen” kamp mot mörkret. Tony Blair som ”inte ville spekulera i vem som låg bakom” säger ändå till det brittiska folket och till hela världen, att ”vi vet att dessa människor verkar i Islams namn”. Hur då? Jack Straw sade omedelbart efter attackerna, att de ”bär al-Qaidas kännetecken”. Som vägande skäl anförs att de varit samordnade! Vem tjänar på att det pekas mot obestämda – kanske inte ens existerande – mytomspunna organisationer och grupper? De som tjänar på att människor är rädda, osäkra och lättduperade! Nämligen enskilda terrorgrupper, men i ännu högre utsträckning de blåbruna krigshetsarna i våra länder.

Mitt i alltihop glöms de vanliga människornas öden bort. Alla de viktiga insatserna att ta hand om och vårda människor och samhällen – både de insatser som genomförs och de som borde genomföras – kommer i skymundan.

Och jag upprepar det igen: vi har mycket mindre att frukta terrorattacker som kan slå till här och där, än de mörka krafter som slår mynt av oron, och som vi kommer att ha med och över oss hela jävla tiden.

149 kommentarer:

Wille sa...

Jag har märkt en kraftig överanvändning av färgtonen och ordet "blåbrun", finns det någon färgton i din värld som bara är "blå" helt enkelt?

"Och jag upprepar det igen: vi har mycket mindre att frukta terrorattacker som kan slå till här och där, än de mörka krafter som slår mynt av oron, och som vi kommer att ha med och över oss hela jävla tiden."

Detta är för en gångs skull delvis sant, utan att alls förminska gårdagens hemskhet på något sätt, så är det fortfarande ett faktum att sannolikheten är större att dödas av ett rattfyllo än av en terrorist.

Antalet dödade och skadade igår är antagligen motsvarande trafikdöda och skadade i storbrittanien på en månad.
Återigen, inte för att förminska, men det krävs att riskerna och rädslan sätts i lite perspektiv så inte knäreflex reaktioner får politiker att stifta all världens storebrors lagar.

Anonym sa...

Leijonborg är en vandrande härdsmälta, men det är knappast nytt.

Frågan som journalisterna borde ha ställt till honom är naturligtvis;

"Finns det någon hotbild mot Sverige i det här läget?".

Då skulle Leijonborg, om han vill behålla någon som helst trovärdighet, tvingas erkänna att Sverige är ett av de länder kan känna sig säkrast i världen just nu. Tack vare att vi inte lyssnat på vissa högerdårar som velat stödja USAs krigföring mot tredje världen-länder.

Osama Bin Laden specificerade ju till och med i ett uttalande att han inte såg några som helst skäl till att angripa Sverige, eller liknande länder.

Så hotbilden är lika med noll.

Varför ska vi då inskränka svenskarnas integritet och ge polis och militär mer befogenheter? Våra kära "liberaler" i (fp) som i sann opportunistisk anda hoppar på första bästa chans att få igenom den politik de redan långt innan London hade bestämt sig för.

Anonym sa...

Baader-Meinhof och Sverige - jag säger bara Norbert Kröcher och hans svenska medhjälpare

Anonym sa...

Staffan W skrev:

"Osama Bin Laden specificerade ju till och med i ett uttalande att han inte såg några som helst skäl till att angripa Sverige, eller liknande länder. Så hotbilden är lika med noll."

Nyttig idiot.

Anonym sa...

Det är inte bara liberalerna som inser faran med alliansen mellan islamistisk fascism och brunvänstern. Verkar som det växer fram en mer frihetligt sinnad prodemokratisk vänster också:

"Terror kan aldrig ursäktas, Jinge".

“För mig som stående till vänster på den politiska skalan är det jobbigt att bara några timmar efter attacken läsa hur andra vänsterbloggare inte kan hålla fingrarna i styr utan måste lägga skulden för attackerna på de som drabbats. Visst, jag kan se hur Bushs och Blairs attack mot och ockupation av Irak väcker mycket ont blod i stora delar av världen. Men att från det komma till slutsatsen att Blair och Bush är ansvariga för terrorn är magstarkt.

För en socialist är det självklart att islamistiska terrorister är svurna fiender. De står för ideal och värderingar som är så långt från socialism som det överhuvudtaget går att komma. Och därför betackar jag mig för kommentarer som Jinges.”

Anonym sa...

"Att det finns människor här som är stolta över att Osama Bin Laden tycker om Sverige gör mig sorgsen, men mest förvånad. "

Åter en dag då man trött frågar sig: är alla borgare korkade? Eller bara de på den här sidan?

Sa jag att jag var stolt över Bin Ladens uttalande? Knappast. Jag bara konstaterar att en av de mest framträdande rösterna för islamsk terrorism uttryckligt säger att Sverige inte är ett intressant mål. Hotbild = 0.

Stolt är jag möjligen över att Sverige inte dragit ut i krig tillsammans med Bush. Stoltare skulle jag vara om regeringen vågade kritisera USAs brott mot internationella konventioner m.m. i skarpare ordalag.

Anonym sa...

50 oskyldiga människor mördas av fega stackare. En av den gränslösa världens huvudstäder skakas. Miljarder människor förfäras.

Ali, han mår också illa. Av Lars Leijonborg.

Anonym sa...

Jag har alltid sett Ali Esbati som en ganska lustig men harmlös figur, lite som en skrattspegel för vår generation (vår generations Jan Myrdal om man så vill).

Hans senaste inlägg ger dock obehagliga kväljningar. En dag då oskyldiga människor mördas och lemlästas av den enda anledningen att de befinner sig i London, för övrigt en av världens mest mångkulturella städer, väljer Ali Esbati att lägga sin energi på att kverulera över att Lars Leijonborg föreslagit åtgärder mot terrorism(!).

Jag är väl medveten att Ali Esbatis syn på demokrati är allt annat än klar. Likväl är hans inlägg så direkt respektlöst mot offer, skadade och anhöriga så man häpnar. Det är därför svårt att efter hans inlägg inte fråga sig den enkla frågan; hur i helvete tänker Ali Esbati?

:Iza

Tobias Lindberg sa...

Bra skrivet Ali! Leijonborg blir verkligen bara läskigare och läskigare. Att betänka är ju att inte alla liberaler har förlorat fattningen, i morse var Niklas Ekdahl från DN på SVT.s morgonnyheter och uttryckte oro över uttalanden som Leijonborgs samt tryckte på det faktum att sådana tilltag inte gör oss säkrare. Jag må tycka annorlunda än Niklas Ekdahl i nästan varje fråga men här hade han faktiskt helt rätt.

----------------------------

Staffan W!

Många av de högermänniskor som kommenterar här på Esbatis blogg står långt till höger om den genomsnittlige borgaren. Betänk bara allt prat om nattväktarstat och dylikt, dessa personer är extrema och skulle inte platsa i vanliga riksdagspartier med sina åsikter.

Tobias Lindberg sa...

Är du helt borta eller Iza? Tror du bara det är vänstermänniskor som säger det Ali säger här? Betänk det jag sa i min kommentar här precis ovanför om Niklas Ekdahl på DN, läs det han skriver i denna fråga och sedan kan du ta tillbaka dina anklagelser mot Esbati.

Hotet mot samhället är inte terroristattacker som den i London igår, de är extremt tragiska för de enskillda individer som drabbas men de är inget hot mot samhället, hotet mot samhället är de inskränkningar i fri- och rättigheter som följer på terrorattacker som dessa utförda av personer som Leijonborg och Bodström!

Anonym sa...

Tobias menar alltså vid sina nyktra vätskor (?) att Alis bisarra fokus på Leijonborgs tal skulle rättfärdigas i händelse av att Ali får medhåll av Niklas Ekdahl?

Jag uppskattar vänsterns sinne för logik och principfasthet...

Anonym sa...

Bobbo du har helt rätt.

I dagens inverterade värld kan någon som vill stoppa insatser mot terrorister kalla sig humanist medan den som vill ta fatt mördarna, och förebygga framtida attacker, jämställs med brunskjortor.

Ända sedan 1960-talet har vänstern i VARJE fråga upp till dag BEVISAT att de är antngen extrema nationalister (mycket vanligt i den svenska vänstern/EU-hatet m.m.) alternativt totalitära vänsterfascister (hyllar terrorism, antisemitism, de "förtrycktas/arabernas/arbetarnas diktatur över oss demokrater, anser att målet helgar medlen etc).

Vänstern är idag en mycket farlig fasciströrelse som är allierad med islamismen, i så mycket att islamisterna kan representera Tredje Världen - även om de i övrigt är raka motsatsen till vänsterns progressivitet.

Ideologierna inom den yttersta vänstern, den yttersta högern och islamismen måste krossas. En gång för alla och utan nåd. Det görs bäst genom att avslöja deras felaktigheter och hat, samt att skapa en lag om "hets mot demokrati" eller "hets mot demokrater" som innebär att dessa fascister kan spärras in efter rättegång.

Tobias Lindberg sa...

Alexander!

Ja, nu har du verkligen visat vilken sjuk jävel du är!

"Min kommentar till Ådalen är att alla kommunistjävlar som sköts ner fick vad de förtjänade. Hade de inte försökt att mörda strejkbrytare hade detta inte behövt hända. Militären gjorde helt rätt vid Ådalen."

Ta och läs på om vad som hände i Ådalen 1931 istället.

Nu undrar jag hur Bobbo och Carl-Robert kan skriva kommentarer efter det Alexander har skrivit utan att säga till honom hur jävla sjuka åsikter han har och att han gick för långt då han säger att demonstranter förtjänade att skjutas ihjäl?

Anonym sa...

Fast Tobias, Alexander har ju rätt i att "demonstrationståget" var på väg till strejkbrytarnas förläggning för att lyncha demsamma. Om detta råder det inget tvivel.

Naturligtvis ger detta inte militären rätt att skjuta ihjäl "demonstranterna" men militär närvaro var nödvändig (om du inte tycker a) det är ok att lyncha strejkbrytare b) den lokale länsmannen kunde styrt upp buset ensam).

Pära

Anonym sa...

Alexander skrev:

"Vad Ali säger är alltså att vi inte skall rusta upp ett försvar mot terroristerna så att hans terroristvänner kan bomba oss lättare. Glöm aldrig att Ali själv har sponsrat terrororganisationer och i mina ögon är han inget annat än en äcklig jävla terrorist."

"Min kommentar till Ådalen är att alla kommunistjävlar som sköts ner fick vad de förtjänade. Hade de inte försökt att mörda strejkbrytare hade detta inte behövt hända. Militären gjorde helt rätt vid Ådalen. "

Kan ingen ta bort det här lilla fascistynglet från sajten? Det finns en anständighetens gräns och den är passerad för länge sedan.

Anonym sa...

I Storbritannien har man tagit i med hårdhandskarna, ändå hände detta. Leijonborg blev kanske besviken när han insåg att inskränkningar av demokrati och frihet inte stoppar terrorn. Alla hans grandiosa planer gick om stöpet...

Anonym sa...

"I ett ekoinslag nyss pratade statssekreterare Lars Danielsson om att man nu beslutat snabba på lagstiftningen så att vi kan sätta in militär vid en terrorattack.

Det låter djävligt läskigt tycker jag. Hjälpte militär att förhindra attacken i London? I WTC 11/9 ??"

Ursäkta att jag påtalar det, men snacka om Goddag yxskaft.

Tanken med att ha möjlighet att sätta in militär vid en terrorattack är naturligtvis inte att förhindra den terrorattack som föranlett insättandet, utan att minska dess konsekvenser. Som exempel kan nämnas att undsätta civila, att underlätta transport av skadade, att upprätta förbandsplatser/fältsjukhus motsv, bevakningsuppgifter (mot plundring) etc etc.

Wille sa...

Anonymous: "Ideologierna inom den yttersta vänstern, den yttersta högern och islamismen måste krossas. En gång för alla och utan nåd. Det görs bäst genom att avslöja deras felaktigheter och hat, samt att skapa en lag om "hets mot demokrati" eller "hets mot demokrater" som innebär att dessa fascister kan spärras in efter rättegång."

Att förbjuda åsikter är att spela totalitära ideologier rakt i händerna (är inte din ideologi semi-totalitär om den förbjuder vissa åsikter?).
Nej, dra fram extremisternas skitbyk i ljuset och visa hur löjliga de i själva verket är.

Klas Corbelius sa...

Attentaten i New York, Madrid och London är en sak. Amerikanernas inblandning i Chile 1973, östtimor 1975 och så vidare en annan.

Ibland blir det väldigt luddigt i debatten där det mesta som är mot staten kallas för terrorism, allt ifrån demonstrationer utan tillstånd, befrielsekrig till rena attentat med många civila döda.

Faktum är att forskare har svårt att komma överens om vad terrorism är. en vanlig synpunkt är att terrorism handlar om att skapa fruktan, att egentligen inte behöva genomföra dådet, utan motståndarens vetskap om att man kan slå till när som helst, var som helst.

Björn Kumm som bla skrivit boken Terrorismens historia har lyft statsterrorismen som den kanske vanligaste formen av terrorism. Eventuellt är USAs krig mot Irak att betrakta som terrorism då det var ett olagligt krig utan sanktion från FN och utan att föregås av ett anfall från Irak.

Om vi vill bekämpa terrorism bör vi dock arbete långsiktigt. Snabba panikåtgärder och uttalanden i vredesmod leder ofta fel. Den viktigaste frågan handlar om orsakerna till terrorismen.

Här duger inte snacket om det godas kamp mot det onda. Givetvis finns orsaker och de kan rent allmänt sökas i stormakternas utsugning, i den orättvisa världsordningen.

Tobias Lindberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Tobias Lindberg sa...

Bobbo och Carl-Robert!

Det var strejk eftersom arbetsköparen hade försökt pressa lönerna. Arbetarna på andra industrier sympatistrejkade. Arbetsköparen valde då att ta in strejkbrytare. Detta fick de strejkande reda på och gick dagen innan skotten och stoppade strejkbrytarnas arbete genom att övertyga dem om att lämna platsen, bland annat hissade de upp några strejkbrytare från lastrummen och endel handgemäng förekom också. Strejkbrytarna lämnde platsen. Arbetsköparen kallade på militärt skydd, fick det och strejkbrytarna började jobba igen på morgonen då skotten föll. De strejkande fick reda på det och samlades. Ledarna sammanträde tog tid och arbetarna tappade tålamodet och började tåga mot Lunde. På vägen stoppades demonstrationståget av en beriden patrull. Arbetarna blev irriterade då det var en allmän väg och tillåtet för dem att gå där, skärmytsling utbröt och skott avfyrades. Tåget forsatte och sedan öppnade utposterade skyttar eld då demonstrationståget kommit för nära. Fyra arbetare och en åskådare dog. En kommission tillsattes som kom fram till att utreda händelseförloppet, den kom fram till
att demonstrationstågets syfte säkert var fredligt men att det dessvärre var anfört av några mer hetsiga och agressiva personer. Flera av arbetarna fick hårda straff, och stora böter, de ansvariga militärerna fick extremt korta och milda straff. Tiden efter detta var vreden stor bland arbetare och invånare. Arbetsköparen hade givit upp, strejkbrytarna försvunnit, militären givit sig av och poliserna höll sig undan. Hela 25.000 följde i begravningståget.

Demonstrationståget i Ådalen var påväg mot Lunde för att stoppa strejkbrytarna, det är allt man kan säga och inget annat kan bevisas. Kommisionen ansåg att syftet var fredligt.

De var inte påväg för att "mörda" som Alexander säger. Var får du dina idiotiska idéer ifrån?

De var inte påväg för att lyncha strejkbrytarna som Carl-Robert säger.

Det enda man vet är att de bvar påväg till Lunde och att de skulle stoppa strejkbrytarna. Ingenting tyder på att det hade blivit värre än dagen innan då de stoppade strejkbrytarna. Dagen innan var de många fler än strejkbrytarna och denna dag var de ännu fler, detta innebär att det aldrig skulle bli några problem att stoppa dem även utan våld.

Inget tydde på att det skulle bli värre än dagen innan och ändå öppnade militären eld och dödade demonstranter.

Så sluta snacka om att arbetarna skulle "mörda" och "lyncha"!

Arbetarna gjorde ingenting och fick hårda straff och böter, militärerna mördade arbetare och fick praktiskt taget inget straff. Sammantaget fick tre militärer 21 dagar obevakad arrest, varav två fick avtjäna dem i hemmet. Arbetarna fick sammantaget 156 månaders fängelse, ordföranden för det kommunistiska partidistriktet Axel Nordström fick det längsta straffet och dömdes till 2,5 års fängelse för anstiftan till uppror. Allt detta var en jävla skandal, ett solklart bevis på hur makten straffar de fattiga, ett bevis på dåtidens klassamhälle.

Strejkande har rätt att stoppa strejkbrytare som försöker förstöra strejken. Tillåter man strejkbrytare så har facket inget alls att sätta emot arbetsgivaren. Arbetarrörelsens enda möjlighet är att förhindra arbetsgivarsidan att spela ut arbetstagarna mot varandra. Detta är kärnan i arbetarrörelsen och ni högermänniskor må tycka vad ni vill om detta. Tidigare, när arbetsgivarna fortfarande tilläts spela ut arbetare mot arbetare, så levde arbetarna i fattigdom och deras barn svalt, därav tog dom sig denna rätt! Tack vare dessa arbetares kamp och det pris de fick betala så upphörde användandet av strejkbrytare i Sverige, tack vare dem lever arbetstagarna bättre idag än vad de hade gjort annars.

Tobias Lindberg sa...

Bra sagt Klas Corbelius!

Anonym sa...

Här duger inte snacket om det godas kamp mot det onda. Givetvis finns orsaker och de kan rent allmänt sökas i stormakternas utsugning, i den orättvisa världsordningen.

Right on!


Terroristerna i London lyckades ju verkligen "röka ut" folket i tunnelbanan. Något som Ali Esabti förklarat sig vara intresserad av att göra med överklassen.

I detta ljuset kanske man förstår innebörden av hans verklighetsfrånvända artikel.


Var kommer alla dessa korkade människor ifrån? Vad var det där för märklig slutledning?

Anonym sa...

Jag utgår ifrån att terroristerna har slagit till så hårt mot London som de hade förmåga till. Skadornas omfattning är uppenbarligen mindre än både de som åsamkades vid terrorattentatet mot WTC 2001 och de vid bombdåden i Madrid 2004. Slutsatsen av detta är att terroristernas organisation är försvagad. Denna slutsats får stöd av statistik från Irak, som visar att antalet anfall minskat sedan november förra året.

Det verkar som att Bushs krig mot terrorismen har vunnit framgång.

Jag tror att Bush om 20 år kommer att vara känd som Mellanösterns befriare. Att han var hårt kritiserad av sin samtid kommer bara att vara en parentes i historieböckerna.

Tobias Lindberg sa...

Jonas Henricsson!

Jag tror du drar lite väl långtgående slutsatser utifrån att detta attentat var mindre allvarligt än de tidigare. Kanske var det slumpen som gjorde att inte fler dog i detta attentat, kanske vara det slumpen som gjorde att det var så många som dog i Madrid.

Vad jag har förstått så ökar hela tiden antalet attentat i Irak. Var har du fått din statestik ifrån? Källa tack?

"Jag tror att Bush om 20 år kommer att vara känd som Mellanösterns befriare. Att han var hårt kritiserad av sin samtid kommer bara att vara en parentes i historieböckerna."

Humor!

Wille sa...

Anonymous said...
"Terroristerna i London lyckades ju verkligen "röka ut" folket i tunnelbanan. Något som Ali Esabti förklarat sig vara intresserad av att göra med överklassen."

En liten notis i sammanhanget är att genomsnitts BNP per capita i centrala London är ca 3,3ggr högre än EU-snittet, så det rätt osmakliga uttalandet får en viss sanningshalt i sammanhanget..


Esbati kan nog beskyllas för mycket, men jag tror och framförallt hoppas att det inte riktigt var så här han hade menat.

Anonym sa...

Tobias:

Men låt oss bara leka med tanken ett tag. Låt oss säga att Irak om fem-tio (femton? tjugo?) år har stabiliserats. Låt oss säga att oljeintäkterna kombinerat med en lång rad hemvändande högutbildade fd flyktingar kunnat göra viktiga bidrag till infrastrukturen. Låt oss helt enkelt säga att irakierna om 10-20 år lever under en normal, borgerlig marknadsekonomi som vi gör i Sverige.

Om det skulle bli så, kommer du då att vara beredd att omvärdera Bush?

Frågan är viktig, för om du besvarar den med "ja" avväpnar du med ett slag alla dem som skriker om Bushhat och antiamerikanism. Besvarar du den med "nej" infinner sig frågan om du verkligen inte tycker att steget från Saddamdiktatur till vårt nuvarande samhälle utgör ett framsteg.

Anonym sa...

"The spread of evil is the symptom of a vacuum. Whenever evil wins, it is only by default: by the moral failure of those who evade the fact that there can be no compromise on basic principles."
- Ayn Rand Capitalism: The Unknown Ideal

Anonym sa...

"Tror själv att världen är ojämlik pga att de rika länderna har hunnit tillämpa demokrati och marknadsekonomi ett tag. De har därmed hunnit bli rikare.

Tröttnar ni aldrig på att tugga samma glosor? Du skulle kanske lyssna till ditt eget råd och lyssna på terroristerna när de säger varför de slår till. Har de sagt att de vill krossa vår "demokrati och marknadsekonomi"? Vilket arabland tillämpar för övrigt planekonomi?

De fanatiker som nu slagit till igen motiveras naturligtvis av sina religiösa floskler och behöver inte argumentera på högre nivå än att de bekämpar "djävulens hantlangare". Den intressanta frågan är däremot, ur vilka miljöer föds den typen av fanaticism? En vanlig arabkille som levt ett lugnt och skönt liv bestämmer sig helt plötsligt en dag för att "Nu jäklar kom jag på det, jag ska bli fanatisk muslim och spränga folk i luften i ett land som jag aldrig varit i, på en annan kontinent!"?

Naturlitvis inte. Krig och förtryck föder fanatiker. Därför har Israels ockupation av Palestina fött en månghövdad skara självmordsbombare, beredda att offra sig själva på kampens altare. Därför så föder USAs invasion av Irak dagligen fler fanatiker.

Ett krig mot terrorismen kan inte vinnas med annat än att vi kommer tillrätta med de konfikthärdar som skapar fanatikerna. Militärt är väst redan 100000-fallt överlägset sina motståndare, men det här är ett krig som inte utkämpas på slagfält, utan i människors huvuden.

Anonym sa...

Staffan, om du upprepar dina harranger ännu lite oftare och är ytterliggare lite mer oförskämd mot alla som är klokare än du, då kanske, såsmåningom, dina önskingar om hur världen skall vara blir sanna till slut!

Men visst är det ett träget arbete att förneka det uppenbara med emfas, dag ut och dag in.

Kom igen nu ... ett par till inlägg klarar du inatt!

Anonym sa...

Vem sörjer döda kommunistjävlar som försökte mörda strejkbrytare? De fick vad de förtjänade.

Anonym sa...

Jag skulle vilja börja med att tacka Tobias Lindberg för en otroligt vinklad historielektion.

Jag har en teori. Den borgerliga alliansen i Sverige är egentligen en terroristcell med koppling till dåden i London. Deras syfte är att ge militären mer makt så att de kan skjuta på stackars Tobias Lindbergs fredligt strejkande släkt.

Ganska komiskt att du Ali, som är kommunist talar om FP som bakåtsträvande parti. Ännu roligare när det hela beror på ett förslag på språktest för invandrarna.

Anonym sa...

Bobbo, vad har nu hänt? Har det blivit förbjudet att uppmärksamma andra sidor av händelser? Att Ali skriver om Leijonborgs användande av dådet som något negativt betyder väl inte på något sätt att han saknar respekt mot offren - snarare tvärtom. Ali kritiserar ju hur högern drar nytta av våld mot befolkningen för att inskränka rättigheter.

För övrigt var det som någon skrev om Ådalen jävligt smaklöst. Snacka om att inte respektera offren.

Anonym sa...

Anonymous @ 3:50 AM!

Förmodlingen alla som inte lever på att utnyttja andra människor dvs 99% av befolkningen.

Anonym sa...

Staffan W, jag tror att du missar en viktig faktor, nämligen fundamentalisternas vilja att bestämma hur andra skall leva. Människor som inte lever enligt fundamentalisternas krav är syndare, de utgör en hädelse mot den rena läran. Ken Livingstone lyfte fram denna aspekt i sin första kommentar till terrordåden. Den liberala demokratiska västvärlden där mångfalden är ett centralt inslag utgör ett starkt hot mot den typ av samhälle fundamentalisterna vill inrätta. Därför tror jag att det inte bara handlar om att hämnas ockupationen av Palestina och Irak. Det är större än så: det handlar om en kamp för bevarandet (och utökandet) av en kultur vars principer, värderingar, sedvänjor etc står stick i stäv mot västvärldens dito.

Anonym sa...

Ullan skrev:
"Den liberala demokratiska västvärlden där mångfalden är ett centralt inslag utgör ett starkt hot mot den typ av samhälle fundamentalisterna vill inrätta. Därför tror jag att det inte bara handlar om att hämnas ockupationen av Palestina och Irak. Det är större än så: det handlar om en kamp för bevarandet (och utökandet) av en kultur vars principer, värderingar, sedvänjor etc står stick i stäv mot västvärldens dito."

Jo, men tänk ett steg längre och fråga dig VARFÖR vår samhällstyp är ett hot mot "den typ av samhällen som fundamentalisterna vill inrätta". Därför att USA aktivt exporterar sitt politiska system medelst krigföring? Därför att USA har starka geopolitiska intressen i mellanöstern och med alla till buds stående medel utövar påtrycknigar för att främja sina intressen.

Fanatiker växer som sagt inte fram ur tomma luften. De skapas ur extrema förhållanden. Om vi verkligen vill komma till rätta med terrorismen så måste vi skapa hållbar fred i mellanöstern, ge palestinierna sin egen stat, dra tillbaks USAs trupper ur Irak. Det kommer naturligtvis inte att övertyga de som redan är aktiva i fanatiska muslimska grupper, men en normalisering kommer att dra undan mattan för deras möjligheter att nyrekrytera och vinna politiskt stöd.

Anonym sa...

Och till JonasN

Jag ser att du exporterat din hatkampanj till den här tråden också. Hoppas du kanske slå ihjäl all intressant debatt överhuvudtaget på Alis sida?

En skamlös lögnare är du (se tråden "ockupation och mental sömn").

Anonym sa...

Seså Staffan ...

Hatkampanj?
Jag ger inte så mycket för dina oförskämdheter bara.

Gör du det själv?

Snarare ringaktar jag dem!

Har du ett problem med det? Vill du verkligen bli beundrad för dem?

Anonym sa...

JonasN är en lögnare. Se ovan nämda tråd.

Anonym sa...

"Jo, men tänk ett steg längre och fråga dig VARFÖR vår samhällstyp är ett hot mot "den typ av samhällen som fundamentalisterna vill inrätta". Därför att USA aktivt exporterar sitt politiska system medelst krigföring?"

Nej, det stämmer inte. Du vet helt enkelt inte tillräckligt mycket om de extrema formerna av islam. Läs på om begreppen dar ul-Harb och dar ul-Islam.

Även om USA och Israel är det STORA fienderna är ALLA länder där sharia inte tillämpas och som inte betalar jiziya fiender till islam.

Anledningen till att det är London, Madrid och New York som attackeras och inte Stockholm är BARA att de förstnämnda städerna har "högre prioritet". Tänk Nazityskland. Det fanns ingen anledning för Tyskland att ge sig på Sverige eftersom vi redan gjorde allt Tyskland förväntade sig.

Som Churchill sade: "An appeaser is one who feeds a crocodile, hoping it will eat him last."

Notera att detta tänkesätt gäller islam Al Qaida- och sharia-style. Jag menar inte att majoriteten av svenska muslimer tänker så.

Anonym sa...

Tomas Lindberg!

På följande länk kan du se en graf där det framgår att antalet dödade koalitionstrupper inte utvecklas lika snabbt sedan årsskiftet: http://icasualties.org/oif/Cumulative.aspx.
Här är samma data månad för månad: http://icasualties.org/oif/USChart.aspx.

Slutsatsen att terrorismen i Irak nått sin topp utifrån de där graferna är knappast klockren. Mer tid behöver gå om man ska kunna dra eller förkasta den slutsatsen. Jag har försökt hitta grafer jag sett tidigare på antalet anfall och antalet dödade civila månad för månad, men har tyvärr ej hittat någon bra sådan. Jag såg en graf i DN som visade att antalet attentat minskar, men jag har inte lyckats hitta den.

Att det skulle vara en slump att man lyckades döda fler i Madrid än i London är för tidigt att säga. Undersökningar kommer att visa vilken utrustning samt vilken personell omfattning som kan ha krävts för att genomföra attacken. Vad vi däremot säkert kan säga, är att terroristerna knappast har ökad slagkraft (t ex till följd av hat som uppstått pga Irakkriget som vänstern vill mena). Jag vidhåller att attacken mot London i nuläget mest ser ut som ett svaghetstecken.

Att en av svensk mediavänster indoktrinerad person som du tycker att påståendet att eftervärlden kommer att ge Bush rätt är humor, förvånar mig inte. Men var medveten om att detta är en uppfattning som driver de neokonservativa. Paul Wolfowitz uppgav i en intervju att skälet bakom den politik han för är att hans barns generation kommer att säga att han och hans likar valde rätt väg för USA och för världen.

Så var inte så trångsynt. Vidga dina vyer, om så bara för ett ögonblick, och tänk den, i vårt mediaklimat, vidriga tanken att Bush kommer att gå till historien som en befriare. Han vore knappast den förste president som var hårt kritiserad av sin samtid men sedan fick erkännande. Ronald Reagan var en.

Med tanke på utvecklingen i Mellanöstern, där vi på sistone sett flera demokratiska framgångar (lyckat val i Irak, Palestina, Afghanistan, Ghadafi börjar mjukna samt Egypten tillåter att oppositionskandidat deltar i valet), finns det många skäl att tro att Bush lagt grunden för en positiv utveckling.

Så, allvarligt talat, vad är det i detta påstående som ger den svenska vänstern ryckningar? Vad är det som får er att se det som så osannolikt?

Anonym sa...

"Även om USA och Israel är det STORA fienderna är ALLA länder där sharia inte tillämpas och som inte betalar jiziya fiender till islam."

Det här låter som en rätt enfaldig skräckpropaganda i mina öron. Naturligtvis kan det finnas små extremistgrupper som hatar väst, men du kan vara rätt övertygad om att de små extremistgrupperna hatar mycket och många i de samhällen de verkar också. Vad får de militanta islamisterna att flytta fokus från att försöka tvinga på sina hemländer sin dogmatism till att spränga upp människor i Londons tunelbana? Bara en blind människa förnerkar att det har ett samband med USAs och dess allierades inblandning i mellanöstern.
Jag förstår för övrigt inte ens syftet med att förneka detta samband? Så att ni kan låtsas att USA kan gå till anfallskrig mot länder i mellanöstern utan att det retar vansinne på islamisterna? Att det öppna såret Israel/Palestina kan blöda vidare år efter år utan att det påverkar fanatikernas möjligheter till nyrekrytering? INGEN mellanösternexpert skulle hålla med er.

Det var intressant att höra uttalandet av Tony Blair idag då han pressar på att terrorns grundorsaker måste bekämpas och att det inte bara handlar om våldsinsatser. Ska bli intressant att se britternas svar på den här terrorattacken, något säger mig att den kommer att bli rätt annorlunda än USAs. Kanske de inte startar krig mot två arabländer för att "visa handlingskraft" t.ex.

Anonym sa...

För övrigt så kan ju ni som förnekar sociala förklaringar till terrorism och extremism, lyssna till vad SÄPO-chefen har att säga om saken:

2Enligt Klas Bergenstrand har Säkerhetspolisen "en hygglig uppfattning" om hur rekryteringen till terroristiska grupper går till och vilka skäl unga muslimer har till att ansluta sig. Han anser att motiven kan vara desamma som för att ansluta sig till annan kriminell verksamhet.

- Det handlar om människor som saknar fotfäste i tillvaron, om unga arbetslösa som känner sig distanserade från det svenska samhället. Därför måste vi arbeta för att de ska identifiera sig med samhället, att de får arbete och känner sig hemma i Sverige."

Anonym sa...

Säpo-chefen? Vad han sa?

Kan man vara Säpochef utan att vara sosse?

Ja då måste han förstås vara expert!

Anonym sa...

"Det här låter som en rätt enfaldig skräckpropaganda i mina öron. Naturligtvis kan det finnas små extremistgrupper som hatar väst"

Skräckpropaganda? Har du läst på om dar ul-harb nu då? Precis som jag skrev, de allra flesta muslimer i Sverige håller inte med om att målet är att upprätta en världsomspännande islamistisk stat, men att det är Al Qaidas mål kan du väl inte förneka?

Om det sedan är ett fåtal procent av muslimerna som håller med (som Jan Hjärpe hävdar), färre eller fler spelar inte så stor roll. Det viktiga är insikten att Al Qaidas mål är västerlandets undergång.

Och jag skulle aldrig få för mig att förneka att det delvis är sociala skäl som ligger bakom terrorrörelserna. Självklart är det så, och den långsiktigt bästa lösningen på problemet är frihet och demokrati i alla världens hörn.

Det innebär emellertid inte att det som FÖREBYGGER terrorism även på ett effektivt sätt BEKÄMPAR terrorism.

För att ta en något barnslig men måhända pedagogisk liknelse: Brandvarnare, timers och informationskampanjer mot sängrökning förebygger eldsvådor. Men när huset väl står i ljusan låga ringer man efter brandkåren.

"Vad får de militanta islamisterna att flytta fokus från att försöka tvinga på sina hemländer sin dogmatism till att spränga upp människor i Londons tunelbana?"

Öh... Menar du nu att det är helt ok att upprätta talibanstater så länge man gör det "i sina hemländer"? Min försynta åsikt är nog att det är fel att stena kvinnor för att de råkat visat anklarna även om det sker i Långtbortistan.

Klas Corbelius sa...

Bobbo said...

Tror själv att världen är ojämlik pga att de rika länderna har hunnit tillämpa demokrati och marknadsekonomi ett tag. De har därmed hunnit bli rikare. Demokrati och marknadsekonomi är det som just nu lyfter fler människor ur fattigdom än någonsin tidigare.

jasså? enligt den teorin kommer världen bli ett paradis om alla länder vore demokratier och marknadsekonomier. då skulle inga storbolag med bas i vissa länder försöka tjäna pengar på andra länder, bla genom utpressning baserat på militära styrkeförhållanden?

dessutom försöker marknaden ständigt begränsa demokratin. visst uppträder de ofta gemensamt, vilket säkerligen beror på att mer avancerade ekonomiska system kräver mer utbildade arbetare som vartefter börjar organisera sig och kräva ökade rättigheter vilket de får då ekonomin behöver dem. det är dock fortfarande resultatet av en kamp som kan ge olika resultat och äga rum vid olika tidsperioder.

vad gäller Bush jr så ses han redan som hjälte av somliga ur den globala överklassen, särskilt de som konkret tjänat pengar på hans härjningar. historien är sällan neutral, vem som är hjälte och skurk beror på vem som håller i pennan. det är tex ingen slump att kvinnorna alltid tonats ner i den europeiska historien, tex dess betydelse vid den franska revolutionen.

Anonym sa...

"Öh... Menar du nu att det är helt ok att upprätta talibanstater så länge man gör det "i sina hemländer"? Min försynta åsikt är nog att det är fel att stena kvinnor för att de råkat visat anklarna även om det sker i Långtbortistan."

Nej, men folk har en irriterande förmåga att bli än mer envisa gällande sina åsikter ju fler kulor och bomber man slänger åt deras håll.

Tyvärr är det enda sättet för mänskligheten att göra sig av med all religion genom att inse att den inte behövs.

Anonym sa...

"de allra flesta muslimer i Sverige håller inte med om att målet är att upprätta en världsomspännande islamistisk stat, men att det är Al Qaidas mål kan du väl inte förneka?"

Jag kan nog tänka mig att det är alla katolska kyrkors mål att få en katolsk värld. Det ligger lite i religioners natur (med undantag för buddism och liknande) att sträva efter tolkingsföreträde. eller varför inte herravälde?

Genom historien har du många exempel på hur olika religioner med våld försökt tvinga på sin tro på allt och alla. Jag tror inte att islam har ett varken bätre eller sämre syndaregister än de andra stora världsreligionerna om vi ser saken över ett längre perspektiv.

Ett färskt exempel på en annan tros betydelse som motivator för terror och våldsdåd behöver du inte gå längre från London än till Nordirland för att hitta.

Vad Al-Quaedas långsiktiga mål är blir nog mest spekulativt. Jag tror att de och liknande grupper drivs främst av en revanschistisk lust att skapa kaos hos USA och dess allierade.

Målet om en "islamsk världsstat" kanske finns med i den interna propagandan, ungefär som när (s) säger att de är socialister, dvs, något som man använder för att motivera kärntrupperna, men som ledarskapet är rätt klara på att de inte har några planer på att genomföra varken på kort eller lång sikt?

"Men när huset väl står i ljusan låga ringer man efter brandkåren."

Har någon förnekat att det behövs polis- och underrättelseverksamhet för att bekämpa de här grupperna? Poängen är just bara att det inte ENBART kan vara repression som är svaret, vi behöver också en insikt om varför ett sånt hat föds och hur vi kan kyla ner temperaturen i diverse konfikthärdar.


"Öh... Menar du nu att det är helt ok att upprätta talibanstater så länge man gör det "i sina hemländer"?"

Eftersom du verkar vara en intelligentare debattör än några av dina kompisar här så gissar jag att jag inte behöver svara dig på den frågan egentligen.

Anonym sa...

Alexander skrev:

"Min kommentar till Ådalen är att alla kommunistjävlar som sköts ner fick vad de förtjänade."

Tror du att nån kommer attta dig på allvar hädanefter Alexander?

Anonym sa...

Alexander skrev

Folk har ta mig fan inga rättigheter att göra som de vill med annans egendom.Om man äger ett företag skall man kunna säga jobba annars får du sparken.

Så var vi där med den liberala löngnen om frihet. Det är inte en frihet för alla utan en frihet kopplad till ägande som du så övertydligt förklarat.
Du som anser att en arbetare antingen skall ha en fot i röven eller en gevärspipa i nacken för att göra som överheten bestämt kanske kan förklara för mig vad du anser vara frihet. Kanske kan du göra det utifrån en vanlig arbetande människas synvinkel, eller är det för svårt för dig som helt klart är född med silversked i munnen och aldrig har haft en hederlig anställning i hela ditt liv.

Anonym sa...

"Och naturligtvis är inte Lars Leijonborg problemets kärna."

Det var ju roligt, om än lite överraskande, att Ali har förstått det...

Eva

Anonym sa...

Vänstermänniskor verkar ha väldigt svårt att förstå frihetsbegreppet. Här är några exempel på vad frihet är och inte är.

* Ytrrandefrihet är rätten att få säga vad man vill. Det är inte att andra ska tvingas förse dig med 100 TV-kanaler där du kan föra ut budskapet.

* Tryckfrihet är din rätt att få säga vad du vill i skrift. Det är inte att du ska kunna tvinga andra att förse dig med ett tryckeri.

* Religionsfrihet är din rätt att få ha vilken religion du vill. Det är inte att andra ska tvingas bygga en kyrka åt dig.

osv.

Alltså, statlig television som kallar sig "fri TV " är lika fri som som Pravda var "fri press" på Sovjettiden. Från konstitutionen som antogs efter Franska revolutionen 1789 finns ett bra citat.

"Människor föds och förblir fria och jämlika till sina rättigheter. (...) Syftet med all politisk sammanslutning är att bevara människans naturliga och omistliga rättigheter. Dessa rättigheter är rätt till frihet, egendom och personlig säkerhet samt rätt till motstånd mot förtryck. Friheten består i att kunna göra allt som inte skadar andra. För varje människas naturliga rättigheter finns därför inga andra gränser än de som är nödvändiga för att tillförsäkra samhällets övriga medlemmar samma rättigheter."

Anonym sa...

Så här får man inte tänka?

Det finns två länder landet snälla och landet dumma.
I landet snälla är alla lyckliga och arbetar flitigt.
I landet dumma är nästan alla olyckliga, lata och till och med lite dumma för dom gör inte som i landet snälla.
I landet snälla kan man vart fjärde år få välja mellan två nya ledare, det kallar människorna i landet snälla för demokrati.
I landet dumma träffas man varje fredag i små grupper och pratar om saker som man sedan för vidare till han som bestämmer, det kallas för diktatur.
En dag väljer folket i landet snälla en snäll farbror som får bestämma, den snälla farbrodern tycker inte om han som bestämmer i landet dumma. Så farbror bestämmare bestämmer att en hel drös snälla människor skall ta bussarna till stora lokaler som kallas fredsfabriker och tillverka båtar, flygplan och snälla bomber. Nu börjar människorna i landet snälla att springa på åkrar och leka fredskipning, dom ropar snälla ord till varandra och leker med pangpåkar som andra snälla oskyldiga människor tillverkar i fredsfabriker.
Snällbestämmaren bestämmer att flera 100 tusen snälla människor skall åka båt, flyga och kasta fredsbomber på bestämmarna i landet dumma, det tycker alla är bra. Att 25000 dumma oskyldiga ledsna människor i landet dumma dör det är sånt man får ta när man är snäll. Ledsna dumma människor är konstiga och ibland riktigt elaka, några ledsna dumma från landet dumma åker till landet snälla i hemlighet, fy så hemskt. I landet snälla går dom in och köper saker i en kemikalieaffär som dom mixtrar lite med och lägger sedan små fredspaket på några bussar och i några tunnlar där snälla människor åker till sina fredsfabriker eller till andra jobb för att kunna betala skatter till snälla bestämmaren som använder snälla skatteslantar för att betala alla snälla fredsmissionärer.

Fy vad dumma dom är mot alla oskyldiga, låt oss jaga och döda alla dumma och ge mera pengar till snällbestämmaren som gör allt så rätt och riktigt.

2005-07-10 / K A S

Anonym sa...

Gruvarb.

Det kanske var oavsiktligt men du formulerar/intar ju faktiskt nidbilden av vänsterståndpunkten här

Menar du att där finns (eller att du önskar) något annat än:

Om du skall ha ett arbete med lön får du utföra arbetsuppgiftern?

Jag vet att det finns stollar som drömmer om 'friår' och 'medborgarlön' osv. Men inte ens de påstår att det är ett arbete, utan vet att det innebär att man tar pengar av någon annan.

Menar du verkligen att man skulle göra nåt annat än att göra sitt jobb på sitt jobb?

Anonym sa...

K A S

Tack, det var en fin liten saga. Ungefär som dem som mamma läste för mig innan jag kunde läsa själv. Numera motsvarar det väl kanske mellanstadiet, eller sammhälskunskapen i högstadiet?
(Nja, faktist redan på min tid fick vi höra liknande sagor om bla Kuba, Tanzania, och ffa den svenska offentliga sektorn i sammhällskunskapen)

Mvh

Klas Corbelius sa...

Gabriel said...
Tyvärr är det enda sättet för mänskligheten att göra sig av med all religion genom att inse att den inte behövs.

tänk om det var så enkelt! det finns också mängder av exempel på hur tron förvandlar, befriar och upprättar människor.

om granskar frågan djupare verkar det som att det är individualismen kombinerad med ägandet som vi inte riktigt kan hantera. Hur vi bara vill ha mer och mer, även när det går utöver andra människor.

I religionernas kärna finns det dubbla kärleksbudet, att du ska göra mot din nästa som du vill att din nästa ska göra mot dig. Tänk om detta istället kunde vara grunden för vår civilisation.

vi behöver inte bråka om vems religion som är bäst för detta finns hos de flesta som hos islam: ”Ingen är troende förrän han för sin broder önskar det som han önskar för sig själv.”

Anonym sa...

KAS, nej det är inte alls så jag menar. Speciellt inte efter att ha läst ditt tillägg (efter att ha skrivit min kommentar).

Men sagorna man fick höra som liten och sensmoralen i de flesta välpaketerade och lättsmälta framställningar (från sagor över teater och Hollywood-filmer med good & bad guys, till politiska progammförklaringar och seminarieövningar) brukar vara förenklingar med starkt karikerade intressen och kontrahenter.

Inget ont i sig i det (sålänge det inte framförs såsom påstådda sanningar och fakta).

Det som gnager mig en del dock (och som föranledde min kommentar här) är att jag efter att ha läst och hört/sett många kommentarer om händelser i vår nutid märker att där finns en önskan att sortera in den komplexa verkligheten med alla (!) dess deltagare i schabloner som i din 'saga', och då utan (eller med väldigt vag) insikt om detta och de svepande generaliseringar och förenklingar man gör iom detta.

Vidare märker jag också att (även med insikt om detta ovan) blir sedan diskussionerna om nutiden ofta försvarande av och angrepp på egna och andras 'sagor' eller förenklinger eller inbillade sådana ...

... ja ungefär som min kommentar till din saga

Om du förstår :-)

Anonym sa...

"Vänstermänniskor verkar ha väldigt svårt att förstå frihetsbegreppet."

Trams. Snarare så har vänstern en mer komplett syn på frihet är högerns "negativa frihet".

Men det här har vi ju varit inne på redan. Kan du inte försöka hålla dig till ämnet för en gångs skull, i nån slags respekt för terroroffren i London kanske? eller måste du använda varje tråd till att förklarar hur fantastiskt frihetsälskande och förträfflig du är, oavsett vad den handlar om?

FÖR ÖVRIGT så är Jonas N en lögnare som borde skämmas för att uttala sig (se tråden "Ockupation och menatl sömn".

Anonym sa...

Staffan ... skrev du inte i samma sträng so du citerar att du är totalt ointresserad av mig och vad jag skriver?

Menar du inte vad du skriver, eller är det bara den vanliga avsaknaden av konsekvent hållning som man så oftar nödgas åse?

Jag skall skriva en gång till (vad jag ärligt tror, och) vad som du anser vara en lögn:

Jag kan inte komma ifrån misstanken att du (och tyvärr även många andra bland ryggmärgsvänstern) innerst inne gläds åt mycket av misären som drabbar världen, bara det kan skruvas till att det på något sätt är USAs, helst Bush's ( eller Israels, eller 'Högerkrafters') fel.

Jag tror tex att du hoppas att mycket skall gå åt helvete i Irak (numera, jag tror inte du brydde dig ett smack innan) för att det passar bättre in i dina önskningar om USAs uselhet, precis som den småaktighet och skadeglädje som vissa känner när de de ogillar råkar ut för motgångar. Att dessa motgångar i sista hand drabbar tredje part är då sekundärt.

Jag fårstår att du ogillar min åsikt, men du får ju gärna visa någon gång (i skrift) att du värnar mer om en positiv utveckling för folket som lever och vill bygga en framtid i Irak (mfl) än du önskar få vatten på din kvarn gällandes dina politiska antipatier.

Klas Corbelius sa...

Jonas N, nu får du sluta med dina konspirationer. hur kan du veta vad den så kallade ryggmärgsvänsterna hoppas på. jag har då aldrig hört något sådant. jag tycker också du ska sluta använda nedsättande ord.

det är svårt att förändra andra, men försök i alla fall själv att vara en god förebild. tänk på hur du själv vill bli bemött i en debatt.

Anonym sa...

V Neoliberal Agenda said...
”Vänstermänniskor verkar ha väldigt svårt att förstå frihetsbegreppet.”

Vänstermänniskor har inte alls svårt att förstå frihetsbegreppet.
Skillnaden är att vi inser maktbalansen mellan olika individer.


”* Ytrrandefrihet är rätten att få säga vad man vill. Det är inte att andra ska tvingas förse dig med 100 TV-kanaler där du kan föra ut budskapet.”

Yttrandefrihet. Visst får alla säga vad men vill, men om du vill för ut och påverka så är det lättare om man äger en TV-station än om man inget arbete har.


” * Tryckfrihet är din rätt att få säga vad du vill i skrift. Det är inte att du ska kunna tvinga andra att förse dig med ett tryckeri. ”

Tryckfrihet är fint, men ägaren bestämmer vad som blir tryckt.

”* Religionsfrihet är din rätt att få ha vilken religion du vill. Det är inte att andra ska tvingas bygga en kyrka åt dig”

Religionsfrihet: Kanske påverkar det dina möjligheter att få fortsatt arbete om du rullar ut bönemattan under fikapausen när du är provanställd. USA är i alla fall oroade av att ett okänt antal muslimska ungdomar med EU pass kan komma in i USA utan visum enligt jinge.

”Dessa rättigheter är rätt till frihet, egendom och personlig säkerhet samt rätt till motstånd mot förtryck. Friheten består i att kunna göra allt som inte skadar andra. För varje människas naturliga rättigheter finns därför inga andra gränser än de som är nödvändiga för att tillförsäkra samhällets övriga medlemmar samma rättigheter”

.
Även en arbetare vill ha sina naturliga rättigherer men som enskilda individer står vi oss slätt. Vi måste agera kollektivt, endast då har vi ”makt” att påverka våra möjligheter till Frihet, Jämlikhet och Broderskap.

För att du skall kunna använda alla dessa friheter, måste dina naturliga behov vara uppfyllda.
Ett av dom är Ekonomisk trygghet (Om maten inte finns på bordet väger kanske Yttrandefriheten ganska lätt)
Om man fullständigt är utpumpad för att få mat på bordet och man inte har råd att köpa dagstidningen så kanske Tryckfriheten bara är en dröm.

Det är därför vi arbetande människor ibland gör gemensam sak och lägger ner våra arbeten i strejk. I Ådalen gjorde man det 1931 med känt resultat.
Tyvärr finns det en del Liberaler som anser att sådana som försöker få ett anständigt liv för sig och sina familjer skall skjutas eller berövas levebrödet.
Visst är det en frihet för arbetsköparen att kunna agera så men går inte det emot ”rättigheten om personlig säkethet”.


Jonas N said...
Gruvarb.

”Det kanske var oavsiktligt men du formulerar/intar ju faktiskt nidbilden av vänsterståndpunkten här”

Tja, kanske jag är en nidbild, men vars har jag skrivit att man inte skall utföra sina arbetsuppgifter eller att man skall leva av bidrag, när har jag skrivit att jag vill ha ett friår eller ens ta pengar som man inte är berättigad till från någon annan.
Har jag sagt att men inte skall arbeta på sitt arbete..

Jag med mina uppfattningar kanske är en nidbild av vänstern, men varför reagerar ingen Liberal på att en del av deras likasinnade vill skjuta arbetare. Jag i min "enfaldiga nidbild" trodde att Liberaler stod för helt andra uppfattningar om människovärdet.

Anonym sa...

"Staffan ... skrev du inte i samma sträng so du citerar att du är totalt ointresserad av mig och vad jag skriver?"

Jag skriver i samma inlägg att jag läser första stycket i dina tramsinlägg för att eventuellt se om du ber om ursäkt för dina lögner.

Tills dess kommer min standardkommentar till Jonas N vara:

FÖR ÖVRIGT så är Jonas N en lögnare som borde skämmas för att uttala sig (se tråden "Ockupation och mental sömn".

Lögnare som skamlöst lägger ord i munnen på andra debattörer. använder sig av falska citat och sedan blåvägrar att vare sig ta tillbaka, eller backa upp sina lögner med kalla hårda fakta, är inte värda att ta på allvar. Jag uppmanar alla debattörer att inte debattera med Jonas, det uppmuntrar honom bara.

Anonym sa...

Gruavarb.

Jag reagerade på vad du tog upp såsom det vore ett dilemma, nämligen att om man inte vill göra sitt jobb skall man inte ha lönen (dvs få sparken). Du tom skrev om geävrspipa i nacken då.

Jag anser inte att det är ett dilemma. Jag skrev även att du nog inte menade så, men att det gick att tolka på det viset.

Och nej du har inte vurmat för friår eller medborgarlön här (har jag inte påstått heller). Jag hoppas även att du inte vurmar för lön utan arbete, bidrag som alternativ till att göra ett jobb eller försöka att skaffa ett, vilket du ju nu också säger.

Så där ser vi helt lika.

Jag ville bara påtala att det kunde tolkas väldigt annorlunda.

Angående dina invändningar amot friheter så är de truismer. Det är inte mer med det än att man lättare kan bestämma arbetets innehåll om man är chef än om man är lönseslav. Vilken annan ordning skulle kunna funka!? I ett fritt samhälle kan du byta arbetsgivare, tidning, TV-kanal mm, men inte ens där kan man välja makthavare (man får vara med och rösta var 4.e år, ingen får som de vill där, nästan hälften får faktiskt det de allra helst inte vill ha)

I slutändan tar du upp det helt naturliga. Man få slå sig ihop kollektivt. Det förkommer ju också. Facket äger/ägde tidningar byggföretag osv, Konsumentföreningen driver livsmedels- mm affärer osv.

Klas, hur jag kan veta vad ryggmärgsvänstern tänkter? Jag kan ju lyssna och läsa vad som kommer från det hållet. Veta exakt vad de hoppas på kan jag inte om de inte uttryckligen redogör för det (vilket de faktiskt gör emellanåt), därför skriver jag vad jag tror.

Tonläget med Staffan och även min tro om hans önskningar baseras på flera tidigare diskussioner. Jag håller med om det du säger 'att bemöta andra som man själv vill bli bemött' och jag brukar hålla mig till det, även i det längsta med Staffan W. Men det förutsätter ju en viss grad av reciprocietet.

Precis som civiliserat umgänge människor och folk emellan. Poängen här och även gällande terror och krig är just att den ena sidan har övergivit denna hållning och tvärtom gör dess motsats till sin ledstjärna, och då fungerar inte dessa föresatser ensidigt. Att mycket blir värre och otrevligare då är självskrivet. Terrorismens mål (ett av dem) är ju just också att skapa dessa slitningar inom civiliserade samhällen.

Anonym sa...

Det måste vara jobbigt att jag tar sådant känslomässigt utrymme i ditt sinne, Staffan.

Jag får nästan intrycket av att du inte tycker om mig!

:-)

Anonym sa...

Den som är intresserad av mer exempel på Jonas fula debattstil kan för övrigt titta i tråden "SCB maj..." lite längre bak på den här sajten.

Där gör han precis samma grej, d.v.s. ljuger ihop en nidbild av motståndarens åsikter medelst falska citat m.m. som han sedan, trots att man påpekar för honom att det är lögn och förbannad dikt, vägrar ta tillbaks. Jonas N vet ju bättre än oss själva vad vi vänsteramhängare "egentligen" tycker.

Anonym sa...

Staffan, som jag skrev nyss så läser jag och lyssnar på vad vänsteranhängare säger. Så får man reda på en hel det.

Men dessutom vill jag veta mer än bara de välklingande flosklerna om 'att det skall vara bra och rättvist för alla' som man oftast får höra från politiker.

Därför frågar jag bla sådana som dig mm vad du anser. Och när jag märker att du undviker frågan frågar jag igen. Och ofta försöker jag vaska fram hur du/man gör ställningstagandet när motstridiga intressen möts eller inför de motsatsförhållanden som uppstår när människor måste samverka och samexistera. PÅ så vis får jag reda på ganska mycket. Det är förstås alltid vanskligt att göra generaliseringar, och man måste alltid vara varse att sådan (även om de är korrekta i stort) inte gäller enskilda. Av den anledningen försöker jag också formulera mig som:

'Jag tror att du hoppas på mycket elände i Irak ... '

snarare än (som du antyder)

'Jag VET att du hoppas ... '

eller:

'Jag kan inte frigöra mig från intrycket att du önskar att antalet döda är närmare 100ooo än 24ooo ...

snarare än att påstå att du gör det.

Jag vet inte om du uppfattar nyansskillnaden, men det är en distinkt skillnad i innebörd.

Du får fö gärna klippa in dina påståenden om av mig begågna oförätter mot dig i andra trådar, och det i fetstil, så ofta du vill. Det är lite gulligt

Förresten:
Var det inte någon som pratade om rättshaverist ganska nyligen igen? Vem var det, och vem syftade denne på?

;-)

Anonym sa...

"Av den anledningen försöker jag också formulera mig som:

'Jag tror att du hoppas på mycket elände i Irak ... '

snarare än (som du antyder)

'Jag VET att du hoppas ... '

eller:

'Jag kan inte frigöra mig från intrycket att du önskar att antalet döda är närmare 100ooo än 24ooo ...

snarare än att påstå att du gör det."


Du är en pajas Jonas!

Jonas skrev (tråden Ockupation...):

"Men du har både här och tidigare skrivit långa utlägg om att det borde (!) vara fler än 24ooo, och du tar alltid upp siffran 100ooo i sammanhanget."

Mina "långa utlägg" där jag blodtörstigt hoppas på så många döda som möjligt är dessa:

"Det finns olika beräkningar på hur många civila dödsfall kriget hittill har orsakat. 100000 är den högsta siffran, FN har gjort en mer konservativ beräkning".

Och

Som sagt, det finns flera undersökningar som kommer fram till olika siffror. De som är mot kriget kommer att hänvisa till de högre siffrorna, de som är för kommer att använda de lägre. För mig är 24000 dödsoffer 24000 för många, lika väl som 100000 är det."

Är du nöjd med att ha trasat sönder även denna tråd till en fånig hatbrevväxling? Känns det bra och respektfullt mot de som dog i London i terrorattacken? Vore det inte lättare att bara be om ursäkt för att du ljuger?

Anonym sa...

Staffan W med fetstilen!

Det var ju fruktansvärt vilka känslor en för dig helt anonym skribent (Jonas N) rör upp hos dig.

Hatbrev? Är det så du uppfattar det när du inte får medhåll, när man påtalar för dig att du inte är speciellt hövligt och tom inte är speciellt hövlig tillbaks? Är det hat du känner? Stackare.

Dessutom är jag numera även övertygad om att du varken har läst Lancet studien eller FNs dito. Men det är OK, det var väl jag hade väntat mig.

Vad tycker du att jag skall säga för att du skall bli glad igen, Staffan?

Jag gillar inte att bli förolämpad. Faktum är att bli kallad 'pajas' för att jag klargör eg. självklara nyansskillnader för någon som iaf inte vill låtsas om dem är något jag gärna kan vara utan. Men man blir ju lätt avtrubbad i sådana här brevväxlingar.

På temat om vad du önskar har du fått en (i mening) identisk fråga av någon annan:

Tänk om man om 10-20 år har ett hyfsat demokratiskt, blomstrande och framgångsrikt Irak, och tänk om denna framgång har smittat av på kringliggande länder. Skulle du då kunna förmå dig till att säga att där fanns positiva (långsiktigt och stora) effekter av att man avsatta Saddam, eller skulle du fortfarande gnissla tänder och hoppas att det aldrig hade skett?

Frågan var inte från mig (kolla gärna urspr formulering) och inte från mig, så det borde inte finnas någon prestige från dig som hindrar dig att svara ärligt.

Anonym sa...

Staffan W, hur mår du egentligen?

Pära

Anonym sa...

"På temat om vad du önskar har du fått en (i mening) identisk fråga av någon annan:

Om du inte varit en pajas hade du kanske kunnat läsa och förstått det svar jag gav till Bobbo redan när han ställde frågan första gången.

Men som sagt, det är meningslöst att debattera med en pajas och en lögnare.

Anonym sa...

Jonas N är dum!

Anonym sa...

Staffan,
Jag är varken pajas eller lögnare (eller dum, alter ego).

Jag var kollade ditt sk svar till Bobo en gång till. Du svarade inte, utan pratade om alternativa händelseutvecklingar (som du hoppades på förutsatt att även dagens skeenden inte hade skett utan, dvs baserat på alternativa historieförlopp). Du undvek den direkta frågan helt och hållet!

Jag inser att du finner det svårt att debattera med en 'pajas' som faktiskt läser det du skriver!

Anonym sa...

Pajas!

Bobbo Skrev:
"Om Irak är en välfungerande stat i stil med Sverige om 10-20 år... Är du beredd att ompröva din syn på Bush? (och Blair med för den delen)"

Jag skrev:
"Det beror på hur många civila som fått sätta livet till på vägen dit. Redan idag har vi en body count på mellan 24000 och 100000 bara i Irak. Vad säger att dessa länder inte hade demokratiserats på normal väg, precis som så många andra, om USA hade hållit sina långa fingrar därifrån?"

Nä, nu ska jag följa mitt eget goda råd och inte slösa en sekund mer på pajaser. Ut i solen.

Anonym sa...

Precis vad jag läste:

Du talar om att det kanske hade varit bra ändå om 10-20 år även om man inte hade gjort nåt (som redan är gjort, alltså). Och du undvek frågan.

Alternativ historia!

Ha det så trevligt i solen. Ta på nåt på huv'et bara, som skydd mot solen!

Fö är dina återkommande tillmälen inte speciellt övertygande argument (om det nu verkligen var det du trodde du ägnar dig åt)

Anonym sa...

”Jonas N said...
Gruavarb.

Jag reagerade på vad du tog upp såsom det vore ett dilemma, nämligen att om man inte vill göra sitt jobb skall man inte ha lönen (dvs få sparken). Du tom skrev om geävrspipa i nacken då. Jag anser inte att det är ett dilemma. Jag skrev även att du nog inte menade så, men att det gick att tolka på det viset.”

Visst, jag är väl ganska oklar, själv tyckte jag att jag var solklart(Ja, där ser man).
Tog inte med allt, i min enfalld klippte jag kanske ganska klumpigt då jag utgick från att läsarna kanske läste allt som sagts tidigare i frågan om strejk i denna tråd.
Men här kommer hela texten som
”Alexander skrev.
1 ” Min kommentar till Ådalen är att alla kommunistjävlar som sköts ner fick vad de förtjänade. Hade de inte försökt att mörda strejkbrytare hade detta inte behövt hända. Militären gjorde helt rätt vid Ådalen”

2 ”Strekjbrytare skall naturligtvis sättas in när ordinarie personal strejkar, vidare borde man kunna sparka personal som strejkar. Folk har ta mig fan inga rättigheter att göra som de vill med annans egendom. Om man äger ett företag skall man kunna säga jobba annars får du sparken.””

Jag blev liksom lite upprörd över detta då han tydligen tycker att sådana som jag borde skjutas. Vilket jag skulle tycka vara synnerligen obehagligt.

En arbetare som strejkar gör ju inte sitt jobb vilket är strejkens natur. Han får då givetvis ingen lön för arbetet. Men att tycka att den strejkande arbetaren skall skjutas eller sparkas är i mina ögon föga Liberalt. (Och du, innan du hakar upp dig på eventuella mord på strejkbrytare så läs vad Tobias Lindber skriver)
Det finns strejker, vilda sådana som inte har med pengar att göra. För ca: två år sedan strejkade raslastarna för att arbetsgivaren vägrade anställa en i företagets ögon, för stor arbetare. Det gick bra att ha honom som visstidare år efter år, men företaget bedömde att hans storlek skulle medföra kommande arbesskadeproblem och det ville man inte ta ansvar för. Kamraterna vann.(obs! Kamrat eller kamraterna är en vanlig vänsterklycha som i detta fall är till för att försöka retas lite grann. Eller ex. på taskig humor.)

”Och nej du har inte vurmat för friår eller medborgarlön här (har jag inte påstått heller). Jag hoppas även att du inte vurmar för lön utan arbete, bidrag som alternativ till att göra ett jobb eller försöka att skaffa ett, vilket du ju nu också säger. ”

Jag har väl förstått allt fel som hade den förutfattade meningen att du hade förutfattade meningar om vad jag inte har skrivit om.

”Så där ser vi helt lika.”

Ja, tydligen.

Angående lön utan arbete så finns det mig veterligen ingen arbetare som någonsin fått lön utan arbete. Dom jag känner som har försökt blir ganska snart utan lön, utan arbete var dom redan. Vad gäller bidrag, så om jag inte missminner mig betalar man in till a-kassorn. Det är liksom en försäkring mot arbetslöshet. Kan ha fel men förut förvaltades dom helt av facket men sedan massiv borgerlig kritik så tog staten över en del av ansvaret. Jag tror man måste ha betalt avgift i 12 mån för att vara berättigad till a-kassan. Rätta mig om jag har fel.



”Jag ville bara påtala att det kunde tolkas väldigt annorlunda.”

Ja, tydligen .

”Angående dina invändningar amot friheter så är de truismer. Det är inte mer med det än att man lättare kan bestämma arbetets innehåll om man är chef än om man är lönseslav. Vilken annan ordning skulle kunna funka!? I ett fritt samhälle kan du byta arbetsgivare, tidning, TV-kanal mm, men inte ens där kan man välja makthavare (man får vara med och rösta var 4.e år, ingen får som de vill där, nästan hälften får faktiskt det de allra helst inte vill ha)”

Ja, jag som tillhör vänsterpatrasket har då inget emot dessa friheter. Tvärtom, utan dem skulle en arbetare kunna ha det mycket värre. Det finns ingen motsättning där, men man måste vara medveten om vilka det är som har makten över det ”Fria ordet” och om någon har makten över en frihet är den då verkligen fri. (var tvungen att slå i min sällan använda ordbok på truismer, så nu vet jag vad det är.)


”I slutändan tar du upp det helt naturliga. Man få slå sig ihop kollektivt. Det förkommer ju också. Facket äger/ägde tidningar byggföretag osv, Konsumentföreningen driver livsmedels- mm affärer osv.”

Självklart, det som skrämmer mig är högerns tydliga attack mot spelreglerna på den Svenska arbetsmarknaden. Eller, som en del liberaler som anser att strejkande arbetare skall mejas ner av militär.

Kanske det har varit för mycket sol på sistone att dömma av debattklimatet här.

Anonym sa...

Jösses pojkar, vilken paj(as)kastning det var här då. Flödar testosteronet i sommarvärmen?

Staffan du skriver:

" Jag uppmanar alla debattörer att inte debattera med Jonas, det uppmuntrar honom bara. "

Du borde nog ta dig själv på orden och sluta svara.

När man läser Jonas så står det rätt klart att han är en besserwisser. Dessutom så får jag känslan av hans sätt att skriva och använda ord som inte riktigt passar i sammanhanget att han är rätt ung. Han skriver ju på flera håll att han faktiskt tycker att han vet bättre än du vad dina åsikter egentligen är. Du kan nog glömma att få din ursäkt från honom.

Rätta mig om jag har fel, men en besserwisser kan väl per definition inte medge att den har fel?

Ibland så är det bästa sättet att vinna en sur debatt att helt enkelt inte sänka sig till motståndarens nivå.

Irene

Anonym sa...

Aaha, kanske jag skulle klara mig då! Hmm, om man strejkar vilt då och ve å fasa, saboterar!
(För säkerhets skull kan jag medela att jag personligen aldrig har saboterat produktionen.)

Anonym sa...

Gruvarb. Det var ett långt inlägg från dig. Du varvar ömsöm sarksmer, självironi, egna övertygelser och seriösa frågeställningar. Jag skall läsa nogrannt och kanske återkomma.


Irene .... du kanske ville delta i pajkastningen? Eller hur skall jag tolka ditt inlägg? Jag anser det vara lite magstarkt att först häva ur sig massor med tillmälen för att sedan kräva ursäkter. Så funkar det inte riktigt i verkliga världen (kanske på en blogg?). Du är fö själv lite yvig med att gissa märker jag :-)

Ett påpekande dock:
Att 'vinna debatter', det är sånt som kvällstidningar avgör mha nätundersökningar mm efter en TV-sänd sekvens av på förhand inövade repliker.
Här kan man i första hand lyssna på andras argument och även ta del av deras ev sakkunskap. I sällsynta fall har det lett till att man lär sig något nytt, eller får upp ögonen för nya infallsvinklar. Dessvärre urartar det oftast till 'pajkastning'.

Anonym sa...

Jag har försökt läsa alla inlägg för att förstå vad som pågår här men allt blev snårigt liksom bedövande snårigt. Tänk om ni kunde berätta något om er själva och vad ni tycker utan att blanda in andra. Det här verkar besvärligare än barnens sandlådefajter, där det räcker att sätta sig ner och berätta en saga.
Men det hjälpte inte ett jä...a nå här.
ha en bra sommar alla

Anonym sa...

Gruvarb.

1)& 2) Ganska osnygg formulering från Alexander. Inget jag delar. Men även lynchmobbar är ganska osnygga företeelser. Att stoppa sådana med det våld nöden kräver är befogat. Dödskjutningar slipper vi dessbättre vid strejker numera. Problematiken som Alexander tar upp (strejbrytare, rätt till bibelhållen anställning vid strejk) är i allra högsta grad påtaglig dock. Jag läste vad Tobias skrev. Ingen tror att det var ett lätt eller för den delen solklart fall hur man skulle göra eller vad som var rätt/fel. Inte jag heller.

När det gäller A-kassorna är du felinformerad. Ungefär 10% av utbetalningarna betalas in av medlemarna såsom en försäkring. 90% av utbetalningarna står dock skattebetalarna för så att försäkrningsmomentet och premierna, och prissättning och riskbedömning faller helt utanför det rådande systemet.

Personligen skulle jag dock förorda det system (som du trodde vi hade).

Angående rättigheterna: Dessbättre (och pga av helt okrontrollerade fria krafter på den öppna marknaden) blir det lättare och lättare att nå ut med sitt ord, sina budskap och idéer. I princip kan vem som helst publicera sig nästintill gratis på internet numera. Begränsningar av 'makten över fria ordet' faller därmed bort.

Det som normalt brukar vara den egentliga stötestenen är 'man inte får gehör (dvs medhåll) för sin ståndpunkt'.

Kolla bara Ali's otaliga inlägg om media som inte gör som han vill, eller belyser sammanhang som han inte gillar eller vill kännas vid osv. Hans åsikter är väl företredda av Flamman och kan läsas av alla som så behagar. Jag utgår från att de som vill (och betalar) även gör så. Men att alla skall lyssna (och gärna hålla med också) är inget som får krävas i en rättstat.

Avslutningsvis: Spelreglerna på den svenska arbetsmarknaden är allt annat än liberala. Men det är en annan fråga. En ganska knivig dessutom

Anonym sa...

Tja, KAS, du blev ju iaf bemött, och din saga lästes. Hade du väntat dig att du ändrar någons personlighet med den?

:-)

Anonym sa...

Till Jonas:

Jag lämnar pajkastningen åt er tror jag.

Men du har chansen att visa att du inte är en besserwisser. Klarar du av lite självkritik? Läs igenom hela den här diskussionen. Den börjar tappa stilen när du ger dig in i den. Varför det?

Hade det inte bara varit lättare att medge att du hade fel? Citaten som Staffan lagt upp pekar ju på det. Så hade vi sluppit massa spaltmeter krig?

I

Anonym sa...

Anonym ... (I?)
Det är OK att välja sida, sas heja på den ena ...

Men jag är varken intresserad av pajkastning med dig, eller klippa in en massa 'bevis' för att jag har fog för min uppfattning.

Den redovisar jag så tydligt det nu går, men du tyckte visst att jag använde för svåra ord, eller nåt.

Om du läser hela strängen så ser du att det förekommit en hel del pajkastning redan innan mitt inträde. Det var iom att jag svarade på samma nivå som den urartade. Om du anser att det då är mitt fel .. so be it!

Anonym sa...

Irene skrev:

"Hade det inte bara varit lättare att medge att du hade fel? Citaten som Staffan lagt upp pekar ju på det. Så hade vi sluppit massa spaltmeter krig?"

Lycka till med att försöka få Jonas N att medge att han eventuellt någon gång kan ha haft fel. Det spelar ingen roll vilka citat man lägger upp, det spelar ingen roll vad man faktiskt skriver och tycker, Jonas vet bättra än oss själva vad som försiggår i våra huvuden. Om han måste lägga upp påhittade citat av saker han påstår att vi sagt, för att bevisa för oss vad vi egentligen tycker, ja då måste han det.

Uppenbarligen är det för mycket begärt att hålla sig till sanningen. Det är kanske inte så konstigt då att varje tråd som Jonas N hoppar in i spårar ur.

Anonym sa...

Seså Staffan .. tillbaks redan .. hur var det ute i solen?

Jag noterar också att du vet vad jag vet (!) vad som försiggår i era hjärnor. (är du förresten flera nu?)

Ja tänkt om jag visste det, om jag skulle kunna bringa nån ordning i det, va!?

:-)

Anonym sa...

Vad är det du egentligen hoppas nu, Staffan.

Alltså givet att det ser ut som idag, med existerande presidenter och premiärministrar, nationer, väljarkårer, nationer, truppnärvaro, terrorister, självmordsbombare, diktatorer, frihetsvänner, folk med eller utan framtidstro osv ....

vilken väg anser du att alla dessa skall ta?

Anonym sa...

Jonas N said...
Gruvarb.

1)& 2) Ganska osnygg formulering från Alexander. Inget jag delar. Men även lynchmobbar är ganska osnygga företeelser. Att stoppa sådana med det våld nöden kräver är befogat. Dödskjutningar slipper vi dessbättre vid strejker numera.”

Men har inte vissa potentater föreslagit användandet av militär mot terrorister. Självklart är en strejkare en påtaglig hotbild.

”Problematiken som Alexander tar upp (strejbrytare, rätt till bibelhållen anställning vid strejk) är i allra högsta grad påtaglig dock.”

Vadå, anser du att företagen har rätt att använde strejkbrytare och dessutom avskeda strejkande arbetare. Vistja, Frihet men inte för en arbetare att kämpa för sig och sin familj.

”Jag läste vad Tobias skrev. Ingen tror att det var ett lätt eller för den delen solklart fall hur man skulle göra eller vad som var rätt/fel. Inte jag heller.”

Nä, och självklart valde man att skjuta arbetare.


”När det gäller A-kassorna är du felinformerad. Ungefär 10% av utbetalningarna betalas in av medlemarna såsom en försäkring. 90% av utbetalningarna står dock skattebetalarna för så att försäkrningsmomentet och premierna, och prissättning och riskbedömning faller helt utanför det rådande systemet.

Personligen skulle jag dock förorda det system (som du trodde vi hade).”

Jag tänker inte söka för att se om du har rätt. Jag utgår från att du i denna fråga vet mer än jag. Kan du tala om för mig hur det kom sig att staten tog över ansvaret för a-kassorna. Har för mig att det var efter borgerliga påtryckningar.

I övrigt i bidragsfrågan hur ställer sig borgerligheten till bidrag som utgår till företag.
Har läst i NSD att det är ett utbrett fusk med bidrag bland företagare som sökt och fått (Helt ovetenskapligt: Kompetensutvecklingsbidtag från EU) bidrag.

”Angående rättigheterna: Dessbättre (och pga av helt okrontrollerade fria krafter på den öppna marknaden) blir det lättare och lättare att nå ut med sitt ord, sina budskap och idéer. I princip kan vem som helst publicera sig nästintill gratis på internet numera. Begränsningar av 'makten över fria ordet' faller därmed bort.”

Jag tycker att du har till viss del rätt. Men hur vill du förklara det Italienska undret Berliscone.

Det som normalt brukar vara den egentliga stötestenen är 'man inte får gehör (dvs medhåll) för sin ståndpunkt'.

Tja, för mig är det helt naturligt att makthavare inte lyssnar på en arbetare. Varför skulle de göra det..

”Kolla bara Ali's otaliga inlägg om media som inte gör som han vill, eller belyser sammanhang som han inte gillar eller vill kännas vid osv. Hans åsikter är väl företredda av Flamman och kan läsas av alla som så behagar. Jag utgår från att de som vill (och betalar) även gör så. Men att alla skall lyssna (och gärna hålla med också) är inget som får krävas i en rättstat.”

Rättstat för dom som kan betala för sig, Se USA där folk med pengar kan slippa undan för till och med mord. I övrigt håller jag med om att man inte kan kräva att min åsikt skall vara gällande. Vet av egen erfarenhet att jag kan ha fel.

Avslutningsvis: Spelreglerna på den svenska arbetsmarknaden är allt annat än liberala. Men det är en annan fråga. En ganska knivig dessutom

Visst, spelreglerna är allt annat än Liberala, Frihet för en arbetare att strejka mot orättvisor vore inte i makthavarnas intressen.

Hoppas vi inte gör som SJ, spårar ur.

Anonym sa...

Gruvarb. Tack för svar ...

Jag har lite svårt att läsa in när du är ironisk, när du är sarkastisk, och när du menar allvar.

Alla de frågor du berör är kniviga och skulle kräva både långa klargöranden om vad som menas/åsyftas med de olika begreppen, och därefter långa diskussioner för att klargöra olika individers ståndpunkter, att undvika missförstånd och feltolkningar osv. Och därefter kunde man ev föra en hyfsad diskussion om de olika ståndpunkternas meriter.

Ett exempel bara:

I Sverige gäller strejkrätt efter utgånget avtal, eller om den ena sidan (alltid facket) säger upp avtalet i förtid vilket isf har varit en möjlighet inbakad i det förra gällande. I princip tycker jag det är en OK ordning, emedan jag inte finner det självklart att ett företag i en sådan situation inte skall få anställa (ingå nya avtal) med andra, inte heller att fackmedlemmen skall få ha kvar sin anställning i all oändlighet om parterna inte kommer överens.

En annan fråga är de sk sympatiåtgärderna som idag ger facket möjlighet att påtvinga strejker under gällande avtal mot företag som har gällande avtal och som inte alls är inkluderade i den ev pågående konflikten. Tex dem som hämtar soporna åt ett fåretag i konflikt. Detta anser jag är rättvidrigt, reservationslöst, men sådan är lagen idag.

Vad gäller löntagarnas villkor har det under de senaste 100 åren varit så (generellt) att när vinsterna har ökat har 70 % utfallit i löner och ca 30% i utdelninng till ägarna. Så har det varit både i länder med starkt fack (Sverige) och länder med svag/obefintlig facklig anslutning (USA). Innebörden av detta är att det inte är facken som sådana som ser till att löntagarna får det bättre ekonomiskt, utan det är produktivitetsutvecklingen som ger bättre reallöner.

Produktivitet är inget facken är emot i sig, så att man kan mycket väl ha både starka fack, bra produktivitet och reala löneökningar. Så var det också i Sverige i stort innan Palme-eran. Fram tills dess gällde den sk Saltsjöbadsandan (-avtalet) dvs att arbetsmarknadens parter själva fick hantera och lösa alla motstridiga intressen de hade och har.

Iom valet 1970 (då Palme låg lite osäkert till) frångick man dock detta. Han utlovade lagvägen bättre villkor, löneökningar etc, än vad produktiviteten föranledde. Det blev år av skenande inflation, och LO passade då på att lägga om fokus på det jag sa ovan till att ställa kraven mer via det politiska, helt enkelt efterfråga/kräva lagar som skulle ge dem mer (kortsiktigt, och jfrt andra fack)

Som du säkert vet så fick väståndsutvecklingen sig en rejäl kncäk under den eran (den var alls inte den korta sk oljekrisens fel, oljan är mycket dyrare idag). LO har blivit mycket mer av en politsk kravmaskin, och har idag en arsenal av lagar att tillgå som gör dem mycket mindre intresserade av att gemensamt med företagen verka för allas goda utveckling.

Som jag sa, folk får det bättre genom att företagen går bättre. Gör de inte det, sp kan man bara ta av varandra för att vinna lite idag. Och där är vi idag. Våran företagsamhet har inte vuxit speciellt mycket sedan dess. LO anser sig ha rätt till alla de lag-instument man har tillskansat sig.
LO är idag först och främst intresserade av att bibehålla sin maktsärställning som de har uppnåt (vilket ju är helt förståeligt och naturligt, vilken organism avvecklar sig själv, eller krymper frivilligt?)

Företagen undviker att anställa, eller flyttar ut arbetsintensiva verksamheter, eller helt och håller, eller säljer ut till utlandet, och yttersts få nya företag startas och växer såsom vore fallet i en långsiktigt sund och hållbar ekonomi.

Detta sker dock i USA som med alla sina problem klarat av att både generera nya arbetsplatser, öka välståndet, och ta emot en ständig ström av nya människor som vill skapa sig en framtid.

Långt utlägg, jag vet, inte helt i linje med allt du tar upp. Men en viktig aspekt på hur 'löneslavarna' har det: De får det bättre om företagen går bättre. Annars inte.

Tobias Lindberg sa...

Jonas Henricsson!

"Han vore knappast den förste president som var hårt kritiserad av sin samtid men sedan fick erkännande. Ronald Reagan var en."

Men snälla nån, Ronald Reagan... Jo, just det ja! Och du säger till mig att jag skall vidga mina vyer?

Anonym sa...

Grovarb. fortsättn.

Jag känner inte till någon som förordar militära insatser mot strejkande. Man kan inte heller göra militärara insatser mot terrorism inom ett land. Men man kan använda militärer för att upprätthålla ordningen efter en terroristattack. Innan den handlar det om polisiär verksamhet.

Jag tror allt annat än att man 'valde att skjuta arbetare' var lätt eller självklart.

Rättstat för dem som kan betala?
Återigen är det en truism att de som har pengar har bättre möjligheter i alla lägen än de som inte har. Tex om man blir åtalad för ett brott.

Rättsystem är inte vattentäta, och det är viktiager att förhindra att oskyldiga döms (vilket dock ändå sker) än att det för varje brott döms en 'skyldig'

USAs rättsystem fungerar förhållandevis väl, och speciellt funkar det bättre för den lilla människan utan medel, och den som blivit utsatt för mindre brott ellr oförrätter. Sverige är inget fördedöme skall du veta.

Jag behöver inte förklara 'undret Berlusconi' Han är en framgångsrik affärsman som nu försöker sig som politiker. Han kommer att bedömas som sådan när det blir val. Både kroppsbyggare och B-skådisar kan bli utmärkta politiker. Det finns inget som säger att tidningsförläggare eller komunalråd från Katrineholm måste vara sämre pga av sin bakgrund.

Bidrag till företag är jag helt och hållet emot. Glesbyggdsstöd mm har visat sig nästan undantagslöst kontraproduktivt. Jag är inte lierad med borgerligheten (som den kallas i Sverige, kan inte redovisa vad dem vill)

Ang SJ är jag rädd att du får rätt på det sättet du inte vill. SJ har spårat ur redan, ATP likaså, landstingssjukvård och komunal vård mm är på god väg. Skolorna tror jag kommer att klara sig (tror att botten är nådd för genomsnittet, vissa blir sämre men andra blir bättre), pensionerna kommer att vålla ett riktigt rabalder när det blir dags för oss. Slitningar mellan dem som jobbar och bär upp samhället och dem som exkluderats på ett eller annat sätt kommer att öka. Invandringen som sådan kommer inte bli mer infekterad, däremot komemr de problem jag beskriver ovan att drabba invandrare i större utsträckning. Försvar har vi inte längre, vi får hoppas på att Nato utgör något sken av skydd även om politikerna kommer att hävda motsatsen med emfas.

Vad mer kan du tänkas vilja veta av mig? Får vi det bättre?
Nja, inte generellt. Men där kommer att finnas 'oppurtunities' för dem som är tillräckligt dristiga och även skrupellösa.

Brottsligheten kommer att öka och bli ett 'normalt' inslag i vår vardag

Anonym sa...

Senkommet inlägg av Tobias L.

Svårt att tolka ditt inlägg. Men generellt räknas (redan) Reagan till en av dom allra största presidenterna i USAs historia.

Visst, det finns säkert de som gnisslar tänder för den sakens skull. Men han värderas fört och främst av amerikanare. Inte av Europas vänsterfalang.

Men jag förstod inte riktigt din invändning.

Tobias Lindberg sa...

Japp, som flera har sagt här i denna tråd så är Jonas N en besservisser som tror att han kan mer än alla andra, som hela tiden förvränger och hittar på, han länkar aldrig och ger aldrig referenser och dessutom är han oförskämd och otrevlig!

Anonym sa...

Se där Tobias :-)

Jag kan inte finna fog för ett enda av dina påståenden i min fråga till dig.

(jo möjligtvis, det innehöll ju ingen länk)

Som jag uppfattade det hade du en avvikande åsikt om Ronald Reagan än den numera gängse. Där är OK. Men vari bestod den?

Anonym sa...

Usch, jag vill inte delta i detta egentligen, men Jonas N är galen! Han måste byta debattutrymme snart. Det börjar bli riktigt jobbigt.

Snälla Jonas, kan du inte börja vistas på en annan blogg? Vi kan titta in där lite då och då för att se om du mår ok, inte blir mobbad, eller gått in i djup psykos.

Anonym sa...

Jag glömde i förra kommentaren, till Jonas N:

:-)

Anonym sa...

Hej!
Skall försöka att för en gångs skull fatta mig kort.(Åker till fjälls imorgon så det få bli min sista kommentar i detta ämne)
Vad gäller strejkrätten och din uppfattning att strejkande arbetare kan avskedas är ju direkt ett hot mot den anställde. Kommer ni inte överens med oss så får ni sparken. Vad gäller sympatistrejk och strejk mot andra företag så är det ett av de fackliga vapnen i kampen för ett bättre liv för även en arbetare. Det används ytterst sällan och bara i viktiga frågor typ lönedumpning.
Din uppfattning av LO som en kravmaskin stämmer inte med min uppfattning. Kanske blir det bättre med en borgerlig regering men då skall dom väl visa sig förhandlingsvilliga.
Vad gäller om arbetstagare får det bättre utan fack stämmer icke med den uppfattning jag har. Tvärtom, i USA har de företag med dålig eller ingen facklig anslutnig betydligt sämre löneutveckling än de med god facklig anslutning.
Varför jag tog upp Berliscone var att han äger nästan alla tv-stationer i Italien och om inte det kan påverka en valutgång så vet inte jag vad som kan det.
Vad gäller militära insattser så håller jag med dig. Men tror du inte att det finns en risk att om man inför en massa lagar som inskränker och övervakar medborgarna rättigheter så kan dom beroende på vilken regering eller vilket samhällsklimat som råder, använda det mot hederliga medborgare i kontrollsyfte(låter flummigt jag vet men har inte tid att fundera ut en bättre förklaring).
Vad gäller ATP och pension så var det meningen att ATP fonderna skulle investera våra pentionspengar i företagen för att trygga en säker och hyffsad pantion för de som slitit ut sig för Svenskt näringsliv.
Vet att mycket jag nu har skrivit inte låter särskillt vettigt men för tillfället kan jag tyvärr inte göra något vettigt av detta.

Ha det! Storrödingen väntar.

Anonym sa...

Många 'nya' signaturer som önskar mig sin välgång.

'Galen' blev den senaste 'diagnosen' :-)

Tack för visad omtanke, men jag mår förträffligt redan.

Jag beklagar att jag vållar så många sån vånda. Men av substansen i inläggen till mig att döma är först och främst mina personliga företräden som ställs i fråga, märkligt nog!

Jag kan meddela samtliga att dessa inte kommer att besvära någon annat än genom bokstäver på denna blogg.

Men de sakinvändningar jag anför är helt oberoende av, och okopplade till, min person. De finns lika mycket när jag sover eller när bökstäverna inte syns längre ..

Det är kanske därför så många hellre vill älta mina företräden eller den ev brist på sådana.

Tobias Lindberg sa...

Jonas N!

Jag skrev min kommentar om dig innan jag hade sett din fråga till mig. Min kommentar om dig skrev jag appropå allt som stod i denna tråd.

Till detta om Reagan. Jag tycker du har en underlig uppfattning om vad som räknas som "gängse åsikt".

Undrar aldrig du, Jonas N, varför så många skriver samma sak om dig? Undrar du aldrig varför så många säger att du är otrevlig, argumenterar på ett fult sätt, förvränger saker, hittar på med mera? Har det aldrig slagit dig att det kanske ligger något i detta som så många säger?

Ta och lägg ned detta nu, Jonas N, försvinn till en annan blogg eller så börjar du debattera på ett schyst och vuxet sätt i fortsättningen!

Anonym sa...

Gruvarb.

Lite tillrättalägganden:

Grundprincipen bör vara: kommer man inte överens om anställningsvillkoren skall det inte bli/va någon anställning. Det du pratar om är förändringar, dvs när man går från överens (gällande avtal) till nytt avtal.

Jag skrev raka motsatsen till att man får det bättre utan fack. Däremot skrev jag att det viktigaste skälet är att produktiviteten ökar. Och dessutom att fackens roll först och främst ger utslag i annat än real löneutveckling, nämligen villkor och miljö vid arbetet etc. DIn beskrivning av löneutveckling i USA är felaktig, iaf generellt.

Att Berlusconi både äger tidningar och TV stationer är problematiskt. Men han äger inte alla. Men visst kommer 'hans' mediebolag favorisera honom. Ungefär som s-märkta verkschefer och generaldirektörer på statliga verk levererar draghjälp åt s. Jag gillar det inte. Men vad privata medibolag verkar för är strikt talat inte min business. Vad som görs för mina skattkronor är det dock. (Men visst, dilemmet kvarstår)

ATP var ett kedjebrev som skulle fungerat om Sverige haft samma goda tillväxt i all oändlighet (och politikerna inte hade tallat på resursena). Alla vet att kedjebrev spricker, precis pga av att expansionen inte kan fortgå i all oändlighet. De som var med sist är torst. Så ock i Sverige!

Jag delar till fullo din aversion mot kontroll och övevakning av enskilda medborgare. Och precis av samma anledning som du: Nästa regim kanske inte alls är speciellt bekymrad över enskildas integritet eller att denna kränks. (Historiskt dessvärre ett välkänt faktum)

OK, lycka till med fisket!

Anonym sa...

Tobias, jag låter än en gång dina mer personliga pass till mig passera.

Från Staffan har jag fått ta emot mängder av otrevligheter, och nu har han fått tillbaks av samma vara. Han reagerade väldigt känslomässigt. Det är dock hans problem. Men visst denna sträng har blivit lidande.

Om du skrev din kommentar innan du läst min fråga är det ju än mer anmärkningsvärt. Sist vi växlade ord önskade vi varandra en trevlig sommar vill jag minnas.


Angående Reagan är den 'gängse uppfattningen' som även jag delar att han fick slut på kalla kriget, han vann det åt västvärlden, och det utan att spilla något blod, enbart genom att forcera Sovjetunionen mot dess ekonomiska kollaps. Det skedde genom att Sovjet var tvunget att haka på upprustningen även om landet hade samma ekonomiska muskler om det ville hålla jämn takt och förbli den 2:a supermakten.

Reagan's stjärnornas krig, dess satelitbaserade försvar fungerade aldrig, och skulle inte fungeray på länge. Men det fick Sovjet att 'spränga sina lungor' i försöket att hålla samma takt.

Reagan fick kritik för detta, bla för att budgetunderskottet sprang iväg (vilket var negativt). Men hans reformer (njae, många av dem) och hans positiva tro på en bättre framtid ledde USA in i en ojämförligt lång högkonjunktur som både Bush sr. och Clinton levde högt på.

Ungefär så! Därför är han högt aktad. Och jag vet inte om du minns hur tongångarna gick när han var ny. Det lät väldigt snarlikt då, såsom vänstern orerar om Bush jr idag.

Men nu har jag svarat på din fråga. Jag frågade ju dig först. Vilken var din invändning mot Reagan?

Anonym sa...

.. även om Sovjet INTE hade samma ekonomiska muskler (skulle det stå).

Reagan insåg nämligen i förväg att Sovjet hotfullhet och skenbara styrka var vädligt mycket fasad, och att bakom denna fasad fungerade samhället allt sämre.

Ytterliggare ett väldigt tilltalande drag är att Reagen mer eller mindre charmade Gorbatjev till att avveckla sig själv och Sovjetunionen. Dvs kollapsen skedde på ett milt sätt även inifrån ett Sovjetiskt perspektiv, vilket alls inte var självskrivet.

Tobias Lindberg sa...

Jonas N!

Du glömde visst Reagans stöd till grupper inom Afganistan som ett led att få Sovjet på fall, något som på sikt blev en draksådd (precis som stödet till Saddam i hans kamp mot Iran också blev en draksådd för USA).

Något annat du kanske vill räkna in i Reagans storhet är väl USA.s härjningar i Central- och Sydamerica där de på alla möjliga vis såg till att kontrollera området och såg till att demokratiskt tillsatta regeringar blev störtade.

Reagan var en hycklande högerextremist som har ställt till så mycket elände i världen att det är svårt att förstå det och han hyllar du, högerextremer och borgerliga medier... Det är så att man blir spyfärdig!

Anonym sa...

Tobias, det är inte mycket bevänt med din hövlighet ser jag. Den som du alltid tycker är så viktig hos andra.

Dina historiekunskaper är det heller inte så mycket bevänt med.

Och din förmåga till perspektiv eller att kunna göra relevanta jämförelser är i samma nivå.

Nu skall jag avstå från att tillhandahålla 'bättre vetande' till dig mfl. Det eptitet som du och några till ville ge mig innehåller ju trots allt en korn av sanning.

Nästa gång du tilltalar mig som du inledde med här får du dock räkna med att få svar på samma nivå.

Tobias Lindberg sa...

Jonas N!

Hur menar du då? Menar du att du skall svara på ett så ohövligt och oförskämt vis som du i vanliga fall brukar svara på? Ingen fara, jag är van att du gör det...

Ja, jag tycker det är viktigt med hövlighet i diskussioner med andra men när det gäller dig så har du för länge sedan förbrukat den rätten!

Anonym sa...

Och, ser jag, dessutom inte lyckats kommentera Tobias övriga poänger som pekar på Reagans vansinniga era. Och informationen som säger att Reagan lyckades charma Gorbatjev att avveckla hämtar varifrån?

Anonym sa...

RolandS
Inte 'lyckats' kommentera .. är fel, två ggr om.

Dels är det inte brist på förmåga (vilket du nog är väl medveten om) och dessutom kommenterade jag det faktiskt: I båda fallen bottnar kommentarerna (även din sen) i bristande historiekunskap och tom rena felaktigheter.

Kunskap finns att inhämta för alla som verkligen vill ha den. Men det kräver ju både viljan, en insats, och ett öppet sinne.

Du gör det vanliga, du kräver att någon annan skall servera detta åt dig. Om du läser min förklaring ovan en gång till får du en bra sammanfattning till varför Reagan anses vara en av de riktigt stora i USA. Den synen delas numera av allt fler även i Europa (även om entusiasmen däröver givetvis är mindre bland sossar och så).

Att Tobias gnisslar tänder över detta faktum är väl väldigt väntat. Och att han istället för att konstatera denna befintlighet vill koppla samman Reagan, mig, borgerliga, medier och högerextremer med sitt maginnehåll är indikativt för hans intellektuella nivå och troligen även förmåga.

Dina egna inlägg här har ju varit korta, typ 'hejja på den ena sidan' .....

Tobias, nej, jag menar att jag SÄNKER mig till din nivå om du inleder (eller fortsätter) som du gjorde här. Tro mig, jag har inga skrupler där längre.

Jag ger inte ett dyft för dina ständigt gnällande krav att andra skall tillhandahålla det du själv inte förmår (hövlighet likväl som företagande)

Kolla, du klarar inte ens av att hantera att Reagan är aktad och skattad idag, utan att tappa humöret. Det faktum har inget med dig, mig eller några diskussioner här att göra alls. Ändå blir du emotionell ....

Tobias Lindberg sa...

Jonas N!

Det är aktieägarna som lever på och suger ut arbetarna! Sådär då var det fastslaget, du verkar ha svårt att greppa detta enkla faktum.

Ha ha, Reagan aktat. Att han idag är aktad av borgare, borgerliga medier och högerextremer är väl inte så konstigt med tanke på den nyliberalisering som borgerligheten och dess medier genomått de senaste åren.

Jag har faktiskt aldrig trott att du har haft några skrupler!

Anonym sa...

mattias säger så här:
"50 oskyldiga människor mördas av fega stackare. En av den gränslösa världens huvudstäder skakas. Miljarder människor förfäras.

Ali, han mår också illa. Av Lars Leijonborg."

det är alltså, lite som ali försöker påpeka, rätt omöjligt att se kritiskt på de reaktionära utfall som strömmar efter varje motattack. det är total lojalitet som gäller - med väst. en lojalitet som samtidigt utesluter de misstänkta och som vill misstänka de redan uteslutna.

Anonym sa...


Det är aktieägarna som lever på och suger ut arbetarna! Sådär då var det fastslaget, du verkar ha svårt att greppa detta enkla faktum.

Även jag har svårt att greppa detta enkla "faktum". (Överraskad? ;) ). Hur kan man hävda att kapitalisterna lever på arbetarna när det finns ett ömsesidigt beroende dem emellan? Kapitalister är en förutsättning för arbetare och tvärtom. Hur kan det vara svårt att greppa detta enkla faktum? ("Kapitalister" och "arbetare" syftar givetvis på roller och inte på fysiska personer).

Anonym sa...

Tobias,
"aktieägare suger ut arbetar"

Som du säkert minns är det en annan av dina idéer där jag anser att din kunskap och insikt är rudimentär.

I en annan tråd nyss ställde någon frågan om Ericsson, som nyligen behövde ta in 30 miljarder kr för att överleva (och det var på håret). Med 60 000 anställda motsvarar det en halv miljon per person. Tur för dem dina idéer om att de anställda skall dela 'vinsten' inte tillämpades, och att det fanns andra som ville skjuta till pengar. Fö fick alla anställda som ville teckna sig också. De hade ju dessutom en massa pengar kvar iom att de inte hade behövt dela på den negativa vinsten under åren innan.

Men detta är en döfödd disussion. Du kanske håller fast vid dina 'romantiska' idéer om ett alternativt ekonomiskt system som aldrig kan/kommer att genomföras (utan våld), eller så ökar din insikt sakteliga och du kan såsmåningom skratta åt det.

Angående Reagan, jag ser att befrielsen av hela Östeuropa och människorna där, och Ryssland från diktatur och lydstatstillvaro väger lätt i vägskålen för dig (även om jag finner denna hållning aningen tragisk). Istället tycker du att (svenska?) nyliberaler och borgerliga medier är den relevanta måttstocken.

Ja, jag skrev väl redan innan vad jag anser om historielöshet och perspektiv ... även om att kunskap som inte går att påtvinga folk om de inte vill lära sig.

Ha nu en skön måndag ....

Anonym sa...

Tillägg angående ägarnas och andställdas utsugande.

Lite länge upp skrev jag (till Gruvarb.) om hur detta 'utsugande' har sett ut de senaste 100 åren.

Om Tobias kunde ta in denna historiska fakta skulle en del vara vunnet.

Tobias Lindberg sa...

He he, du är så lustig du Jonas N. Du skriver att andra inte förstår eller kan tillräckligt trots att det är så tydligt att det är du som är den mindre kunnige. Släpp blockeringen Jonas och lyssna på folk som kan mer än du!

Jag tycker det är otroligt att som du bara se till det du tycker Reagan gjorde bra. Det är ungefär som att säga att Saddam var bra för han skapade ett sekulärt samhälle med förhållandevis bra skolgång.

Vad tycker du om Reagans och USA.s politik och förehavanden i central- och sydamerika under denna tid? Du undviker hela tiden detta...

Anonym sa...

Jag gläds att du förmår att se det lustiga i situationen.

Och faktiskt så gör jag det hela tiden, lyssnar på folk som kan mer än jag, det är så jag lär mig mer. Det är även så jag har lärt mig så mycket hittills (prova själv någon gång vetja :-)

Det är lite rart av dig att uppmana mig att bli kunnigare, Tobias. Fast vem menar du att jag skall lyssna på här?

Bra att du släppte utsugarteorin, och befrielsen av miljontals från komunismens gissel.

Jag har skrivit om hur Reagan idag värderas, och även hur han omvärderats. Och varför.

Du vill istället diskutera mig, och vad jag tycker om Latinamerika under Reagan eran. Vad du åsyftade i ditt första inlägg med att störta demokratiskt valda regeringar begriper jag inte alls.

Vad gäller Nicaragua, Grenada och Panama (kan det vara dessa du syftar på?) så får man nog säga att det utfallet till sist blev hyfsat bra. Noregia fick härja för länge.

Om du menar att Reagan kände till illegalt slussade CIA medel till Contras så var det klart osnyggt. Är det där du riktar in dig för att kunna titta bort och relativisera ett fredligt slut av Kalla Kriget?

Får jag vara så försynt och fråga vilken annan stormakts ledare som du jämför med när du tar upp sådana 'hemskheter'?

Jag känner inte till alla misstag som USA, Reagan, och dess militär gjorde under hans tid. Det är säkert åtskilliga. Men vad är det du vill komma till?

Jag missar återigen din poäng här, Tobias, eller är det bara det vanliga, att du vill dissikera en detalj, just en viss, hos en aktör i ett stort historiskt skeende. Och slippa ta in det större perspektivet, och se vad man jämför med. Eller är det medvetet, att ta upp dom små orättvisorna och ofullkomligheterna eftersom jämförelsen i det stora blir så katastrofalt förödande?

Din jämförelse Saddam/Reagan låter jag passera ft. Begriper inte hur (om?) du kan mena nåt substantiellt med det.

Tobias, att du skulle vara kritisk mot vilken USA president som helst, och speciellt en republikansk, är det ingen som ifrågasätter, det är lite självskrivet sas. Jag försöker inte ens att ta det ifrån dig, endast upplysa dig om att, och möjligen varför, många ser den historiska epoken såpass psoitivt.

Tobias Lindberg sa...

Ja, Jonas N, du vet inte mycket du och din naivitet är förvånande. Din okunskap är så stor att det faktiskt inte ens är värt att diskutera med dig...

Lycka till med dig nu, gå ut i det fina vädret och ha trevligt!

Anonym sa...

Ja, det är väl det vanliga Tobias.

Det avkrävs ändlåsa utläggningar och åttaganden, rättfärdiganden av dem du diskuterar med.

Själv har du bara sagt 'Reagan-bläh' i lite olika former.

Vilken belägg där funnits har jag ingen aning om, inte ens vilka tankar som möjligen kan ha förnalett dina inlägg i frågan (förmodligen är det dock samma gamla vanliga ...)

Det brukar visst bli så när ombeds att komma med klargöranden eller ställningstaganden.

Att du generellt skulle kunna bedöma hur kunnig jag är i någon fråga här håller jag för ytterst osannolikt. Det faller väl under det återkommande önsketänkandet.

Men din nya (?) stil som den tystlåtne 'bättre-vetaren' som inte ens behöver yppa vad han menar eller syftar på är iaf mer civiliserad.

Tobias Lindberg sa...

Jo men visst, Jonas... Precis!

Ali Esbati sa...

Och medan jag varit borta: Fascist Freakshow For Fun.

Fy Fan.

Anonym sa...

Läste inte igenom alla 138 inlägg så någon kanske redan sagt detta.

Men tänk om detta hade hänt för 10 års sedan... gissa om vi direkt hade fått veta att det var IRA som låg bakom det! Jag hoppas verklien det är någon nationell högerextrem grupp som gjort det bara för att alla ska behöva skämmas för sina fördommar.

Tobias Lindberg sa...

Bobbo!

Ali kanske tänker på Alexanders små gulliga kommentarer om att "alla kommunistjävlar som sköts ner fick vad de förtjänade". Det är bara en gissning.

Vad är det för dålig smak med att kalla sig kommunist förresten? Själv är jag inte kommunist men jag hade hellre valt ett kommunistiskt samhälle än ett nyliberalt.

Det är så larvigt att jag skall behöva säga detta men nu gör jag ändå det för att slippa ha hundra ettriga nyliberaler på mig. Med kommunistiskt samhälle menar jag självklart ett demokratiskt sådant där mänskliga fri- och rättigheter respekteras (undantag är då personligt ägande av produktionsmedlen). Jag menar inte att jag skulle vilja leva i diktaturer som Sovjet, Kina, Norkorea eller Kambodja under Röda Khmererna.

Anonym sa...

Hur man kan föredra ett kommunistrike framför ett nyliberalt smhälle är svårt att förstå.

I ett nyliberalt samhälle så kan alla företag vara arbetarägda. Det enda som krävs är att folk bara startar kooperativ, bara tar anställning på dem och att man bara köper varor av dem. Man måste leva som man lär.

Det omvända gäller inte. I ett socialistiskt samhälle(för jag antar att Bobbo menar det, och inte det kommunistiska tillståndet efter att staten har fallit samman) så kan man inte ha privat ägda företag.

Hur kan man tro det blir bättre genom att reducera antalet möjliga alternativ är svårt att förstå.

Varför skulle det varit bättre att "arbetarna" hade varit tvingade att själva hosta upp 500 000:- var under Ericsson kris istället för att ta in 30 miljarder även i externt kapital(där arbetar frivilligt kunde välja att lägga in valfri summa)

Anonym sa...

"Jonas N said...
Vad är det du egentligen hoppas nu, Staffan.

Alltså givet att det ser ut som idag, med existerande presidenter och premiärministrar, nationer, väljarkårer, nationer, truppnärvaro, terrorister, självmordsbombare, diktatorer, frihetsvänner, folk med eller utan framtidstro osv ....

vilken väg anser du att alla dessa skall ta?"


Varför fortsätter du ställa dina frågor om allt och lite till till mig Jonas? Vilken del av "jag diskuterar inte med lögnare" är det du inte förstår?

Om du är intresserad av någon slags seriös diskussion med mig så kan du ju göra som Irene föreslog och erkänna dina uppenbara lögner om vad jag påstås tycka och säga. Men det spelar inte så stor roll vad du säger eller inte, jag uppmanar alla att läsa citateten här ovan. Nuff said.

Några ord om "hövlighet" också.

Den som läser den här tråden kan följa en ändå någotsånär hyfsad debatt (undantag Alexander), fram till ditt första uppdykande med inlägget:

"Staffan, om du upprepar dina harranger ännu lite oftare och är ytterliggare lite mer oförskämd mot alla som är klokare än du, då kanske, såsmåningom, dina önskingar om hur världen skall vara blir sanna till slut!

Men visst är det ett träget arbete att förneka det uppenbara med emfas, dag ut och dag in.

Kom igen nu ... ett par till inlägg klarar du inatt! "


Som synes en av dina vanliga ordbajsande personattacker utan någon som helst bäring på det jag och andra diskuterade. Att du överhuvudtaget har mage att kritisera andra för bristande hövlighet är ett tecken på hur skamlös du är.

Det som ändå förvånar mig är att någon överhuvudtaget orkar läsa den här tråden fortfarande.

Och till Irene:

Jag tror jag har en till definition av besserwisser:

"Måste alltid få sista ordet i en debatt, oavsett om han har något nytt och begåvat att tillföra eller ej".

Anonym sa...

"Pajkastningen började, vill jag minnas, med att Jonas undrade (i annan tråd) varför folk var så hövliga mot Staffan. Detta med tanke på att Staffan flitigt använder tillmälen. Den som vill ha exempel finner en guldgruva av verbala fynd med bitterfitta och bitterkuk som alltime high. När Jonas och till viss del jag började spegla Staffans språkbruk då utbryter stora pajkastningen."

Inte för att jag riktigt vet var du fick luft ifrån Bobbo, det var inte så länge sedan som du själv var målet för en "bojkotta Bobbo"-kampanj på den här sidan för din dodgy debattstil. Men kommentaren om "bitterfitttor" har jag inget problem att stå för. Vi befinner oss inte i någon kyrka senast jag tittad efter. Den var heller inte riktad till någon speciell (intressant att just du tog åt dig) utan snarare alla er borgare i er helhet som fick ett hysteriskt anfall över att Riksteatern hade använt hela 200000 (!!!) pengar till en synnerligen lyckad reklamkupp för kulturen. hursomhelst, den som vill bedöma om uttrycket var motiverat eller ej kan ju läsa hela tråden ifråga, där finns en hel del små guldkorn att anmärka på.

Tobias Lindberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Tobias Lindberg sa...

Jag skulle vilja att alla reflekterar över just denna lilla bit av det Staffan W sa:

"Den som läser den här tråden kan följa en ändå något sånär hyfsad debatt (undantag Alexander), fram till ditt (Jonas N) första uppdykande"

Så sant, så sant!

Anonym sa...

Det är lustigt att vänstern försvarar en öppen och liberal stat medan "liberalerna" försespråkar ett samhälle med mer övervakning och inskränkningar av folks integritet.

Personligen tycker jag inte att mer övervakning är dåligt per definition, ibland kan det till och med vara önskvärt, som DNA-registrering.

I detta Lejonborgska fall är det så katastrofalt omotiverat och problematiskt att jag kan inte göra annat än att hålla med artikleförfattaren.

Tobias Lindberg sa...

Karim Jebari!

Saken är nog den att de flesta av dem som kallar sig liberaler idag i själva verket är nyliberaler, dvs en mycket extremare variant av liberalismen.

Anonym sa...

Tobias, med din nya stil kan du faktiskt framstå som riktigt intelligent. Keep it up!

(Tips: tala dock med mycket små bokstäver om förbud att (enbart) äga produktionsmedel)

Staffan, du befinner dig inte i kyrkan? Det förklarar ju allt! Är det därför du gapar så högt, för att vi här inne i sakristian skall höra alla dina ord? Och är det forfarande synd om dig?

Bobo, så rätt så rätt.
Lasse, svårtolkat :-)
Neoliberal, bra försök, keep trying. Jag tror att andra läser och förstår. När de som tilltalas förstår toch ystnar de nog, och/eller byter ämne.
Alexander, alldeles för svår analogi för dem du tilltalar :-)

Ali, dina förolämpningar har väl ung samma substans som övrigas här. Men klingar lite rappare och fyndigare. Din stora talang! Keep it up!

Anonym sa...

Ajdå, Tobias, nu yppar du egna tankar igen, säkert baserat på någon djuspinnig analys som just du har knåpat ihop.

Där sprack illusionen ...

Anonym sa...

Staffan, för att inte diskutera har du skrivit en herrans massa inlägg med både kursiv och fetstil.

Eller syftar du på substansinnehållet när du säger att du 'inte diskuterar'?

Anonym sa...

Hej Bobbo! För att få nån ordning på den här röran så har jag läst den debatt som bråket verkar ha börjat i (" ockupation och mental sömn ").

Man brukar ju säga " inte ens fel att två träter "!
Men tyvärr Bobbo, jag kan inte se att den debatten följer något annat mönster än den här. Den ligger på en rätt saklig och intressant nivå, ibland är tonen hård, men inget mot vad jag sett på andra håll när de här frågorna diskuteras. Ingen debattör är vare sig överdrivet ohövlig eller osaklig.

Jonas dyker upp, skriver ett surt personangrepp på Staffan (han har inget att säga i själva sakfrågan som diskuteras) och sedan är kriget igång.

Kan vi inte försöka hålla debattstilen snygg och ren? Då kanske fler vågar debattera här? Det skulle hjälpa om du inte hejade på någon som uppenbarligen mest är ute efter att bråka.

/Irene

Anonym sa...

Nu snackar du lite väl mycket Irene ...

Vad jag kan se har du inte yttrat dig i sakfrågan heller. Du tycks mest ha åsikter om en persons inhopp, inte speciellt konstruktiva för den delen heller.

Bobos beskrivning stämmer väl. Du kanske också noterade att i Staffans frånvaro normaliserades tonen nästan omedelbart. Den var dessutom normal med övriga även under 'pajkastandet'

Påståendet att jag mest är ute för att bråka får stå för dig. Det är lite anmärkningsvärt att du talar om vilka mina egentliga bevekelsegrunder skulle vara. Speciellt när jag tom redovisar dem gällande det sk 'pajkastandet'.

Nu vet jag ju inte vem du egentligen är, vad du har för åsikter i sakfrågan, eller vad dina motiv är med dina spekulationer. Men jag läser att du ber Bobo att inte yttra sig om sin syn på de många invektiven. Lite ensidig inställning enligt min mening...

Anonym sa...

Jonas, hur gick det med självkritiken :) ?

/I

Anonym sa...

I (?)

Kan du inte skriva med namn i rubriken? Det blir lättare att hålla reda på då.

Själkritik, det idkar jag ständigt. Både berikande och nyttigt kan jag upplysa om :-)

Men du kanske syftar på offentlig avbön från ankalgelser utslungade och uppblandade med allsköns kraftyttryck .... från nån som anser att detta är den bästa debattformen men som går i spin när någon faktiskt tar honom på orden!?

*smile*

Men visst, när jag har haft fel är det världens enklaste sak att vidgå detta.

Anonym sa...

"Staffan, för att inte diskutera har du skrivit en herrans massa inlägg med både kursiv och fetstil. "

Kursiv och fetstil brukar användas när man vill markera citat. Bara en korkad människa och/eller en besserwisser skulle få för sig att anmärka på det.

Och notera även ordbajsande Jonas i högform när han skriver ett 13-radigt inlägg som berättar hur duktig han minsann är på självkritik, dock utan att idka ens ett ord av densamma. Jonas, att berätta hur duktig man är är inte samma sak som att vara det.

Hur vore det att göra som tidigare föreslagits, helt enkelt erkänna att det inte är en sjysst debattstil från din sida att tillskriva andra debattörer åsikter som de inte har och försöka bevisa dina lögner med hjälp av falska citat?

Du verkar för övrigt ha samma inställning som Hitler när det gäller lögner. Bara man upprepar dem i det oändliga, vägrar att ta tillbaks ens de mest uppenbara fallen, så kommer folk till slut att tro dig?

Anonym sa...

OK Staffan,
Här kommer först svar på det du hade 'exporterat' till Alis senaste sträng:

Om du nödvändigtvis vill fortsätta pajkastningen här Staffan så får det väl bli så.

Du har nu skrivit 'pajas' otaliga ggr. Vad du menar med det är mig fortfarande oklart, förutom att det nog är menat som nedsättande.

Vad jag kan se debatterade jag med Irene, bla om dig. Hur du kan mena att det då inte hade med dig att göra undgår mig helt. Sen ditt utrop:

'Det var du som började'

låter återigen lite väl mycket likt hur det gick till i sandlådan.

Sen till ditt inlägg här ovan:

Tack Staffan, men jag visste redan varför du använde fet och kursiv stil. Det är du i din fulla rätt att göra. För att klanka på andras anmärkningar tycker jag fö att du själv anmärker på andras inlägg osedvanligt ofta.

Och om det nu undgick dig vad den av dig inklippta texten egentligen handlade om skall jag förklara igen:

Jag noterade att du skrev väldigt mycket (och tom gjorde dig omaket att markera med fet/kursiv stil) för någon som flera ggr trotsigt har proklamerat att "Jag diskuterar inte med dig!"

Man kan säga att jag hånade dig för din inkonsekvens. Förstod du nu?

Mer trivia:
Självkritik är något man ägnar sig åt själv. Det är inte synonymt med utlagda texter på en vänsterblog (hur någon nu kunde tro det).

Sen har ju jag och flera andra (långt innan ditt nuvarande tillstånd) hövligt bett dig att idka lite självkritik (privat) och låta resultatet lysa igenom i någon mån vad gäller dina ordval. Jag nödgas konstatera att du iaf inte gjort bådadera.

Anspelningar på att 'den andre' har likheter med Hitler/nazismen brukar förekomma när debattnivån har sjunkit tillräckligt länge. Det finns en term för det, det kallas för:

'Godwin's law' http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law

Lite förenklat innebär den att den som tar till den analogin har 'förlorat debatten'. Jag är inte förvånad att du tar upp det, men jag hade inte väntat det redan.

Att, som jag nu gör, påpeka detta (Godwins lag) för dig anses vara dålig ton, och iom det behöver det inte innebära att diskussionen är över (Quirks exception)

Anonym sa...

Jonas;

Varje inlägg man skriver till dig här besvaras inom ungefär 5 minuter, alltid. Har du inget annat för dig än att sitta och smyga på Alis sajt som en äkta besserwisser som inte tål att stå emotsagd ens 5 minuter?
Det är för övrigt inte den som får sista ordet i en debatt som vinner, utan den som presterar de bästa argumenten. Nåt att tänka på för dig?

Nu till dina senaste pajaskonster:

Här kommer först svar på det du hade 'exporterat' till Alis senaste sträng:"

Ytterligare en lögn från din sida. Jag uppmanar alla: gå och läs tråden ifråga. Jag säger inte ett ord om Jonas förrns han börjar nämna mig vid namn i en diskussion som inte har något med mig att göra.

"Du har nu skrivit 'pajas' otaliga ggr. Vad du menar med det är mig fortfarande oklart,"

Det betyder att du är en pajas som inte är värd att tas på allvar. Notera att jag inte kallar någon annan än dig för pajas. Notera att jag överhuvudtaget inte brukar kalla folk för särskilt mycket. Notera att diskussionen (som flera har anmärkt på) hålls saklig och intressant tills du dyker upp.

"Vad jag kan se debatterade jag med Irene, bla om dig. Hur du kan mena att det då inte hade med dig att göra undgår mig helt."

Du är så sorgligt korkad människa! Hört talat om ett moment 22 resonemang nångång? Du är duktig på att prestera sådana. (Nej, det är inte en komplimang Jonas).

Visst, du drog in mig i diskussionen, så den kom att handla om mig. Jag hade som sagt inte nämt dig med ett ord. Alltså var det du som började bråka med mig. Förstår du eller måste jag rita en teckning?

"Man kan säga att jag hånade dig för din inkonsekvens. Förstod du nu?"

Jag har flera gånger själv erkännt min inkonsekvens, så det var knappast nåt nytt. Men som du kan se så handlar vår diskussion om din debattstíl, och framförallt om att du borde sluta ljuga, inte om politik. Så jag kan tycka att det är motiverat ibland, fast du ju uppenbart inte förstår ett ord av vad jag skriver.

"Självkritik är något man ägnar sig åt själv. Det är inte synonymt med utlagda texter på en vänsterblog (hur någon nu kunde tro det)."

Patetiskt. Så man skulle inte kunna vara självkritisk i en debatt på nätet? Moahahaha!

"Jag nödgas konstatera att du iaf inte gjort bådadera."

Jag har bett om ursäkt offentligt för att jag diskuterar med dig och därmed sänker nivån här ytterligare, det är självkritik.

"Att, som jag nu gör, påpeka detta (Godwins lag) för dig anses vara dålig ton, och iom det behöver det inte innebära att diskussionen är över (Quirks exception)"

Haha, en sån viktigpetter. Herreminje.
Jag är bekant med "Godwins Law", och den är knappast en måttstock på vem som vunnit eller förlorat en debatt. Naturligtvis kan man hänvisa till nazismen, ni borgare hänvisar till kommunismen i var och vartannat andetag.

Och till Bobbo: Var det Goebbels? Hitler skriver iaf om detsamma i Mein Kampf om jag inte minns fel.
"Ingen lögn är för grotesk...".

Anonym sa...

Staffan, jag tycker du yrar mer och mer. Jag vet inte vilken gång i ordningen du ber andra att läsa allt och komma dig till undsättning. Tobias har gett dig lite medhåll, även Irene. Mår du lite bättre av det?

Du skall få en till:
Ja Jonas är inte speciellt snäll mot dig (och det kommer från den källa som borde veta bäst, från 1:a hand)

Känns det bättre nu?

För övrigt är jag fri att debattera i stort sett vilka ämnen jag vill, om vad som helst, om vem som helst, och med vem som helst.

Tydligen gillade du inte att jag nämnde ditt namn för Irene! So what!? Har du fortfarande inte fattat att jag inte skriver här för att behaga dig? Visst det ger dig en anledning att komma med dina tirader igen, vilket du också gjorde. Men vad är det du egentligen vill uppnå? Rita en teckning?

Att du inte kallar andra för pajas. Vad bevisar det? Skall jag jag känna mig skyldig för det? *smile* Du väljer genomgående att jiddra om fulkomliga struntsaker när du skall hacka på mig ('öppen inkonsekvens', 'Godwin's lag', kursivt och fetstil', 'idka självkritik' osv)

(Ang Godwin's lag. Visst du borde känna (känt) till den. Det var därför jag var lite förvånad att du kom med Hitler redan)

På ett mer intressant tema än dina många beteckningar och betygelser om min personliga kvalitéer:

Nu har Ali suddat ut mitt sista inlägg till dig i strängen om Frerik Malm. Hann du läsa den? Har du verkligen nåt annat än önsketänkande och konspirationstanker från några till stackare att komma med?

Menar du, eller menar du inte att Bush blev USAs legitime president år 2000? Och vidhåller du att Bush valfuskade?

En annan fråga, du har ju ältat det i många inlägg nu så jag måste väl tro dig att du verkligen känner detta:

Du säger att jag har ljugit om dig. Vari skulle lögnen bestå? Vilket helt felaktigt påstående har jag gjort om dig som du så absolut vill ha upprättelse för.

Kom gärna inte med någon av dina tolkningar av vad du läser in för insinuationer i mina frågor (öppna eller mer förtäckta). Utan jag frågar om dirketa påståenden, ett avgäränsat felaktigt påståenden, inte någon satsdel i ett resonemang eller en fråga.

Du ylar även om citat, jag skriver ytterst sällan sådana eftersom det lätt blir lite larvigt. Man skall sas 'bevisa' att den andra har målat in sig i ett hörn med ett inklippt stycke.

Det är den avsedda och faktiska innebörden i ett resonemang som är föremål för diskussionen, inte dess exakta ordalydelse, menar jag. )Det är alldels för lätt att missa ett ord eller tappa en syftning eller glömma en preposition ...)

Nå, Staffan, jag har inget intresse av att medvetet sprida osaninngar om dig. Kläm fram var skon klämmer så kanske jag kan hjälpa dig att lägga detta bakom dig. OK?

Anonym sa...

Staffan,

Jag förstår att det blir lite lättare att argumentera för dig (och Tobias) om USA valet, ifall mina sakframställningar systematiskt suddas bort. Jag är inte speciellt upprörd över det. De facto stärker det ju min argumentation och även syn på styrkan i vänsterns argument. Och inget ändrar sig historiskt genom censurerandet. Dina påståenden om valfusk (och ditt bjäbbande även om valet 2004) är fortfarande bara detta. Gnäll och bjäbbande, och framför allt önsketänkande!

Om du vill diskutera det seriöst (USA valet 2000) kan du lägga ut vad du har att komma med här. Men mitt intryck är att du är ganska nöjd med att få skriva ut dina (nästan) anklagelser (öppna insinuationer ;-) om påstått valfusk, och Tobias delade skepsis, utan att (det syns att) du blir emotsagd och utan att mer pålästa får ge en mer fullständig och korrekt bild.

Mitt erbjudande om att hjälpa dig att komma ur ditt tillstånd har inget med Ali's suddande att göra (oavsett hur gärna du vill det, själva näpsandet verkar ju vara centralt för hur du mår och uppfattar din situation)

Ja, jag har en uppfattning om varför du galer som du gör Staffan, men jag tror att det mest beror på att jag trampat på en öm tå. Vilket är något jag inte har för avsikt att be om eller få din ursäkt för.

Men om jag dessutom har sagt något direkt som är rakt upp och ner lögnaktigt får du redovisa det. Vilket (enskilt, avgränsat, tydligt, otvetydigt) påstående jag har gjort om dig anser du vara lögnaktigt?

Jag ser inget svar alls på den frågan. (Och du måste inte klippa in citat, det räcker med att du skriver hur vilket påstående du uppfattade så skall jag tala om för dig om jag menar precis så eller inte. Fast ett direkt klipp duger givetvis också)

Men det duger inte att bara gapa 'oförrätt' utan att precisera!

Notera att detta är enbart en välvillig gest. Mig veterligen har jag aldrig sagt ett osant ord om dig (OBS mina spekulationer är nåt helt annat än riktade påståenden)

Om jag inte gillar hur du hanterar denna gest förbehåller jag mig rätten att fortsätta håna och förlöjliga dig (även om jag även i fortsättningen kommer att undvika påståenden som är direkt osanna, givetvis :-)

Anonym sa...

Men, jag ser inget egenvärde i vare sig dåligt språk, ovörskämdheter, ohyfsat eller ohövligt uppträdande, eller i att bli emotionell eller gå in i låsningar pga av att man missförstår varandras skrivna ord.

Anonym sa...

"Men, jag ser inget egenvärde i vare sig dåligt språk, ovörskämdheter, ohyfsat eller ohövligt uppträdande, eller i att bli emotionell eller gå in i låsningar pga av att man missförstår varandras skrivna ord."

Var det där en ansats till självkritik? Bravo isåfall Jonas.

Jag vet inte varför du återkommer med frågan om på vilket sätt du ljugit. Jag har lagt ut citaten i den här tråden, i fetstil dessutom, vilket du gnällt över. Jag tänker inte lägga ut dem igen bara för att du är för lat för att scrolla uppåt.

"Dina påståenden om valfusk (och ditt bjäbbande även om valet 2004) är fortfarande bara detta.Gnäll och bjäbbande, och framför allt önsketänkande!"

Haha, och det kommer från en person som säger att han inte ser något "egenvärde i vare sig dåligt språk, ovörskämdheter, ohyfsat eller ohövligt uppträdande..!".

Du är en parodi på dig själv Jonas, men mellan varven rätt underhållande.

För övrigt tyckar jag att Ali gör utmärkt i att ta bort dina inlägg när de är fulla av nedlåtande kommentarer och lögner. En hyfsad diskussion klarar sig nog bättre utan dina ordbajserier.

Anonym sa...

Jag misstänkte att att du inte skulle förmå att komma med något, Staffan

Klart jag har läst/sett alla dina utfall i bla fetstil.

Men inte har du där klargjort vilket som skulle vara en lögn. Det har varit det vanliga, mycket skrammel, tomma tunnor, tillmälen och överord. Men inte nån substans.

Jag trodde aldrig du hade nåt att komma med, men eftersom det verkade så extremt emotionellt för dig har jag iaf gjort mig omaket att fråga, och kanske kunna hjälpa dig ur ditt tillstånd.

Nåväl, du verkar inte kunna precisera något avgränsat påstående som skulle konstituera en öppen lögn. Då är det väl så ...

Och hade jag inte redan två ggr förklarat för dig att det inte var fetstilen jag gnällde över, utan din inkonsekvens. Fattar du inte vad man säger till dig, inte ens om man skriver det dig på näsan? (Iofs förklarar det ju åtskilligt)Så här skrev jag:

"Och om det nu undgick dig vad den av dig inklippta texten egentligen handlade om skall jag förklara igen:

Jag noterade att du skrev väldigt mycket (och tom gjorde dig omaket att markera med fet/kursiv stil) för någon som flera ggr trotsigt har proklamerat att "Jag diskuterar inte med dig!"

Man kan säga att jag hånade dig för din inkonsekvens. Förstod du nu?"

Det var andra gången jag förklarade detta för dig, och jag ser nu att den tom innehåller samma budskap två ggr, ännu mer förtydligat i sista stycket. Förstod du verkligen inte!?



Jo, jag förstår att det känns lite bättre för dig om Ali censurerar fakta och sakförhållanden om sånt som du kastar fram, din okunskap, och ignoranta uppblåsthet blir liksom inte lika uppenbara då för den som bara läser dina (och Tobias) inlägg.

Men det ändrar ingenting, de förblir fortfarande bara önsketänkanden.

I USA valsfrågan har du väl iaf lämnat WO. Om du gjorde det för att du insåg att du inte hade tillräckligt med kunskap så är det ju iaf ett tecken på någon slags perceptiv förmåga.

Att du skulle redovisa en sån insikt bedömer jag vara helt uteslutet (baserat på hur väl du hittlills har hanterat när sakargumenten blivit dig övermäktiga). Istället hade jag nog väntat precis det du kom med nu, lite hänvisning till att där va' nedlåtande (sic!) kommentarer, och att Ali gett dig medhåll iom suddandet.

En sista sak. Nu har det säkert gått mer än 20 inlägg igen. Allt du har åstadkommit är att bli upprörd, gasta om orättvisa oförrätter och göra bort dig i sakfrågorna.

Jag kan dock trösta dig med att din pinsamma prestation i sakfrågorna inte syns så lätt för den oinitierade (inte ens utan Ali's suddande), det förutsätter att någon har läst alla dina inlägg, lyckats hitta de korn som berör ämnet, hålla dem i minnet och sen sovra bort kopiösa mängder varmluft och uppbragt känslosvall.

Anonym sa...

Haha, en sån tvättäkta pajas du är Jonas. Jag ler mig igenom dina inlägg, men samtidigt så blir jag lite beklämd.

Internet har ju det goda med sig att alla som vill kan delta. Men det har även, i och med att det är ett anonymt forum, nackdelen att människor som inte vill hålla sig inom ramarna för en sjysst debatt kan leva livets glada dagar. Du har genom ditt flitiga ljugande och dina nedlåtande försök att framställa dig själv som intelligent och alla andra som korkade, i mina ögon för länge sedan passerat anständighetens gräns. Att Ali tar bort vissa av dina inlägg är knappast pga deras politiska innehåll (tunt), utan för att du är en otrevlig medelmåtta som försöker framstå som smart på andras bekostnad.

Anonym sa...

Eftersom du är oförmågen att scrolla uppåt så lägger jag in mitt tidigare inlägg igen.

Jonas skrev:
"Men du har både här och tidigare skrivit långa utlägg om att det borde (!) vara fler än 24ooo, och du tar alltid upp siffran 100ooo i sammanhanget."

Mina "långa utlägg" där jag blodtörstigt hoppas på så många döda som möjligt är dessa:

"Det finns olika beräkningar på hur många civila dödsfall kriget hittill har orsakat. 100000 är den högsta siffran, FN har gjort en mer konservativ beräkning".

Och

Som sagt, det finns flera undersökningar som kommer fram till olika siffror. De som är mot kriget kommer att hänvisa till de högre siffrorna, de som är för kommer att använda de lägre. För mig är 24000 dödsoffer 24000 för många, lika väl som 100000 är det."

Anonym sa...

Men Staffan då ...

Jag är förvisso intelligent, och även kunnig (det är nog tom du medveten om) men ingenstans har jag hävdat att alla andra är korkade. Många är förvissa ganska okunniga, men få är verkligen korkade.

Nåja, jag har kallat dig en 'dum idiot' efter något särledes korkat inlägg (om USA valen tror jag det var). Men det har ju Ali suddat :-)

Nu till dina inklipp!

Du är ju hysterisk, Staffan, du klipper ju in egna citat där du säger precis det jag antyder (insinuerar, ganska öppet faktiskt :-)

Med 'långa' menar jag dock att du även tidigare har haft många och långa utlägg om om samma tema. då, och nu här för du ett resonemang om att antalet döda borde vara högre än 24000, med 100000 som den högsta siffran du återkommande nämner.

Här kommer citatet jag syftar på (utöver alla andra argument som du inte klippt in):

"Det finns olika beräkningar på hur många civila dödsfall kriget hittils har orsakat. 100000 är den högsta siffran, FN har gjort en mer konservativ beräkning. Antagligen ligger sanningen någonstans däremellan"

Där skriver du att den korrekta siffran borde (!) vara över 24000, dvs mellan 24000 och 100000.

Kan du lägga ditt dilemma åt sidan nu, Staffan? Eller skall jag återupprepa min lite mer elaka tolkning av att du tar upp detta 'resonemang' så ofta!?

Som du ser var där inget du hade du hade att komma med, efter kanske 40+ inlägg totalt. Men mycketvarmluft (i fetstil) har där varit!

Anonym sa...

"Jag är förvisso intelligent,"

Fniss

" och även kunnig (det är nog tom du medveten om)"

Fniss fniss

Så mina "många och långa inlägg" där jag hoppades på så många döda i Irak som möjligt, var alltså i slutändan bara en mening, där jag menar att antagligen så ligger sanningen någonsstans emellan de olika undersökningart som gjorts?

Mig veterligt har jag skrivit 2 inlägg om saken, nämligen de två citat som jag lagt upp. Där skriver jag uttryckligen att jag INTE är fixerad vid en head count som ska avgöra huruvida kriget är "rättfärdigt eller inte", utan just:

"Som sagt, det finns flera undersökningar som kommer fram till olika siffror. De som är mot kriget kommer att hänvisa till de högre siffrorna, de som är för kommer att använda de lägre. För mig är 24000 dödsoffer 24000 för många, lika väl som 100000 är det."

Anonym sa...

Staffan, det är du som har gapat 'lögnare' o en hel vecka nu.

Nu föll det platt, dubbelt eftersom du skriver samma sak igen. Du 'resonerar' om att det borde vara fler än 24000, sannolikt mellan 24- och 100-tusen.

Jag har aldrig trott att du önskar oskyldiga människor döda. Men däremot verkar det engagemanget mest gälla döda där man på något sätt kan beskylla USA (eller möjligen Israel), det är då som verkar väcka dina känslor.

Du skriver ju själv att

"De som är mot kriget kommer att hänvisa till de högre siffrorna"

Det har varit min poäng hela tiden. Det finns bara en siffra som anger antalet som har dött (pga av olika orsaker). Vissa hoppas att den är högre säger du (Just det!), sen påstår du att andra hoppas den är lägre.

Visst, jag hoppas att den är så låg som möjligt. Men det pga av mängden mänsklig tragedi då är lägre. Inte som 'bevis' för kriget, USA, Bush, Israel eller vad du nu vill krångla det med.

Fö så är kriget över sen mer än ett år. Det som sker nu är att brottslingar och gangsters försöker destabilisera Irak. Värsta sortens svin. De skyr inga medel eller människor eller barn. Speciellt med tanke på att de inte har något mål att uppnå så är de extra vidriga.

Om deras syfte vore att få ut USA trupper skulle det ske enklast och snabbast genom om att allmän ordning infann sig, och uppbyggnaden av samhälle och demokrati fick gå framåt ostört.

Men de är inte intresserade av vare sig samhällelig framgång, eller människors vardag, eller ens liv. De har ett syfte, nämligen att hålla konflikten vid liv. De är precis samma sorts svin som under decennier har kämpat för att hålla Israel-Palestina konflikten vid liv, utan någon som helst omtanke om vare sig folk, förhållanden, eller liv. Snarare är det människor som tycker att ju vidirgare livet blir för gemene man desto bättre har de lyckats med sitt uppsåt.

Att den samlade vänstern så ofta och så förutsägbart landar i den fållan är tragiskt att bevittna för oss tänkande människor. Men det ger dessa svin råg i ryggen, och förlänger plågan för de länder som drabbas av sådant pack!

Anonym sa...

"Du skriver ju själv att

"De som är mot kriget kommer att hänvisa till de högre siffrorna"


Just det. OM du inte hade varit korkad hade du känt igen en resonerande text när du får den i ansiktet.

Mitt resonemang var just det, att vissa kommer att använda högre siffror, andra lägre siffror, antagligen beroende på deras ståndåunkt i själva sakfrågan. Jag har dock inte slutgiltigt tagit ställning till siffran 100000 (bygger på en bred undersökning av irakiernas uppgifter om hur många närstående som saknats efter kriget) eller siffran 24000, (de till irakiska myndigheter anmälda dödsfallen)

DÄRFÖR att i mina ögon så är (precis som jag redan skrivit ett antal gånger, vad roligt det vore om du lärde dig läsa) 24000 civila döda för mycket, liksom 100000 civila döda. Moraliskt rätt eller fel i frågan är inte avhängigt en "head count".

"Jag har aldrig trott att du önskar oskyldiga människor döda. Men däremot verkar det engagemanget mest gälla döda där man på något sätt kan beskylla USA (eller möjligen Israel), det är då som verkar väcka dina känslor."

ytterligare en Jonas-pannkaka. Så jag önskar INTE civila döda? Sen GÖR jag plötsligt det? Bestäm dig!

För övrigt tycker jag att det är komiskt att du uppenbarligen är så rädd för att inte få sista ordet i någon debatt så att du hellre upprepar redan framförda argument i oändlighet. Kännetecken för en besserwisser.

Anonym sa...

Du har i flera strängar ylat om hur 'orättvist' jag har behandlat dig. Stackare!

Jag förstår att du vill byta ämne Staffan!

Försök med något enstaka ord i stället. Du är ju duktig på att skriva saker som 'bajs' och 'fniss'. Kanske du kan hitta någon angreppsvinkel där!

Anonym sa...

Tillägg:

Var det du som nyss gastade om folk som lägger ut samma saker om och om igen?

:-)

Vilken del av ditt eget resonemang är det du inte förstår?