I gårdagens GP publicerade Thaher Pelasayed (ordf. Ung Vänster Göteborg och Bohuslän) och jag ett svar till en tidigare artikel av Fredrik Malm (Luf). Eftersom texten togs in som replik var utrymmet begränsat. Här är artikeln i ursprunglig version.
----------
I en debattartikel (GP 050703) skriver Fredrik Malm, ordförande i LUF, en appell för att Sverige ska stödja ”demokratisering av Mellanöstern”. Artikeln baseras på hans åsikter, som inför folkpartiets landsmöte presenterats som ”rapport”. Men det är knappast någon ”demokratisering” som Malms förslag går ut på. Artikeln är istället en katalog över hur sekelgamla koloniala och rasistiska värderingar gör sitt återtåg i det politiska etablissemanget under beteckningen ”liberalism”. Malm tar ställning för ockupation och förtryck, och pläderar för en väld som skulle bli allt osäkrare och våldsammare.
”Faktum är att de enda platser i arabvärlden där det hållits riktiga val på senare tid är i de områden som är ockuperade – Irak och Palestina”, skriver Malm. Det är ett flagrant exempel på att han inte förstår något om demokratins väsen, och ett hån mot de hundratusentals människorna som har satt livet till i de ockuperade palestinska områdena och i ockuperade Irak. I Palestina förhindrades de flesta kandidater av ockupationsmakten att bedriva valrörelse. I Irak var valet ett farsartat försök – bevakat av 300.000 väpnade män – att legitimera den ockupation som irakierna inte kunde ta ställning till vid några valbås.
I sin artikel och rapport ställer Malm kravet att Sverige måste villkora allt bistånd till den palestinska myndigheten till förmån för demokratiska reformer. Vi ställer oss frågande till varför Malm inte anser att Sverige ska villkora all handel med Israel med lämnandet av de ockuperade områdena? Israel har i flera omgångar fördömts av världssamfundet, bland annat av internationella domstolen i Haag för den apartheidmur som Sharon låter bygga på ockuperade palestinska områden. Nej, Malm skriver tvärtom i rapporten att ”bojkotter av israeliska varor ska kraftfullt motarbetas”. Det säger det mesta om hans syn på internationell rätt och på arabiska liv.
Intressant är också att den i Malms världsbild främsta promotorn för demokrati i Mellanöstern, USA, ger militärt bistånd till ungefär fyra av fem stater som enligt Amnesty använder tortyr. Störst bland dessa är Israel. Tätt efter följer Egypten. Ett flertal andra ”vänligt sinnade” arabländer som Jordanien och Marocko finns på samma lista. Brutala brott mot mänskliga rättigheter uppmuntras snarare i den USA-ledda ”demokratisering” som Malm ansluter sig till.
I Irak har den USA-ledda ockupationsmakten ödelagt landets infrastruktur, utbildningsväsende och sjukvårdsystem. Arbetslösheten är över 50 procent samtidigt som ockupationsmakten erbjuder den arbetslösa befolkningen att agera mänskliga sköldar för amerikanska baser och militärlager (Dahr Jamail/IPS, 2005-06-07). Bush-administrationen har uppenbarligen också misslyckats med sina egna ambitioner för Irak, nämligen att neutralisera det irakiska motståndet. Istället har man ändrat strategi. Man totalförstör allt fler städer i likhet med staden Fallujah. Man mördar och torterar misstänkta motståndsmän, på samma sätt som vi tidigare i historien sätt fransmännen göra i Algeriet, britterna i Indien och Kina, och amerikanerna själva i Vietnam.
Som stöd för sina påståenden refererar Fredrik Malm till organisationen Freedom House. Det bör nämnas att Freedom House är en organisation vars styrelseordförande James Woolsey varit en av de ledande hökarna bakom invasionen av Irak, nära medarbetare till både Reagan och Bush Sr. samt CIA-chef mellan åren 1993-95 (Observer, 2003-05-11). När propaganda-organisationer som Freedom House fungerar som referenspunkt och kompass för Fredrik Malms ”demokratikampanj”, är det uppenbart vilka perspektiven blir. Araber och muslimer demoniseras medan den vite mannen för den rättfärdiga kampen för ”demokrati”.
Vi förkastar denna verklighetsbild. Och vi ser det som majoriteten av jordens befolkning ser, men som Fredrik Malm och hans ”liberala” kolonialistbröder är blinda för: Att världen blivit en ojämförligt mycket otryggare plats i den nya koloniala fas vi tvingats in i. Att den brutala amerikanska massterrorn också gett upphov till ett uppsving för den terrorism som ”Kriget mot terrorn” sägs ha som måltavla. Kolonialismen föder allsköns fundamentalistiska reaktioner.
Det finns mycket att göra, för den som verkligen är intresserad av frihet och demokrati i Mellanöstern. Israel måste tvingas till ett tillbakadragande från ockuperad mark, bland annat genom ekonomiska sanktioner som till exempel bojkott av israelska produkter och politiska påtryckningar. EU måste avsluta skrivna frihandelsavtal med Israel och Sverige måste fördöma den Israeliska ockupationen av Palestina. Den israeliska apartheidregimen måste isoleras på samma sätt som den vita sydafrikanska apartheidregimen. Den amerikanska ockupationen måste genast upphöra och krigsförbrytarna ställas inför rätta. Fram till dess har det irakiska folket enligt folkrätten rätt att försvara sitt land mot den amerikanska ockupationen. För Sveriges del, gäller det först och främst att sluta exportera svenska vapen till ockupanterna USA och Storbritannien.
Det finns förvisso val att göra. Vi ställer oss på frihetskampens sida. Malm stöder imperialism och rasism. Eftersom vi vet att människor inte låter sig hunsas i längden, kan vi våga tro att också denna mörka fas av mänsklighetens historia ska bringas till ett slut, och sådana som Fredrik Malm stå med skammen för sina ställningstaganden.
Ali Esbati
skribent och vänsterpartist
Thaher Pelaseyed,
ordf Ung vänster Göteborg och Bohuslän
måndag, juli 11, 2005
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
101 kommentarer:
Bra svar, Ali! Han verkar vara en läskig och oempatisk människa den där Fredrik Malm!
"Bra svar, Ali! Han verkar vara en läskig och oempatisk människa den där Fredrik Malm!"
såklart han är ju liberal!
Anonymous:
"såklart han är ju liberal!"
Ja, visst är yttrandefrihet, religionsfrihet, tolerans och kvinnlig rösträtt ena jäkla sattyg? Eller..
Den största bristen på frihet och demokrati bland Mellanösterns länder ser alltså Ali i staten Israel. Israel, som är den enda demokratin i området och som enda sedan sin födelse tvingats in i en blodig kamp för sin överlevnad mot de omkringliggande diktaturerna. Dessa brutala diktaturer kritiserar inte Ali med ett endaste ord, däremot är det viktigt att stöda "motståndsrörelsen" i Irak. Det säger något om hans syn på demokrati.
Svara gärna på det Ali, varför kritiserar du inte de omkringliggande 20 diktaturerna lika hårt och frenetiskt som du kritiserar Israel?
Jesper!
Kanske kritiserar Ali Israel för att de i strid med internationell rätt alltjämt fortsätter att ockupera de palestinska områdena och förtrycker det palestinska folket!?
Det är otroligt intressant att se hur hela den svenska borgerligheten, inklusive luf, över en natt blivit neo-cons som hejar på Bush när han krigar för världsherravälde. Vad säger Malm när han träffar amerikanska liberaler (som ju inte riktigt är lika pigga som Bush på att bomba allt som rör sig)?
I USA gryr insikten om att kriget i Irak var orättfärdigt från början till slut. Säkerligen kommer motståndet att växa för varje amerikansk soldat i body bag som skickas hem. Ska svensk borgerlighet sitta och heja på ockupanterna till dess den sista amerikanska soldaten tagit ner skylten och åkt hem?
...Och det är väl inte så konstigt att kritiken kommer att fokuseras på Israel. Västbanken och Gaza är ju de största konfikthärdarna i mellanöstern, eller var det åtminstone till dess USA ockuperade Irak. Man kan säga mycket även om arabländerna i regionen, men det råder inte inbördeskrigsstämning där iallafall.
Alexander: Jag har aldrig sagt det här till någon människa och menat det, men jag antar att någon gång måste vara den första: du är helt jävla sjuk i huvudet.
Ali Esbati, du står som den enda vänsterbloggaren på de flesta vänstersöksidor, antar att de räknar "etablerad vänster" knuten till vänsterpartiet!?
När jag läser idiot-kommentarerna till dina inlägg i alla sina hundratals antal så skulle jag vilja avlasta dig.
Men jag gick ur vänsterpartiet för många år sedan pga. dess kommunalpolitik. Vänsterpartister (typ Vägval Vänster) som slickar först sossarna i arschlet och sedan övriga borgarpolitker i någon slags nykorporativ konsensussmörja är inte mycket att ha för alla oss som vill ha en socialistisk och jämlik politik värd namnet.
Men inför valet måste väl någon annan jävla vänsterpartist än du ta upp bloggdebatten?? Det måste bara bli för mkt för dig att ensam försvara den vänstra hemisfärens hela förnuftsbaserade världsbild gentemot dessa förvirrade och emotionellt stympade vänsterätarkannibaler...
Även om inläggen talar för sig själva och knappast är till förfång för din sak bör väl de kommenterande dårarna kunna spridas ut i en rimligare bloggfördelningspolitik...?
För helvete kan inte vänsterpartiet anställa enn bloggmaster som arbetar vid din bloggsida?
Är anonym bara för att det blir tekniska pluppproblen när jag klickar i något annat litet plupphål...
Jag ska inte kommentera allt, eftersom det mesta är den gamla vanliga inverterade verklighetsbilden som vi är vana vid från den yttersta vänstern. Det bästa är att läsa och sätta sig in i de mycket viktiga förslag för frihet och demokrati i Mellanöstern som LUF-ordförande Fredrik Malm har skrivit (se länken ovan).
Bara en kommentar om Alis absurda påstående att Israel skulle vara värst på tortyr (till och med värre än Egypten!). Det stämmer att Israel historiskt har kritiserats för "tortyr" av Amnesty (se nedan vilken typ av "tortyr"). Men 1999 dömde Israels Högsta Domstol att förbjuda den interna säkerhetstjänsten Shin Bet att utöva "tortyr" (se länk nedan). Alis uppgift är alltså ett blängande sakfel.
Låt oss nu studera definitionen på "tortyr". I Israels fall handlade det om "violent shaking of prisoners, depriving them of sleep and forcing them into painful positions for long periods", enligt BBC. Man nämner också att hög musik spelades, samt att terroristen kunde få en urinfuktad påse över huvudet.
OK, det är inte trevligt, men det är inte vad människor i allmänhet kallar tortyr. Och definitivt ingenting jämfört med det som utdelas i Egypten!
Vi talar alltså om terrormördare som vägrar att avslöja kommande terrorattentat, eller sina kumpaner. I Israels fall handlade den "hårdhänta" behandlingen ovan om att få information för att rädda mängder med andra människor från ett förestående attentat! Det handlar alltså inte, som oftast är fallet vid verklig grov tortyr i länder som Egypten och Iran, om att tvinga fången att erkänna skuld! I Shin Bets fall behövs inte det (och skulle aldrig existera i en demokrati där skuld måste bevisas).
"Man nämner också att hög musik spelades"
Pratar vi om den inhumana och ökända Christina Aguilera-tortyren?
Alicio:
BBC glömde visst "beatings".
HRW om Israel
Alicio, var säger Ali att Isarel är värst på tortyr?
Tobias Lindberg,
Jag frågade inte varför Ali kritiserade Israel, jag frågade varför han så ensidigt riktar in sig enbart på Israel utan ett nämna ett enda ord av kritik mot de 20 arabdiktaturerna i området. Det kan väl inte vara så att Israel, som de facto är den enda demokratin i området, är roten till all ondska och förtryck?
Och eftersom du berömmer Ali för hans inlägg; håller du med honom om att "motståndsmännen" i Irak bör stödjas?
Staffan W,
De som bär ansvaret för oroligheterna i Irak är de terrorister som försöker omkullkasta demokratin genom sina självmordsbombningar. Dessa terrorister som Ali för övrigt refererar till som "legitima motståndsmän", du kanske instämmer i det? Lägg inte skulden på USA för de fasansfulla dåd som dessa terrorister utför. Terrorism kan aldrig rättfärdigas på något sätt!
Wille, ja - det vore grymt!
Kulmagen: ja, det är det som menas med att "skaka" en stackars massmördare lite.
Anonym frågade: "Alicio, var säger Ali att Isarel är värst på tortyr?"
- Läs här:
"Intressant är också att den i Malms världsbild främsta promotorn för demokrati i Mellanöstern, USA, ger militärt bistånd till ungefär fyra av fem stater som enligt Amnesty använder tortyr. Störst bland dessa är Israel. Tätt efter följer Egypten."
Länken som "kulmagen" gav till Human Rights Watch visar ju med tydlighet vad skillnaden är mellan Egypten och Israel. Tack för länken!
Jag är emot tortyr. Men att ta upp en mycket mild förhörsmetod mot kallblodiga mördare (för att få information för att stoppa kommande attentat - inte att bevisa skuld) och som nu dessutom är förbjuden i Israel - och säga att Israel är "störst" på tortyr, och värre än Egypten, bör kanske få läsarna att ta Alis text med en nypa salt.
Jesper:
Kan du kanske utveckla detta med de fasansfulla dåd "terroristerna" begår i Irak? Och då kanske lite utöver att det är fasansfullt att döda människor?
Vad är det som gör dem till "terrorister" och inte "motståndsmän"?
Men, alicio, det där är ju inte riktigt. Störst refererar väl till "stösrt militärt bistånd", inte tilll "största tortyrlandet". Så tolkar jag det iaf.
SÅ då faller ju hela din kritik :)
Anonym, ja det är möjligt att han menar att Israel är mottagare av mest pengar från USA, och inte "störst" på tortyr som jag först uppfattade det. I så fall handlar det om ett syftningsfel.
Nä du alicio...det var bara du som läste fel...alla andra fattade vad det handlade om.
Egentligen borde man överhuvudtaget inte argumentera med de fanatiska högerpersoner som på en här bloggen mest vräker ur sig invektiver och hänger upp sin okunnighet till allmän beskådan. Högern har nämligen inte någon ärofull historia vad gäller demokratiska ideal.
Högern i Sverige försvarade eller vägrade att fördöma Apartheid i Sydafrika, man stödde diktaturerna i Spanien och Portugal samt Grekland, man har ständigt och konsekvent röstat mot alla demokratiseringar, allmänna rösträtten, kvinnliga rösträtt, anständiga pensioner, ja nämn de förbättringar för vanliga människor som inte högern försökte stoppa under 1900-talet.
För att inte tala om alla de diktaturer som USA, landet som högern försvarar i alla lägen, stött och fortfarande stödjer, som exempelvis flera av de diktaturer i Mellersta Östern som någon anser att Esbati borde fördöma istället för att kritisera Israels politik gentemot palestinierna.
Den som sitter i glashus borde akta sig för att kasta sten.
Alicio, känns det inte konstigt att hamna i ett hörn där du måste försvara tortyr och övergrepp mot mänskliga rättigheter? Hur kan du vara säker på att Israel " bara " tillämpar dessa former av tortyr? Länder som använder tortyr brukar inte lägga upp en lång innehållsdeklaration om vad de gör på sina fängelser direkt.
Jag håller med om att det finns mycket i Israel som är bra. Konflikten mellan Israel och Palestina är inte riktigt så enkel som en del vill få det till. Men visst håller ni väl med om att Israel borde lämna över västbanken och Gaza till palestinierna?
/I
Kerstin skrev
" Egentligen borde man överhuvudtaget inte argumentera med de fanatiska högerpersoner som på en här bloggen mest vräker ur sig invektiver och hänger upp sin okunnighet till allmän beskådan. "
Ali skulle utan att behöva skämmas lugnt kunna ta bort de värsta inläggen. Då skulle kanske en del högergalningar tvingas skärpa sig lite.
/I
" I (?) du vill återigen censurera? Noterade även ditt epitet på dem som du ogillar. "
Censur är i vanliga fall inte bra. Men de flesta debattforum på internet brukar ha regler för hur lågt man får sjunka. Hade Alis sida haft det så hade nog många inlägg blivit raderade.
/I
Haha, intressant att Jonas tog åt sig av ett krav på censur av inlägg som håller låg nivå!
Kan det vara för att han vet med sig att han är en skamlös lögnare, vilket är bevisat flera gånger om i tidigare debatter?
Enligt min mening är det du som stått för mest låg nivå här Staffan. Ditt senaste inlägg utgör inget undantag.
Vill du nödvändigt fortsätta orera om hur 'orättvist' du har blivit behandlad, kan du väl göra det i den sträng där det skedde.
Någon skrev där att han ogillade att sk 'hatkampanjer' importerades till nya strängar.
Värt en eftertanke, eller vad tycker du!?
:-)
Pajas!
Du började med att blanda in mitt namn i en debatt här som inte hade något med mig att göra.
"Någon skrev där att han ogillade att sk 'hatkampanjer' importerades till nya strängar."
Sent ska syndaren vakna.
Lasse,
Så du anser inte att det är terrorism att spränga sig själv bland civila människor som står i kö för att rösta? Att halshugga journalister och andra utländska civila? Om du tror att "motståndsmännen" i Irak riktar in sig på de väpnade trupperna är du helt fel ute, de allra flesta som dött är vanliga irakiska civila, många kvinnor och barn. Det är dessa "motståndsmän" som Esbati försvarar.
Den definition av terrorism som jag utgår från är den som NE ger: "våldshandlingar som är politiskt betingade och syftar till att påverka samhället eller ett lands politik utan hänsyn till om oskyldiga drabbas."
Jonas, suck. Jag har inte nämnt dig alls, Varför måste du hoppa in och fortsätta bråka? Gillar du att stå i centrum?
Jag skulle i första hand ta bort människor som Alexander, som inte bara är korkad utan direkt vulgär också.
/Irene
Jonas N!
Ja, detta är verkligen intressant. Du nämner inte med ett ord att Alicio faktiskt försvarar användande av tortyr men du blir sur av att vänsterpolitiker vill förbjuda SUV.s. Jag häpnar!
Alicio!
Nu visar du till och med tydligare än vanligt dina högerextrema åsikter. Hur du än försöker beskriva det så är det du nämner, som Israel använder sig av, tortyr. Visst, det finns värre tortyr och det finns säker även länder som använder sig av värre former av tortyr men hur som helst så är det du försvarade tortyr.
Jag blir faktiskt förvånad av att höra dig säga det rakt ut, jag misstänkte att du tyckte så här men jag trodde du var smartare än att du säger det rakt ut.
Något som du måste förstå är att tortyr aldrig är okej under några omständigheter, oavsett om det är en mindre grym form av tortyr eller om den är grov. Tortyr är fel och ett civiliserat samhälle måste stå över det även om det skulle medföra större fara för samhället. Att aldrig använda tortyr skall vara precis lika självklart som demokrati, som yttrandefrihet och åsiktsfrihet.
Jag är förvånad att inga borgare som läser denna blogg säger åt Alicio och Alexander. Var är er stolthet egentligen, var är er moral? Den ena försvarar tortyr och den andra vräker sig saker som att "det var rätt åt de kommunistjävlar som blev skjutna i Ådalen 1931" och ni säger ingenting...
Jesper!
Jag anser inte att man måste kritisera diktaturerna runt Israel varje gång man skall kritisera Israel. Jag anser inte heller att man skall hoppa över kritik mot Israel bara för att det finns andra länder som är värre.
Jag tycker faktiskt att det är viktigare att kritisera demokratier som gör fel än diktaturer. De allra flesta anser att det är fel med diktatur och vill hellre se demokrati med skydd av mänskliga fri- och rättigheter. Eftersom de allra flesta anser att diktaturer gör fel så känns det inte så viktigt att argumentera om det i debatter, det blir till att slå in öppna dörrar hela tiden. Däremot demokratier som gör fel ser många som intressanta att kritisera, speciellt demokratier som försöker föra ut att de är mer demokratiska och bättre än andra och som har stor makt och påverkar resten av världen. Därför kritiserar folk USA och Israel trots att det finns diktaturregimer som på många sätt är värre. Många kritiserar USA för de fel som görs trots att felen är relativt harmlösa för att små fel hos någon med mycket makt kan bli mer förödande än stora fel hos någon med lite makt.
Till Alis försvar vill jag sedan säga att han visst kritiserar diktaturer i mellanöstern, jag vill minnas att han skrivit flera inlägg som var kritiska mot Iran.
Till din kritik av mig. Jag håller med Ali när han säger att motståndsmännen har rätt att göra motstånd mot ockupationsmakten. Jag tycker inte att någon har rätt att spränga civila människor, detta är terrordåd och skall bekämpas. Däremot anser jag att de som vill har rätt att bekämpa amerikansk militär så länge som USA ockuperar Irak.
Endel försöker hävda att ockupationen är över men det är bara nonsens. USA ockuperar fortfarande Irak.
De allra flesta attacker som utförs av irakiska motståndsmän är dessutom riktade mot militära mål. Jag minns ej den exakta siffran men jag har för mig att endast några få procent är riktade mot civila mål. Av förståliga skäl blir inte effekten av attacker mot militära mål lika stor eftersom dessa är bättre skyddade. Därför blir resultaten av attacker mot militära respektive civila mål så olika, trots att attackerna mot civila är få så blir skadorna väldigt stora.
Dessa attacker mot civila, terrorattacker, måste bekämpas och stoppas. Att folk attackerar okupationsmaktens militära mål är dock tillåtet.
Jag anser dessutom att det är okej att motståndsmän som strider mot en enormt övermakt inte använder konventionell stridföring eller är klädda i uniform. Motståndsmännen måste begagna sig av gerillametoder för att inte krossas.
Som sagt, motstånd genom attacker mot militära mål är okej medans terrorattacker mot civila är fel!
Detta är min åsikt och jag misstänker starkt att även Ali har samma åsikt trots att så många av er gör ert bästa för att missförstå det han skriver.
Sista inlägget:
Hela ditt resonemang i slutet (i sig tvivelaktigt) bygger på premissen att det är 'ockupations'makten och dess installationer som angrips. Så är det inte! Det är irakier, civila likväl som sådana som tar värvning i polis mm som drabbas.
Därmed faller mycket av vad du anför, som dessutom byggts på klart tveksam premiss.
Ang din första punkt, att demokratier och dess regeringar skall kritiseras, så är det sas inbyggt i begreppet. Men att urskulda angrepp, krigshandlingar, terror mm mot en legitim stat anser jag inte ingår där.
Angående resonemanget om marginalnyttan av att kritisera demokratier vs diktaturer (eftersom de förra går att påverka, medan de senare inte bryr sig) finner jag det tvivelaktigt, iaf över en längre tidsperiod. Det finns fler människor att befria från förtryck i diktaturer. Ihärdiga ptryckningar och kompromisslösa krav på mänskliga rättigheter har effekt över tiden, relativiserande, överslätande, och förståelse eller 'titta bort beteende' funkar avsevärt sämre. Det är snarare kontraproduktivt.
Det är svårt att diskutera detta utan att känslorna svallar, även om båda sidor försöker. Båda sidor av vaddå förresten?
Överslätande och "titta bort beteende" är väl det som USA och de flsta västländer använder sig av. Man säger om och om igen "ni får inte göra si och ni får inte göra så" och sedan så fortsätter man ändå att göra affärer med diktatorerna och de som bryter internationell lag.
Min åsikt är att man skall avbryta alla affärer med diktaturer och de länder som bryter mot internationell lag och man förbjuder alla företag att ha kontakt med dessa länder eller deras företag. Utöver detta skall man arbeta med diplomatiska påtryckningar och eventuella direkta åtgärder skall gå vi FN. Viktigt är att få alla länder att sluta göra affärer med dem.
Avbryter man alla affärer så samt använder den idag förekommande diplomatin och FN så kommer det med tiden att ge effekt. Tyvärr går ju affärer och vinster före och principer och rättvisa får stå tillbaks.
Tobias, jag är inte helt klar på vad du vill få sagt med ditt sista inlägg. Mycket av det du säger generellt vore ju bra och är det svårt att säga emot.
FN är idag ett tyvärr lamslaget av först och främst icke demokratier. FN har dessvärre haft oerhörd dålig track record när det gäller att förhindra diverse vidrigheter. Du har säkert hört begreppet 'aldrig mer' må¨nga gånger. 10 års minnet av massakern i Srebrenica är en bitter påminnelse om FNs impotens. Folkmord har skett inför öppen ridå många ggr sen dess. Men fina högtidsord och tom komferenser i Sthlm och levande historia programm i skolorna har det blvit. Men de åtgärder för att förhindra folkmord (Kosovo, Rwanda, Sudan) har det inte blivitav pratandet.
Dessutom är ja gytterst skeptisk till att politikerna i någon land klarar av att var så rakryggade som du efterfrågar. Den mest rakryggade politikern i det hänseendet är väl idag Bush och ffa Rice (som handar dessa uppgifter). Du vet ju själv hur mycket motstånd dessa får från tyckarna i stora delar av världen.
USA har ju avbrutit affärer med Kuba, men det har pågått i decennier, det har haft effekt, men inte är det en bra metod. Diktaturer har istället försökt stötta sina 'meningsfränder'. Först iom Sovjets fall har det ekonomiska trycket mot Kubas diktator börjat verka. Men det är givetvis inte diktatorn som har tagiot smällen. Han lever lika gott. Det är undersåtarna som drabbas. Det dilemmet kvarstår
Tobias Lindberg,
"Jag anser inte att man måste kritisera diktaturerna runt Israel varje gång man skall kritisera Israel. Jag anser inte heller att man skall hoppa över kritik mot Israel bara för att det finns andra länder som är värre."
Misstolkar du allting medvetet eller försöker du bara vinkla det till din fördel? Nåväl, jag får väl försöka förklara på dagisnivå så att du ska förstå bättre.
Den debattartikel av Fredrik Malm, som Esbati replikerade till, handlade om demokratiseringen i hela Mellanöstern - inte enbart om Israel. Så här skriver Ali i sin artikel:
"Det finns mycket att göra, för den som verkligen är intresserad av frihet och demokrati i Mellanöstern."
..och därefter följer Alis två förslag på hur demokratin bäst ska frodas i Mellanöstern: 1) isolera den enda demokratin i området. 2) stöd "motsåndsmännen" i Irak, som försöker omkullkasta den nyinstallerade demokratin.
(Inte ett ord nämns alltså om förtrycket i någon av de övriga diktaturländerna.)
Men låt oss nu bortse från hur galna båda dessa förslag är.
Tycker du, med handen på hjärtat, att det är en välbalanserad kritik som Ali framför i sin artikel (som just syftar på demokratiseringen i hela mellanöstern)?
"Jag tycker faktiskt att det är viktigare att kritisera demokratier som gör fel än diktaturer."
Det där kan jag verkligen inte skriva under på. Det finns absolut ingen viktigare fråga på vår jord än att kämpa för alla de miljoner människor som fortfarande är förslavade under hård diktatur.
Anser du att det är viktigare att bry sig om de människor som iaf lever i någorlunda stabila demokratier, än att kämpa för de människor som lever i diktatur? Isåfall verkar du vara en mycket läskig och "oempatisk" människa!
"Till din kritik av mig. Jag håller med Ali när han säger att motståndsmännen har rätt att göra motstånd mot ockupationsmakten. Jag tycker inte att någon har rätt att spränga civila människor, detta är terrordåd och skall bekämpas. Däremot anser jag att de som vill har rätt att bekämpa amerikansk militär så länge som USA ockuperar Irak."
Det är bra att du här på Esbatis blogg vågar ta avstånd från attacker mot civila. Dock är jag inte speciellt säker på att han håller med dig. Så här skrev han exempelvis i samband med det irakiska parlamentsvalet i januari:
"Lika lätt bör det vara att se varför den irakiska motståndsrörelsen angriper valprocessen; ty den angriper därigenom själva ockupationen. Den har rätten på sin sida, och dess framgångar är till förmån för folken runt om i hela världen."
Detta skriver han alltså kort efter det att flera självmordsbombare sprängt sig själva till döds bland vanliga irakier som stod och köade till valurnorna.
Och i P1 sitter samtidigt Esbatis åsiktsfränder America Vera-Zavala (v) och Jan Myrdal och försvarar attacker mot FN och Röda Korset i Irak, med motveringen att "Röda korset kan bara agera under USA:s beskydd och då är de legitima måltavlor". Det viktigaste enligt dessa så kallade vänsterdebattörer är alltså att bekämpa USA-ockupationen. Och då gör det uppenbarligen inte så mycket att det skvätter blod även från hjälparbetare och sjukvårdare eller från kvinnor och barn.
"De allra flesta attacker som utförs av irakiska motståndsmän är dessutom riktade mot militära mål. Jag minns ej den exakta siffran men jag har för mig att endast några få procent är riktade mot civila mål."
Jaha, låt oss då titta på statistiken från den senaste Irak-rapporten från Brookings Institute: Iraq Index: Tracking Variables of Reconstruction & Security in Post-Saddam Iraq). Av statistiken framgår att hittils i år har över 6000 personer dödats i olika attacker i Irak. Av dessa är 5.050 (76%) civila irakier, 1.163 (17%) irakiska poliser medan endast 403 (6%) är väpnad militär trupp.
Så ditt påstående, att de flesta attacker utförs mot militära mål, är alltså bara nonsens.
Att Ali Esbatis parti är representerat i riksdagen och dessutom sitter och förhandlar med socialdemokraterna om Sveriges framtid, det får mig fan att må illa. Vad är det för sjuk värld vi lever i?
Jesper!
Nej, jag anser att det är lika viktigt att kämpa för alla människor som har det svårt, däremot anser jag det viktigare och mer självklart att på diskussionsplatser som denna att kritisera demokratier eftersom deras eventuella fel ofta är omtvistade. Att säga "jag tycker det är fel med diktatur" är oftast inte så mycket att diskutera om eftersom nästan alla tycker likadant.
Det var det jag menade.
Vad gäller detta med attacker mot civila respektive militära mål i Irak. Det jag talade om var antalet attacker, inte antalet döda eller skadade som du nämner. Bara någon enstaka procent av alla attacker är mot civila mål men dessa orsakar trots det ringa antalet en otrolig massa skadade och döda.
Det verkar som att du försöker missuppfatta mig med flit.
Vad gäller dina övriga beskyllningar mot Ali och andra vänstermänniskor så kan jag bara säga att det du påstår har jag aldrig hört talas om och jag är ändå en person som är rätt insatt i saker och ting. Jag tror du förvränger det dom säger, en vanlig taktik på högerkanten. Kom gärna med trovärdiga länkar och referenser så tar jag gärna del av dem.
tva kommentarer till Malms artikel i GP.
"Några fria val har det inte varit tal om i Syrien, Bahrain, Jordanien, Marocko och Förenade Arabemiraten. Faktum är att de enda platser i arabvärlden där det hållits riktiga val på senare tid är i de områden som är ockuperade - Irak och Palestina. "
Det har blir onekligen markligt. Malm hyller de bluffval som holls i Palestina och Irak, men gor samtidigt svepande generaliseringar om ovriga arablander. Hade alla kandidater i det palestinska presidentvalet lika mojligheter? Hade alla kandidater i det palestinska presidentvale fri rorlighet under kampanjen? Hade alla kandidater mojlighet att besoka Gazaremsan?
Gallande valet i Irak forekom hot, bade direkta och indirekta, om vad som skulle handa ifall man inte rostade. Rykten spreds medvetet att folk riskerade folora sina ransioneringkort ifall de inte rostade. Men det som framforallt motiverade valdeltagandet i Irak var "Lizard Thinking", att ifall man inte rostade pa representanter fran sin egen etniska/religiosa grupp sa riskerar man att bli styrda (och diskriminerad) av andra.
Samtidigt, vad har Malm att invanda mot t.ex. valet i Bahrain 2002? Knappast ett demokratiskt modelland, men i vilket fall som helst ett val dar olika politiska krafter kunde stalla upp mot varandra i demokratisk ordning. Faktumet att politiska partier ar forbjudna ar idag mest en formalitet, olika partier staller upp i val som "foreningar" istallet. Likval i fallet Marocko. Menar Malm pa allvar att valen i Palestina och Irak pa nagot satt kan ses som kvalitativt battre an Bahrain och Marocko?
"Förlorarna är det stora folkflertalet, alla dem som varken vill ha sekulär eller religiös diktatur - utan demokrati enligt liberala principer."
Intressant att Malm anser sig veta exakt vad folk i Mellanostern vill ha pa forvag. Hur starka var de liberala krafterna i det irakiska parlamentsvalet?
Jag har bott i Syrien, vilket var saval en spannande som bekymmrande upplevelse ur politisk synpunkt. Under en peiod bodde jag granne med vad jag utgick fran var ett tortyrcenter (en stor cementbyggnad utan skyltar, med vakter som beslagtog ens kamera ifall man fotade). Dock kan jag inte saga att jag motte nagon sarskild pyrande onskan om vasterlandsk liberalism. De som oppnade munnen for att tala kritiserade att presidentens etnoreligiosa grupp (alaviterna) dominerade landet och flertalet efterlyste sunni-islamistiskt styre istallet.
Extremvänstern saknar förmåga att läsa innantill. Alicio rättfärdigar inte terror utan säger tvärtom att Israel har förbjudit terror. Till och med FN kallade Israels tidigare metoder för "hårdhänt behandling" - inte tortyr:
The UN Committee against Torture has in the past found Israel's authorisation of "moderate physical pressure" to be "completely unacceptable", expressing concern at the "large number of heavily-documented cases of ill-treatment" of prisoners.
Det han sade var att han hade missförstått Alis inlägg och trodde att Ali hade skrivit att Israel var "störst" på tortyr. Därmed ville han visa att det knappast går att mäta med Egyptens brutala tortyr: rycka ut naglar, elstötar osv som är det som de flesta associerar med tortyr.
Tobias skrev:
"Något som du måste förstå är att tortyr aldrig är okej under några omständigheter, oavsett om det är en mindre grym form av tortyr eller om den är grov. Tortyr är fel och ett civiliserat samhälle måste stå över det även om det skulle medföra större fara för samhället."
Men Tobias, har du inte förstått redan att vår svenska borgerlighet inte har något problem med att försvara tortyr? Så länge det är araber eller kommunister som drabbas och deras egna feta vita arslen sitter säkert så kan de ursäkta vad som helst.
Inte har de något problem med att all internationell rättspraxis för konflikthantering kastats i soptunnan heller. USA har rätt att anfalla vilket land som helst, för USA är ju bäst! Israel är näst bäst. Det är klart att de får tortera terrorister, eller deras kompisar, om de vill. Det är ju för den goda saken.
Och om George Bush måste valfuska lite grann för att vinna över demokraterna, så är det klart han får det. Annars skulle ju inte USA kunna sprida sitt ljus över världen, medelst bombflygplan. Ett litet valfusk, vad är det? Syftet är ju att "sprida demokratin" (?!).
Det är tur att vi har en så hederlig och moraliskt högstående borgerlighet i det här landet, för annars skulle nog demokratin vara i fara (?!?).
oj det skulle visst stå tortyr inte terror i min kommentar 12.48
"Så länge jag minns har vänstern alltid stått för en "mjuk" linje när det gäller synen på kriminella. De utmålar grova brottslingar som offer och kräver terapi istället för straff. Konsekvenserna av detta ser vi tydligt i dagens samhälle."
Just det, vi ser att Sveríge är ett många gånger tryggare land än länder som´tillämpar "hårda tag". Vad tror du det beror på?
För övrigt så har faktiskt svensk kriminalpolitik blivit hårdare genom 90-talet. Det tillsammans med högre arbetslöshet och ökad utslagning har gett konsekvensen ökad brottslighet. Det sorgliga med människor som du är att ni gillar att uttala er om kriminalpolitik och skrika på hårdare tag, utan att ha den blekaste aning om ens de grundläggande sambanden, vad som gör folk kriminella, vad som kan bryta destruktiva mönster...
"Angående den öppna insinuationen om valfusk, faller det nog inom det återkommande önsketänkande om hur det 'borde' ha varit för att Staffan's kvarnhjul inte skall kärva, utan gnissla framåt en runda till, tills där uppstår nåt nytt som kan leverera något som (innan ljuset klarnat) kan tolkas som vatten på hans kvarn."
Du är en dryg liten pajas Jonas. Du visar gång efter gång att du inte har någon koll på det du diskuterar. Inte heller är du vare sig tillräckligt begåvad eller rolig för att det ska bli läsvärt med dina försök till att driva med dina motståndare.¨
Den "öppna insinuationen" (mer ordbajs, använd inte ord som idu inte behärskar för att försöka verka smartare Jonas) om valfusk och oegentligheter mot George Bush är det inte bara jag som utslungar, utan även USA:s liberala och gröna parti, och internationella valobservatörer.
Komiskt att se dig slicka Bush-röv.
Bobbo!
Jag menar inte att du eller andra högermänniskor skall be om ursäkt för vad text Alicio eller Alexander skriver, däremot tycker jag det vore klädsamt om ni sa ifrån då de går för långt.
Tobias, du menar ungefär så som ni vänsterdebatörrer säger ifrån när någon från 'er sida' går för långt?
Om det är till någon tröst kan jag meddela dig att jag inte delar Mattias beskrivning av dig.
Bättre nu?
:-)
Staffan W!
Jag håller med i det du säger med den skillnaden att jag inte anser att "den svenska borgligheten inte har några problem med att försvara tortyr". De allra flesta borgare tycker liksom jag och du att all tortyr är av ondo, däremot finns det en rätt stor grupp på högerkanten som anser att tortyr är okej, till denna grupp hör personer som Alicio. Sedan finns det en annan grupp av personer som står långt ut på högerkanten som anser det så viktigt att kämpa mot socialister och därför hoppar över att kritisera folk på den egns sidan då de går för långt för att de är rädda att det skall förstöra kampen mot socialismen.
Jonas N!
Tackar, ja, det var snällt av dig att inte hålla med Mattias där! =)
Ser jag grova övertramp så brukar jag faktiskt reagera på dem oavsett vem som gör dem.
Tobias skrev:
"De allra flesta borgare tycker liksom jag och du att all tortyr är av ondo, däremot finns det en rätt stor grupp på högerkanten som anser att tortyr är okej, till denna grupp hör personer som Alicio."
Jag hoppas du har rätt. Tyvärr så har min bild av svensk borgerlighet svärtats ner rätt rejält av att läsa debatten på denna och andra sidor. Hur många borgerliga debattörer på nätet reagerar starkt på tortyr? Hur många kritiserar överhuvudtaget USAs anfallskrig? Man kan ju hoppas att de inte är representativa. var tog de goda socialliberalerna och värdekonservativa vägen ;) ?
"Ditt önsketänkande om valfusk i USA är så patetiskt att jag nästan skrattar."
När du skrattat klart kan du ju läsa på lite om USAs nutidshistoria, valet 2000.
Överhuvudtaget läsa på lite tror jag skulle vara en bra idé för dig.
"Att en som tycker att 'insinuation' är ett svårt ord skulle kunna uttala sig om min begåvning"
Haha, du är för komisk. Som jag påpekade (sluta förvanska) så är det DU som verkar ha problem med de ord som du svänger dig. Insinuation är ett bra exempel.
"Öppen insinuation"?
Ordboken: Insinuera = I förtäckta ordalag beskylla/meddela/antyda.
Öppen förtäckt beskyllning? Kom ner på jorden igen nu Jonas. Ingen är imponerad.
"Det är beklagligt att vänsterintellektuella inte längre identifierar sig med förnuft och framsteg utan traskar patrull med diverse mörkermän, nationalister på Balkan, fundamentalister i arabvärlden bara för att dessa grupper delar deras antipati mot en kapitalistisk och liberal västvärld. När man går till sängs med sådana kamrater så är risken stor att man vaknar upp i Tora Bora- bergens grottsystem, akterseglad av framtiden."
konfliktforskaren Per Bauhn SR P1 "Obs" 30/5 2003
Catha
Ali får jag bara fråga, varför tog du bort mitt svar till Tobias?
Jonas N!
Det är en otroligt vinklad historia du berättar om det amerikanska presidentvalet 2000. Du har fel på väldigt många punkter, en av dessa är nämligen att en total omräkning av rösterna i Florida gjordes av några stora tidningar och då fann man att Gore skulle ha vunnit om inte omräkningarna hade avbrutits.
Det är, oavsett vad du hittar på i denna fråga, oomtvistat att det begicks felaktighetar i valet 2000 vilket gjorde att Bush blev president fast han egentligen skulle ha förlorat valet om allt hade gått rätt till. Däremot erkänner jag att han vann valet 2004.
Jag har en teori som kanske kan förklara varför Ali tar bort inlägg som detta ditt inlägg om det amerikanska presidentvalet... Kanske beror det på att detta inte hör till ämnet som diskuteras i detta inlägg?
Jesper!
Jag anser självklart att det är fel att attackera röda korsets personal precis som det är fel att attackera civila. Jag kan inte ta ansvar för vad alla på vänsterkanten tycker. Stämmer det du säger och det som Aftonbladets reporter skrev i artikeln om vad Myrdahl och hon America sa i intervjuven på P1 så anser jag självklart att de har fel. Attacker mot civila är alltid fel.
Vad gäller detta med att motståndet i Irak främst inriktar sig på militära mål och att väldigt få är riktade mot civila mål. Om detta kan du läsa i denna artikel i Aftonbladet.
Grundkällorna kan du leta upp själv om du vill.
Alltså, enligt den siffra jag hänvisade till var endast ca 4 % riktade mot civila mål medans den amerikanska försvarsmaktens egen statistik visar på att endast ungefär 8 % av attackerna är riktade mot civila mål.
Jag anser att alla attacker mot civila mål är en för mycket men att påstå att det nästan bara är terrorattacker som sker är helt fel, de utgör en minoritet av attackerna. Våra medier skriver dock nästan enbart om terrorattackerna vilket får folk felaktigt att tro att det nästan bara är sådana som sker i Irak.
Jonas N!
Okej, den där omräkningen jag nämnde var inte en total omräkning. Du har rätt där.
Det var tre tidningar och andra medier (bla New York Times och CNN) som anlitade National Opinion Research Center (NORC) för att gå igenom de underkända röstsedlarna. NORC.s slutsats blev väl dock att det kunde ha gått vilken väg som helst, dvs att det var oklart hur det skulle ha gått om även dessa felaktiga röstsedlar skulle ha räknats.
Att tänka på är att det bara skillde på 537 röster i Florida medans 179,855 röster var ogiltiga och 57,700 för att de antogs vara kriminella eller ha samma eller liknande namn som kriminella (80 % av dessa var svarta och de röstar nästan uteslutande på demokraterna). Då det bara skiljde 537 röster anser jag siffror som 179.855 plus 57,700 vara på tok för höga för att ge en acceptabel säkerhet för valresultatet.
Men Jesper, var påstår jag att det inte är terrorism att mevetet spränga civila? Jag ställde en fråga för att försöka reda ut varför det i vissa fall är terrorism när man dödar civila men i andra fall inte...
För kom ihåg att NE:s definition kan appliceras på fler....
Lasse ...
Medvetet döda civila är terror.
Du 'missade' kärnpunkten, ordet 'medvetet' i din fråga.
Slump?
Och menar du att det finns dom som är omedvetna om att de dödar eller kommer att döda civila?
Men då är vi ju överens om detta
"Skulle någon militär, organisation, nation mm göra samma sak skulle det vara terror på samma sätt"
Att medvetet skjuta raketer in i ett bostadsområde med civila, då är man medveten om att det kommer att stryka med civila...terror, ja visst.
Att utfärda sanktioner mot ett land för att straffa desss ledare och därigenom bidra till att en halv miljon barn dör av sjukdomar mm, kollektiv bestraffning av oskyldiga civila...terror ja visst.
Jag läste vidare en historia om att man på CNN visat en videofilm tagen från USA-helikopter i Irak där helikoptern kallblodigt sköt ihjäl 3 bönder på en traktor. En av dem skadas av första salvan och försöker krypande ta sig i säkerhet. En besättningsmedlem konstaterar då med fullständigt lugn röst att irakiern är skadad och ger order om att han ska beskjutas igen. Terror, ja visst...
Sen finns det exempel på bombning av bröllop och boskapsherdar...terror, ja visst.
Jag är helt överens med dig att de medvetna självmordsattackerna är terror. Och med tanke på vad du skrev tidigare så är jag övertygad om att du är överens med mej om att detta också är terror...och att det inte är några civiliserade som sysslar med sånt.
Jag har gjort lite mer efterforskningar på bönderna där och alla 3 var tydligen inte bara bönder med traktor, 2 av dom var misstänkta att vara beväpnade. Om den 3:e var en bonde förtäljer inte den historien..han hade i alla fall en traktor. Dom blev i alla fall pulvriserade av Apachens kanon. Min 1:a källa som refererade historien hade sin tolkning...kanske inte helt korrekt.
Jo "medveten om" och "medvetet döda" är avsevard skillnad på...men "medveten om att man kommer att döda" och "medvetet döda" är nog i stort sett samma sak.
Lasse,
bra med klarläggande om bönderna. Svårt att säga mer utan att verkligen veta.
Risken finns (även i Sverige) att om du (oskyldigt, ovetandes) kör en bil med två beväpnade rånare som passagerare och blir jagad av polisen, att du kan bli ett oskyldigt offer om de leder till skottlossning. Inte speciellt kul för dig. Men även en ganska osannolik situation får man väl tillägga.
Att jaga terrorister är inte trevligt. Det är inte någon slump att terrorister gärna gömmer sig bland mycket civilfolk, gärna sjukhus eller kyrkor, ibland även i röda-kors bilar. Vems fel är det att de är terrorister?
De gradskillnader som du vill diskutera blir lätt lite seminarieövning.
Jag ser inget direkt alternativ till att man jagar terrorister med blåslampa. Om bara militärer skall utkämpa den kampen blir det avsevärt svårare (och dessvärre osnyggare också) än om alla hjälper till.
Hjälpa till med grovjobbet är det dock många som vill slippa. Man blir ju både smutsig och kan råka ut på olika sätt, tom bli anklagad för allt möjligt.
Bättre då att sitta truggt och peka finger. Då kan man ju själv aldrig anklagas för att ha gjort nåt fel. Gjort alltså ... själva tyckandet kan ju kritiseras av andra tyckare eller hur!?
Vem var först förresten, med att tycka att den andra sidan tycker en massa och dessutom fel?
;-)
Ali, nu tar jag en paus. Passa på och vila liute själv.
Inläggen dyker upp här igen, så du får vara allert med cencursaxen då. Tänk vad hemskt om någon (fler än nu, alltså) skulle läsa allt hemst jag har skrivit.
Då skulle ju världen varit ännu hemskare, eller hur.
"Däremot erkänner jag att han vann valet 2004."
Det är det nog inget tvivel om. Även om ett visst myglande rapporterats även denna gång, republikanska försök att ogiltigförklara röstande i övervägande demokratiska områden m.m.
Man kan ju iofs fråga sig vad det är för ett land som omväljer en president som myglade till sig presidentmakten första gången. Snacka om att demokratins kontrollmekanismer sätts ur spel.
Men det finns tydligen inget effektivare än att starta ett krig för att boosta upp populariteten på hemmaplan i USA, åtminstone så länge kriget går bra.
För övrigt så håller jag med om att terrorattacker mot civila är totalt oacceptabelt. Men tyvärr drabbar ju även konventionell krigsföring civila mål. Ibland är även själva målet för konventionell krigsföring civila.
Vore trevligt att höra bombhögern någon gång födöma även USA och Israel för de många civila döda som de har på sitt samvete.
Staffan W!
Håller med dig om att de som startar konventionella krig har mycket på sitt samvete, speciellt i fall som när USA och Co anföll Irak. Ett olagligt krig på ihopljugna grunder som drabbade ohyggligt många civila fast man hade kunnat använda andra mer riktade åtgärder och vänta ut Saddams fall som antagligen hade kommit rätt snart ändå.
Bobo, Tobias mfl
Såsmåningom hade nog Saddam försvunnit. Prognosen var dessvärre att någon av hans söner hade tagit över. Dessa hade förvisso säkert orsakat ännu värre galenskaper inom Irak, och på så vis troligtvis destabiliserat landet, med ett då kanske mer sannolikt fall för regimen. Men att anföra det som den uppenbart bättre vägen (nu i efterhand) är lite magstarkt. Det är dessutom den sedvanliga 'alternativa historieskrivningen' som inte leder någonvart i realiteten.
För den mindre kunnige:
Invasionen och avsättandet av Irak var för det första FN sanktionerad (i otaliga resulutioner) och avsättandet av Saddam skedde både med riktade medel och med väldigt liten förspillan av blod.
Det det nu handlar om är ett pågående krig mot den idag legitima Irakiska interimsregeringen. Det är mao sedvanlig brottslighet (och inrikespolitik) som är det som vållar det mesta av det som är dåligt i Irak idag.
Begrepp som 'motståndsmän' och 'ockupation' är bara löjliga i sammanganget, de är bara försök att slippa hantera situationen idag, som är nog så besvärlig (och sannolikt också syftade åt att peka fingret åt det sedvanliga hållet, samt att slippa välja ståndpunkt själv)
"Invasionen och avsättandet av Irak var för det första FN sanktionerad (i otaliga resulutioner)"
Ute och ljuger igen Jonas? Du börjar likna en patologisk mytoman.
Nej Staffan, och var lite varsam med dina anklagelser.
FN har sanktionerat det lågintensiva kriget mot Saddam-regimen under många år (sedan 1a Gulfkriget) det är många resolutioner och de klargjorde även att där var militära sanktioner att vänta om inte Saddam fogade sig.
Jag vet inte exakt hur många sådana resulutioner där fanns men det är dussintal iaf. Och det förekom militära insatser redan under dem.
Inför det som betecknas som Irakkriget försökte USA först att få ytterliggare en resulution med samma innebörd från FN, dvs en som sa att man skulle göra att det man sagt i alla tidigare att man skulle göra. Men som du vet vek FN ner sig, baserat på bla Frankrike mfl, man förmådde alltså inte sanktionera det man hade 'resulutionrat' om i över ett decennium.
Jag förväntar mig iofs inte att du skall kunna sån't här Staffan. Men det visar sig återigen att det kommer en massa varmluft och ord utan substans från ditt håll, och påståenden som mest bara är önsketänkande.
Som vanligt är du inte speciellt insatt. Men om man bara läser dina ord kan man få intrycket att du är riktigt 'stöddig', men bakom den fasaden finns där mest lite uppblåst luft. (Ja, som FN lite grand, om du förstår)
Jag undrar också vilka grunder Tobias har när han säger att Saddam hade fallit rätt snart ändå. Enligt min mening är det ett extremt naivt och ukunnigt påstående.
Diskussionen ovan, där bara Staffans och Tobias inlägg har sparats av Ali, föranleddes av inlägget nedan. Även ett av svaren till Tobias finns (del två här). Inga komplicerade saker, men tydligen riktiga varbölder i det som på Alis blogg bedöms vara den tillåtna sanningen:
George W Bush vann presidentvalet i USA år 2000, och detta på ett helt legitimt sätt under gällande vallag. Han vann flest elektorsröster iom att han vann så många delstater som kräves för en sådan majoritet. I Florida blev valet jämt och antalet röster skilde sig inte mer än knappt tusen.
Detta har föranlett mycket harm, ett antal omräkningar, ett antal överklaganden till högre domstolar om fler omräkningar, omdefinitioner av vad som anses vara en giltig röstsedel mm.
Detta kom från demokraterna initialt förstås (men från hela världens vänster också) diverse rykten och förtal har spridits i media.
Påståenden om valfusk hör man numera dessbättre bara från några enstaka stollar. Men bland de mindre insatta inplanterades trots allt en känsla av att Bush 'stal valet'. Indicier för detta skulle vara att hans bror Jeb är guvernör, att kandidaterna stod så nära varandra på en tvåspaltig valsedel att Bush fick fördel av det, att instruktionerna var avsiktligt svåra för att färgade (företrädesvis dem.) skulle få det svårare (!), att det var svårt för gamla att ordentligt trycka ut pappersrutan vid intill rätt kandidat osv, att man förhindrade trafik och parkering i mer demokratiska valkretsar. Allt sånt har påståtts. Det hävdades att rösträknemaskinerna var gamla och missgynnade ena sidan mm. (Liknande anklagelser förekom från båda sidor, i flera andra delstater där det också var jämt, det hör till spelet tycks det. År 2004 var det samma sak I Ohio).
Hur som helst, en konsekvens var att de omstridda valdistrikten räknades om, och man frångick den gällande principen att bara räkna de valsedlar där ett tydligt val hade gjorts. Detta fick demokraterna igenom i domstol, man hade en valförrättare som tittade på valsedeln för att avgöra 'voters intent', man bedömde sk 'bytterfly ballots' där rutan (som skulle tryckas bort) hände kvar i två motstående hörn, tom om den hängde kvar i tre hörn, man kollade om det var en 'dimple', en intryckning vid någon ruta, och man försökte tom avgöra om någon hade börjat trycka ut en ruta, sen ångrat sig och försökt trycka ut en annan (utan att entydigt lyckas) Detta skedde med representanter från båda lägren övervakandes denna process, och givetvis blev det hela rätt farsartat.
Vid de omräkningar som gjordes kunde ett antal dussin röster omdefineras (det gällde alltså sådana röster som maskinerna inte hade kunnat identifiera, och där den efterföljande manuella granskningen ifrågasattes juridiskt, blev utförd igen, och efter bedömningskriterier som inte är förankrade i vallagen).
Resultatet blev att Bush vann Florida med ett litet antal röster (vid varje omräkning). Punkt!
Efter att ha fått avslag i Floridas högsta domstol och avslag även i federal domstol om att få ytterligare omprövningar och tidigare beslut upphävda gav sig demokraterna och Al Gore erkände sig besegrad.
Efter det har ett flertal medborgarrätts organisationer fortsatt sina undersökningar, och även räknat om samtliga röstsedlar, även de oomstridda. Med samma resultat. Man skulle kunna hoppas att det skulle markera slutpunkten.
I USA har den debatten lagt sig för länge sedan. I andra länder, tex i Sverige fick vi i stort sett bara den ena sidans version av vad som föregick, genom SvT och nästan alla nyhetsredaktioner som i stort sett magrannt favoriserade Gore.
Här existerar nog fortfarande skepsis och på sina håll en påfallande ignorans om vad som hände i Florida (men även här har vi kunnat läsa om att alla som har dubbelkollat även efteråt kom fram till samma resultat).
Men sen, och det är en helt annan fråga egentligen, finns det individer för vilka verkligheten bara är ett taffligt försök, ett dåligt eller halvlyckat utfall av hur det egentligen borde vara. Dessa människor sitter inne (själva) med en vetskap om hur verkligheten egentligen borde vara för att den skall vara rätt. Händelsevis har dessa individer nästan samtliga kommit fram till att Gore (och inte Bush, numera Kerry, men absolut inte Bush) är den som borde blivit president om bara allt hade varit så som (dessa vet att) det skall vara. För oss andra är drömmar om alternativa verkligheter förstås inget annat än önsketänkande.
Men dessa drömmare, dessa önsketänkare existerar. Några av dem önskar detta så hårt att de verkligen vill, drömmer om, önskar, att Bush valfuskade eller 'stal valet' eller 'vann det bara pga av Jeb, eller andra tvivelaktiga metoder'.
Deras övertygelse om att det var så det var är så stark att rationella argument är ovidkommande. När det gäller svenskar är förstås närmast parodiskt, alltså önsketänkande om valförfarande på andra sidan jorden. Inom landet hade de fått stämpelnm 'rättshaverister'
Men det är en annan återkommande observation: gnället på ofullständiga procedurer i någon perifer fråga långt långt bort, det selektiva (påstådda) engagemanget någonstans där man aldrig behöver stå till svars.
Tobias,
Att du inte tycker storyn är den bästa är ju vad jag väntar mig.
Om du har indikationer på valfusk får du gärna framlägga dem. Riktigt valfusk alltså (typ Mugabe) att där dök upp urnor med röstsedlar som ingen fysisk person hade avgivit, eller tvärtom, fysiska röster som medvetet 'kom bort'. Det tror jag nämligen inte!
Förutom det sedvanliga gnället finns där dock inga belägg för det som kallas valfusk. USA är ett rättssamhälle, och lagbrott hanteras på ett mer effektivt och skyndsamt sätt där än här. Även deras journalistkår, vänster om mainstream precis som här, är synerligen kompetent. Skulle de hittat nåt att sätta tänderna i hade de gjort det.
Sossarna vann valet legitimt senast i Sverige. De fuskade inte (mer än att de använde statsbudgeten för att köpa röster, dvs de betedde sig som politiker) Men faktiskt blev två individer fällda för 'valfusk' för deras räkning.
Om du talar om ogentligheter, så hände det i vallokaler, och ffa på många postkontor, att 'andra partiers' valsedlar 'försvann'. Det konstituerar brott, ganska allvarliga, men det är ngt annat än valfusk. (Du kanske minns vilken sidas valsedlar som företrädesvis försvann i Sverige)
Det ändrar inte faktum, sossarna är legitimt största parti i riksdagen och har lyckats bilda regering. Surt för mig, mindre surt för dig :-/
OK, du har en poäng i att ämnet inte hör till strängens ursprungsinlägg. Men de inlägg som föranledde mitt svar finns fortfarande kvar, så din förklaring räcker inte hela vägen.
Du menar att jag har fel, det håller jag för tveksamt. Det jag skrev skrev jag förvisso ur minnet och någon detalj kan vara inkorrekt, men inte den övergripande bilden och ffa inte slutresultatet.
Det du skriver om tidningars beräkningar är inte korrekt. Inga tidningar räknade om alla röster. Jag kan mycket väl tänka mig att de gjorde beräkningar (förutsatt ett antal premisser) som ledde till ett 'mer önskvärt' valresultat. Den enda fullständiga omräkningen gjordes mig veterligen av en ansedd medborgarrättsrörelse i Chicago. Den kom fram till det jag sa.
Om du vill nyansera min beskrivning så får du gärna göra det. Innan du tömmer ut dig dock, kan jag upplysa dig om att jag under amerikanska presidentvalskampanjer slutar att följa Svensk media. Jag läser däremot många amerikanska, och jag gör det noga (Det gör mig inte till allvetande expert, men mer påläst än nästan alla i Sverige, inkl journalisterna här). Det gör jag för att svensk rapportering därom är rakt av erbarmerligt dålig. Som jag skrev innan är det vi får se/läsa den ena sidans version av vad som händer, aldrig balanserat, och aldrig den andras.
Varför det är så kan man, och även har, diskutera(ts) men det ändrar inte faktum idag. Möjligtvis har bloggandet gett intresserade en extra möjlighet att få nyansering vilket kan leda till förbättringar (på DN lär detta redan ha skett om även sent motvilligt och långsamt)
Nu ser jag att även du hävdar att han vann orättfärdigt. Tobias, det är starka påståenden, dessutom felaktiga enligt mig, enligt den lärda uppfattningen i USA, enligt domstolsutslag, och även enligt oberoende människorättsorganisationer.
(Den lärda uppfattningen är också att JFK vann mot Nixon mha riktigt valfusk, ngt som Nixon aldrig drev hela vägen)
Men har du mer relevant annan information får du gärna redovisa den.
(Men jag upprepar, ditt påstående är starkt och mig veterligen helt felaktigt. Människor som George Palast mfl som skriver skarpa böcker med indicier räcker liksom inte)
"Som vanligt är du inte speciellt insatt. Men om man bara läser dina ord kan man få intrycket att du är riktigt 'stöddig', men bakom den fasaden finns där mest lite uppblåst luft. (Ja, som FN lite grand, om du förstår)"
Haha, mer pajaskonster från sidans mesta ordbajsare. Det hjälper inte att klaga på mig för att försöka täcka upp det uppenbara faktumet att du ljuger som en häst.
USAs invasion av Irak var på inget sätt FN-sanktionerad. Hoppas du att folks minne är så kort att vi inte ska komma ihåg FNs diplomatiska sammanbrott dagarna före, då USA med alla medel försökte pressa säkerhetsrådet till att gå med på en invasion, vilket de vägrade?
Ärligt talat Jonas, dina ordvrängarkonster är så löjliga så att alla människor utom du själv har slutat ta dig på allvar för länge sen.
Att FN antagit diverse resolutioner mot Saddam Hussein är helt rätt. Det gjorde de helt rätt i. Man har även antagit resolutioner mot Israel, Sydafrika, Chile... listan kan göras lång. Ingen av dessa resolutioner var emellertid laglig grund för ett anfallskrig, inte heller hade USA något som helst stöd i internationell rätt för sin invasion.
Wikipedia:
"UN Secretary-General Kofi Annan later stated that the subsequent invasion was a violation of the UN Charter. Force was not authorized by resolution 1441 itself, as the language of the resolution mentioned "serious consequences," which is generally not understood by Security Council members to include the use of force to depose the government;"
Så Jonas, ytterligare en av dina pinsamma lögner uppdagade, få se hur du ska ordbajsa dig ur det här ;)
Seså Staffan,
Läs en gång till! Alltså, läs och ta till dig innebörden av orden!
Jag skriver nämligen exakt det du skriver. Men man måste förstås förstå ordens innebörd.
Jag skriver utryckligen att FN sanktionerat det lågintensiva kriget
(Ingenstans har jag påstått att FN har 'sanktionerat invasion'? Vart får du allt ifrån? Kan du inte läsa innantill? Är det kanske så att du 'ljuger och kommer med falska citat', Staffan, sån vill vi inte se här på denna fiiina vänsterblog :-)
Diplomatiskt sammanbrott!? OK, man kan väl kalla det så:
'Serious consequences' menar Kofi Annan betyder något annat än tvång att genomdriva tidigare resolutioner.
Du kanske också vill mena att 'Serious consequences' betyder 'yet another UN-resolution if you don't comply'. OK, det får stå för dig!
Jag vet inte vad du försöker leda i bevis nu. Troligen inget, du verkar dock vara barnsligt förtjust i att skriva två ord: 'pajas' och 'ordbajs'.
Du kanske är lika medveten om att Nato-insatsen i Kosovo inte var FN sanktionerad, det kriget var (med dom mått du vill anbringa) mer olagligt än i Irak. Iom att det redan pågick ett FN sanktionerat krig mot Irak.
Nu har du kommit med ännu ett inlägg som man i bästa fall kan tolka som att du måste gapa högt om att du tycker att det borde vara (och tolkas) på ett annat sätt än som det är i verkligheten, och som jag redovisar.
Att du ids, Staffan!
"Skönt att USA har förstånd att inte låta FN diktera alla villkor."
Det blir säkert jätteskönt den dagen tredje världskriget bryter ut för att USA ockuperat ett land för mycket och retat upp en annan av tungviktarna.
Ärligt talat Bobbo, du verkar ju vara kapabel till lite tankeprestation ibland iallafall, i motsats till vissa andra:
I en snar framtid kan Kina vara en stormakt i nivå med USA, åtminstone militärt. Trenden i Ryssland går i auktoritär riktning och de har också potential att bli en supermakt igen.
Kommer du att jubla lika högt när även dessa två jättar beslutar sig för att spola ner internationella konventioner i toaletten, som USA, och invaderar länder för att roffa åt sig deras naturtillgångar m.m?
Den dagen infinner sig nog eftertankens kranka blekhet hos de högerspöken som idag jublar åt USAs anfallskrig. Kanske det där bespottade systemet för internationell konflikthantering inte var så dumt iallafall. Ungefär som det Churchill sa om demokratin: "Democracy is the worst form of government except for all those others that have been tried."
Hahahahahahahahaha :)
Jonas, du gör min dag!
Jonas skrev:
"(Ingenstans har jag påstått att FN har 'sanktionerat invasion'? Vart får du allt ifrån? Kan du inte läsa innantill? Är det kanske så att du 'ljuger och kommer med falska citat', Staffan,"
Jonas skrev:
"Invasionen och avsättandet av Irak var för det första FN sanktionerad (i otaliga resulutioner)"
Tycker inte ni andra borgare att han börjar bli lite väl pinsam för er sak nu, den här inbitna mytomanen? En nyttig idiot är ju bara nyttig så länge han inte avslöjas för det han är.
"'Serious consequences' menar Kofi Annan betyder något annat än tvång att genomdriva tidigare resolutioner."
Så du är alltså nära bekant med Kofi Annan och vet att han egentligen tycker andra saker än det han uttryckligen säger :)?
"UN Secretary-General Kofi Annan later stated that the subsequent invasion was a violation of the UN Charter."
Noterar för övrigt att jag fick ett till svar av dig inom 10 minuter. Har du inget annat att göra än att hänga på en sida där du uppenbarligen inte tål majoriteten av de inblandade ;)?
Se där, Staffan, där hittade du ett fel av mig. FN har inte sanktionerat invasionen, bara det redan pågående kriget.
Känns det bättre, Staffan. Faktum är ju att du hittat en mening där jag har skrivit något som i sak inte är korrekt. Grattis!
*smile*
Förvisso var detta implikationen, alltså militära insatser, men det skrevs aldrig ut som 'invasion'
Frågan vad 'serious consequences' betydde var riktad till dig, Staffan. Du menar ju att du iom det har hittat en felaktighet hos mig. Vad betydde det Staffan?
Jag noterat också att du återigen appelerar till 'publiken'. Har du så dålig självkänsla?
Ni borde gå ut och upptäcka världen istället för att sitta och träta om syftningsfel och semantik.
"Se där, Staffan, där hittade du ett fel av mig. FN har inte sanktionerat invasionen, bara det redan pågående kriget."
Oooooj, Jonas erkänner en lögn! Kors i taket!
Men glädjen var kortvarig, redan i samma mening bygger du vidare på en tidigare lögn.
Vilket "redan pågående krig" snackar du om? De sk flygförbudszonerna i norra och södra Irak?
Wikipedia:
"The United States and Britain argued that the patrols were authorized under U.N. Security Council Resolution 688, adopted April 5, 1991. The text "condemns the repression of the Iraqi civilian population in many parts of Iraq", but does not specifically mention no-fly zones."
Inget FN-sanktionerat "krig" där inte.
För övrigt så har democrats.com en stående belöning på 1000 dollar utfäst till den som kan få Bush att svara på följande fråga:
"In July 2002, did you and your administration "fix" the intelligence and facts about non-existent Iraqi WMD's and ties to terrorism -- which were disputed by U.S. intelligence officials -- to sell your decision to invade Iraq to Congress, the American People, and the world -- as quoted in the Downing Street Minutes?"
Jag behöver kanske inte nämna att ingen hittills lyckats få Bush att svara. Ett medgivande skulle antagligen leda till att han ställdes inför "impeachment", riksrätt, som Bill Clinton (fast 100 gånger mer motiverat).
"Inte så lockande att bemöta eftersom det urartar till astrologi."
Vari ligger astrologin i att Kina iom en snar framtid komme ratt vara en supermakt i potential med USA?
Låter som en bekväm passning från någon som inser det omöjliga i sin position men inte vill medge att han har fel.
OK ... detta verkar vara helt otroligt känsligt för Ali. Två inlägg, vars både upphov, och flera bemötanden står kvar ograverat på bloggen. Här kommer lite bättre (dvs mer korrekt) info, än det sedvanliga önsketänkandet vi alla fått se från vänsterhåll. Ali verkar inte klara av att sådan information bli känd. Det säger en hel del om nivån:
George W Bush vann presidentvalet i USA år 2000, och detta på ett helt legitimt sätt under gällande vallag. Han vann flest elektorsröster iom att han vann så många delstater som kräves för en sådan majoritet. I Florida blev valet jämt och antalet röster skilde sig inte mer än knappt tusen.
Detta har föranlett mycket harm, ett antal omräkningar, ett antal överklaganden till högre domstolar om fler omräkningar, omdefinitioner av vad som anses vara en giltig röstsedel mm.
Detta kom från demokraterna initialt förstås (men från hela världens vänster också) diverse rykten och förtal har spridits i media.
Påståenden om valfusk hör man numera dessbättre bara från några enstaka stollar. Men bland de mindre insatta inplanterades trots allt en känsla av att Bush 'stal valet'. Indicier för detta skulle vara att hans bror Jeb är guvernör, att kandidaterna stod så nära varandra på en tvåspaltig valsedel att Bush fick fördel av det, att instruktionerna var avsiktligt svåra för att färgade (företrädesvis dem.) skulle få det svårare (!), att det var svårt för gamla att ordentligt trycka ut pappersrutan vid intill rätt kandidat osv, att man förhindrade trafik och parkering i mer demokratiska valkretsar. Allt sånt har påståtts. Det hävdades att rösträknemaskinerna var gamla och missgynnade ena sidan mm. (Liknande anklagelser förekom från båda sidor, i flera andra delstater där det också var jämt, det hör till spelet tycks det. År 2004 var det samma sak I Ohio).
Hur som helst, en konsekvens var att de omstridda valdistrikten räknades om, och man frångick den gällande principen att bara räkna de valsedlar där ett tydligt val hade gjorts. Detta fick demokraterna igenom i domstol, man hade en valförrättare som tittade på valsedeln för att avgöra 'voters intent', man bedömde sk 'bytterfly ballots' där rutan (som skulle tryckas bort) hände kvar i två motstående hörn, tom om den hängde kvar i tre hörn, man kollade om det var en 'dimple', en intryckning vid någon ruta, och man försökte tom avgöra om någon hade börjat trycka ut en ruta, sen ångrat sig och försökt trycka ut en annan (utan att entydigt lyckas) Detta skedde med representanter från båda lägren övervakandes denna process, och givetvis blev det hela rätt farsartat.
Vid de omräkningar som gjordes kunde ett antal dussin röster omdefineras (det gällde alltså sådana röster som maskinerna inte hade kunnat identifiera, och där den efterföljande manuella granskningen ifrågasattes juridiskt, blev utförd igen, och efter bedömningskriterier som inte är förankrade i vallagen).
Resultatet blev att Bush vann Florida med ett litet antal röster (vid varje omräkning). Punkt!
Efter att ha fått avslag i Floridas högsta domstol och avslag även i federal domstol om att få ytterligare omprövningar och tidigare beslut upphävda gav sig demokraterna och Al Gore erkände sig besegrad.
Efter det har ett flertal medborgarrätts organisationer fortsatt sina undersökningar, och även räknat om samtliga röstsedlar, även de oomstridda. Med samma resultat. Man skulle kunna hoppas att det skulle markera slutpunkten.
I USA har den debatten lagt sig för länge sedan. I andra länder, tex i Sverige fick vi i stort sett bara den ena sidans version av vad som föregick, genom SvT och nästan alla nyhetsredaktioner som i stort sett magrannt favoriserade Gore.
Här existerar nog fortfarande skepsis och på sina håll en påfallande ignorans om vad som hände i Florida (men även här har vi kunnat läsa om att alla som har dubbelkollat även efteråt kom fram till samma resultat).
Men sen, och det är en helt annan fråga egentligen, finns det individer för vilka verkligheten bara är ett taffligt försök, ett dåligt eller halvlyckat utfall av hur det egentligen borde vara. Dessa människor sitter inne (själva) med en vetskap om hur verkligheten egentligen borde vara för att den skall vara rätt. Händelsevis har dessa individer nästan samtliga kommit fram till att Gore (och inte Bush, numera Kerry, men absolut inte Bush) är den som borde blivit president om bara allt hade varit så som (dessa vet att) det skall vara. För oss andra är drömmar om alternativa verkligheter förstås inget annat än önsketänkande.
Men dessa drömmare, dessa önsketänkare existerar. Några av dem önskar detta så hårt att de verkligen vill, drömmer om, önskar, att Bush valfuskade eller 'stal valet' eller 'vann det bara pga av Jeb, eller andra tvivelaktiga metoder'.
Deras övertygelse om att det var så det var är så stark att rationella argument är ovidkommande. När det gäller svenskar är förstås närmast parodiskt, alltså önsketänkande om valförfarande på andra sidan jorden. Inom landet hade de fått stämpelnm 'rättshaverister'
Men det är en annan återkommande observation: gnället på ofullständiga procedurer i någon perifer fråga långt långt bort, det selektiva (påstådda) engagemanget någonstans där man aldrig behöver stå till svars.
____ Inlägg nr 2, svar till:
Tobias,
Att du inte tycker storyn är den bästa är ju vad jag väntar mig.
Om du har indikationer på valfusk får du gärna framlägga dem. Riktigt valfusk alltså (typ Mugabe) att där dök upp urnor med röstsedlar som ingen fysisk person hade avgivit, eller tvärtom, fysiska röster som medvetet 'kom bort'. Det tror jag nämligen inte!
Förutom det sedvanliga gnället finns där dock inga belägg för det som kallas valfusk. USA är ett rättssamhälle, och lagbrott hanteras på ett mer effektivt och skyndsamt sätt där än här. Även deras journalistkår, vänster om mainstream precis som här, är synerligen kompetent. Skulle de hittat nåt att sätta tänderna i hade de gjort det.
Sossarna vann valet legitimt senast i Sverige. De fuskade inte (mer än att de använde statsbudgeten för att köpa röster, dvs de betedde sig som politiker) Men faktiskt blev två individer fällda för 'valfusk' för deras räkning.
Om du talar om ogentligheter, så hände det i vallokaler, och ffa på många postkontor, att 'andra partiers' valsedlar 'försvann'. Det konstituerar brott, ganska allvarliga, men det är ngt annat än valfusk. (Du kanske minns vilken sidas valsedlar som företrädesvis försvann i Sverige)
Det ändrar inte faktum, sossarna är legitimt största parti i riksdagen och har lyckats bilda regering. Surt för mig, mindre surt för dig :-/
OK, du har en poäng i att ämnet inte hör till strängens ursprungsinlägg. Men de inlägg som föranledde mitt svar finns fortfarande kvar, så din förklaring räcker inte hela vägen.
Du menar att jag har fel, det håller jag för tveksamt. Det jag skrev skrev jag förvisso ur minnet och någon detalj kan vara inkorrekt, men inte den övergripande bilden och ffa inte slutresultatet.
Det du skriver om tidningars beräkningar är inte korrekt. Inga tidningar räknade om alla röster. Jag kan mycket väl tänka mig att de gjorde beräkningar (förutsatt ett antal premisser) som ledde till ett 'mer önskvärt' valresultat. Den enda fullständiga omräkningen gjordes mig veterligen av en ansedd medborgarrättsrörelse i Chicago. Den kom fram till det jag sa.
Om du vill nyansera min beskrivning så får du gärna göra det. Innan du tömmer ut dig dock, kan jag upplysa dig om att jag under amerikanska presidentvalskampanjer slutar att följa Svensk media. Jag läser däremot många amerikanska, och jag gör det noga (Det gör mig inte till allvetande expert, men mer påläst än nästan alla i Sverige, inkl journalisterna här). Det gör jag för att svensk rapportering därom är rakt av erbarmerligt dålig. Som jag skrev innan är det vi får se/läsa den ena sidans version av vad som händer, aldrig balanserat, och aldrig den andras.
Varför det är så kan man, och även har, diskutera(ts) men det ändrar inte faktum idag. Möjligtvis har bloggandet gett intresserade en extra möjlighet att få nyansering vilket kan leda till förbättringar (på DN lär detta redan ha skett om även sent motvilligt och långsamt)
Nu ser jag att även du hävdar att han vann orättfärdigt. Tobias, det är starka påståenden, dessutom felaktiga enligt mig, enligt den lärda uppfattningen i USA, enligt domstolsutslag, och även enligt oberoende människorättsorganisationer.
(Den lärda uppfattningen är också att JFK vann mot Nixon mha riktigt valfusk, ngt som Nixon aldrig drev hela vägen)
Men har du mer relevant annan information får du gärna redovisa den.
(Men jag upprepar, ditt påstående är starkt och mig veterligen helt felaktigt. Människor som George Palast mfl som skriver skarpa böcker med indicier räcker liksom inte)
Hihi, hur var det med astrologin Bobbo?
Först kritiserar du andra för att de gör sansade och normala antaganden, som att Kina inom kort kommer att vara en supermakt.
Sen kommer du själv med en hel räcka helt sanslösa antaganden som verkar grundas bara på ditt eget önsketänkande. Jag ser inte ett enda argument hos dig som motiverar DINA spådomar, tex att Kina kommer att delas upp i tre stater.
Är du kanske vår nye Nostradamus? Bobbus?
" Förbered er på att bli besvikna (igen!!!!)om ni hoppas på att dess totalitarism kommer att överleva. "
Så i fallet Kina kan vi bara luta oss tillbaks och vänta på att " marknadskrafterna " kommer att göra jobbet åt oss och avskaffa totalitarismen. Men totalitarismen i Irak måste bombas bort? Är du inte lite inkonsekvent nu Bobbus?
/Irene
Jonas, du är riktigt pinsam faktiskt. Jag har läst dina inlägg med en ständigt ökande häpnad.
Efter att som du ha blivit tagen med byxorna nere så många gånger skulle man ju kunna tänka sig att du blivit mer försiktig med orden. Men du kör på i samma stil.
Att du överhuvudtaget har mage att nämna det senaste valet i Sverige och Sossarnas valseger i någon slags sinnesjuk jämförelse med George Bushs valkupp i Florida visar ju bara att du är totalt skogstokig.
" Påståenden om valfusk hör man numera dessbättre bara från några enstaka stollar. "
Några enstaka stollar som det demokratiska partiet i USA kanske?
Här hittade jag en länk till en sida som går igenom valkuppen i Florida steg för steg.
http://archive.democrats.com/display.cfm?id=181
Det finns mycket material för den som vill läsa. Allt säger dock ungefär samma sak, Bush kuppade sig till en valseger som han inte hade rätt till.
/Irene
Irene,
Nu får du minsann gå och lägga dig. Du har (vad jag har läst senaste veckan) bara kommit med ensidiga larviga inhopp där du låtstas vara någon slags 'rättskipare', och det på ett synerligen enfaldigt sätt.
Sitter du (och Staffan W) inne med sanningen? Har du tittat på något som finns på den sidan du länkade till? Är det så du skapar dig din verklighetsbild?
FYI finns det mer seriösa undersökningar som tar upp kritik mot valet. Mycket mer seriösa, jag har tom nämnt några. Om du hade läst mitt inlägg nämner jag tom det de försöker ta upp på din konsipirations-sajt. Herregud! Läs rutorna/länkarna ovanför texten och du ser vad det är för sajt. Kolla på sajtens huvudsida:
http://archive.democrats.com/
kolla speciellt på bildspelet till höger. Mycket seriös information (nt)!
"Allt säger dock ungefär samma sak, Bush kuppade sig till en valseger som han inte hade rätt till."
Men vilken planet lever du på? Tom SvT har kommit med mer seriösa ifrågasättanden, och även resultat av de riktiga omräkningarna.
Jag tar mig för pannan. OK. Jag har inte tagit dig på allt för stort allvar hittills. Här länkar du faktiskt till en 'hat-sajt' och jag har tittat på den. Tjena! Trodde du verkligen att detta var det demkratiska partiets sajt? Tjena igen!
Jag vet inte om du läste vad jag skrev om valet i Sverige och sossarna, men du kommenterade såsom om du inte läst, alternativt inte förstått ett dugg.
Men om du läser som du gör, och 'tror' att korrekt och allsidig information hittas på en sån sajt som du länkade till kan jag förstå din 'häpnad' när du konfronteras med någon som är lite bättre informerad.
Byxorna nere skriver du!? *smile* Som sagt när jag har fel (händer dessvärre emellanåt) är det väldigt enkelt att korrigera.
Detta var första gången du kom med nåt i en sakfråga. Jag skall inte använda din vokabulär, men 'dra gänra upp byxorna' innan jag tittar nästa gång, OK!?
:-)
Jonas, du är som vanligt full av skit.
Wikipedia:
"The Florida election has been closely scrutinized since the election, and several irregularities are thought to have favored Bush. These included the notorious Palm Beach "butterfly ballot", which produced an unexpectedly large number of votes for third-party candidate Patrick Buchanan, and a purge of some 50,000 alleged felons from the Florida voting rolls that included many voters who were eligible to vote under Florida law. Some commentators still consider such irregularities and the legal maneuvering around the recounts to cast doubt on the legitimacy of the vote, but as a matter of law the issue was settled when the U.S. Congress accepted Florida's electoral delegation. Nonetheless, embarrassment about the Florida vote uncertainties led to widespread calls for electoral reform in the United States"
Och om USAs högsta domstols beslut att stoppa omräkningen av röster (där avståndet mellan Bush och Gore hela tiden krympte):
"The case was steeped in controversy as the majority versus minority opinion on the remedy was split along the lines of the more conservative justices voting in favor of Bush and the more liberal justices voting in favor of Gore."
Och
"Opponents argued that it was improper for the court (by the same 5–4 majority) to grant an injunction stopping the recounts pending the outcome of the ruling based on the possibility of "irreparable harm" to "George Bush's reputation as the legitimate winner". Injunctions for irreparable harm cannot usually be granted if doing so would do equal or greater harm to another party (in this case, Al Gore)."
Det finns mer klarläggande citat att lägga ut, men sammanfattning:
Jeb Bush, Georges brorsa, och den delstatliga administrationen i Florida fulspelade för att kunna, som han lovat "överlämna Florida" till republikanerna i presidentvalet. Det finns utmärkt dokumenterat.
När segern ändå blev så hårfin kunde Al Gore ställa legitima krav på en omräknig av rösterna. Omräkningen inleddes, och avståndet mellan de båda kandidaterna krympte hela tiden.
Till slut så avgjordes frågan av USAs högsta domstol, som valde att stoppa omräkningen i Florida och inte inleda någon ny. Detta var ett högst politiserat beslut, där domstolens republikaner röstade för och demokrater mot. Senare omräkningar som verkställts i Florida på uppdrag av olika massmedia har gett Al Gore segern, om än med knapp marginal.
I korthet:
USAs folk blev lurat på valet 2000.
Staffan, du har inget att komma med. Du skriver om alternativ historia. Har du suttit och letat på nätet under dagar för att komma med sånt? Skrattretande!
Allt du skriver om är redan avhandlat. Påståenden om att:
'om valsedeln hade varit annorlunda utformad hade utfallet blivit ett annat'
är just den typen av rättshaveristiska utfall som kommer från sådana som dig. Samma sak gäller omräkningarna:
'Hade man räknat på annat sätt, hade utfallet blivit ett annat'
Du pratar hela tiden om alternativ hsitoria. Om man hade gjort annorlunda, om lagen hade varit annorlunda, om röstsedeln hade varit utförmad annorlunda. Om sätten att räkna hade definerats annorlunda (väldigt annorlunda). Det är på den nivån du argumenterar. Dvs ingenting att komma med.
Det är du som hävdade (nja, öppet insinuerade :-) att Bush valfuskade! Busllshit!
Du är nu är nere och tjatar om valsedlarnas utforming och hur det hade blivit om man räknar dem som normalt inte räknas som godkända röster, och räknar dem på det sätt som skulle kunna ge ett annat utfall. Som sagt du klamrar dig vid ett halmstrå. Nej, det gör du inte, du har tom släppt det, och nu hittat ett annat halmstrå och gastar om att detta (och inget annat) nu skall vara vad som gäller.
För allt du säger är att om Gore hade fått ett par 100 röster till, och Bush några färre hade det gått åt andra hållet. Men det gjorde det inte! Deal with it!
Fö kan jag meddela att det var en jäkla tur för världen att Bush vann, och inte Gore. Vad skulle Gore ha gjort efter 9/11? En opinionsundersökning om han borde ha rutig skjorta och skäggstubb, eller smoking och sorgeband? (Men där accepterar jag att du intar en annan ståndpunkt, det är nämligen alternativ historia! :-)
Kan du förresten berätta om allt demokraterna gjorde (på olika nivåer) för att få fler röster? Var det också valfusk? Jag talar hellre inte om bara Florida, utan överallt? Eller menar du att de inte gjorde vad de kunde för att (legalt) få så många röster de kunde!? Troligen vet du inte ens, du sväljer den beskrivning som passar ditt önsketänkande .... (har jag sagt det förut?)
;-)
Staffan, jag kan ge dig ännu ett litet tröstpris:
Jag benämnde (i mitt längre inlägg ovan) de olika invändningarna, de sk butterflyballots, och 2-chad ballots felaktigt, alltså beteckningarna, dock inte i sak generellt. Du som nu har läst på borde nu veta vad jag syftade på.
Men jag är ändå förvånad att en liten vänstertomte i Sverige, vars kännetecken är en förkärlek för argument som 'ordbajs' och 'pajas', ger sig på så tvärsäkra uttalanden om ett val långt bort. Att den ignoranta populasen har en bild av att 'Florida var knappt, det belv ifrågasatt, Bush 'vann' i högstadomstolen' kan jag acceptera' och 'det är tveksamt om allt gick sjyst till'. Det faller inom de oupplysta önsketänkandet som kännetecknar tyckarvänstern här och tyvärr även mycket av allmänheten som inte hinner eller har möjlighet att få bättre information. Men du har suttit och letat länge, och kommer med absoluta påståenden och direkt brottsanklagelser (nja, iaf öppna insinuationer :-) utan att ha nåt att komma med.
Du skall ha klart för dig att advokatsamfunden är en av demokraternas största bidragsgivare både i pengar, men även i 'legal support'. Där sparades inga legala medel för att försöka ändra utslaget i Florida. Även journalisterna lutar påtagligt åt demokraterna, de sökte också och bistod och gjorde och beställde undersökningar. Men det hjälpte inte: Bush vann eftersom fler röstade på honom i Florida.
Du tar upp högsta domstolen, men du försummade att nämna vad Floridas högsta domstol gjorde (dem. mojoritet), eller vet du bara inte, eller begrepp du inte vad federal HD faktiskt beslöt, eller har du inte läst?
På det hela taget, bara en massa gnäll från dåliga förlorare. I det här fallet avsevärt sämre än de som förlorade valet (som fö kämpade hårt juridiskt, med alla tänkbara medel)
Men nu har jag gjort tillräckligt för att ge dig en bättre bild av verkligheten. Kanske du har sans nog att inse att ditt ursprungliga påstående (nåja öppna insinuation) var i bästa fall önsketänkande, men (i perspektiv av vad som är känt för alla som vill veta) vad som i vardagstal betecknas rakt upp och ner som 'lögnaktigt'.
Dina förhoppningar om alternativa världa är jag helt ointresserad av, jag vet för mycket om alla dina förhoppningar för att ta sånt på allvar!
Kom nu med ett sista uppkast av nedsättande invektiv för att rädda lite av självkänslan om du måste. De utgör önsketänkande på samma sätt som det mesta hittils!
Haha, som vanligt ordbajsar du friskt i panik för att inte få sista ordet, men konkreta argument lyser med sin frånvaro. Det är därför som jag mest lägge rupp citat från opartiska uppslagsböcker, du är inte mödan värd att tas seriös.
"Att den ignoranta populasen..."
Fniss fniss
"öppna insinuationer"
Du förstod ingenting av citaten ur ordboken som jag lade upp tidigare va :)?
"Du skall ha klart för dig att advokatsamfunden är en av demokraternas största bidragsgivare både i pengar,"
Vet inte om det är sant. Hursomhelts så var det inte advokatsamfundet som slutgiltigt avgjorde frågan utan 9 domare i högsta domstolen.
"På det hela taget, bara en massa gnäll från dåliga förlorare."
Haha, jag sympatriserar knappast med demokraterna i USA. Men Wikipedia kanske också är dåliga förlorare när de konstaterar att:
"The Florida election has been closely scrutinized since the election, and several irregularities are thought to have favored Bush."
;)
Att du skiter i rättssäkerhet och att de röstandes intentioner efterlevs är ju bara naturligt. Dumhögern har aldrig haft något till övers för demokrati.
"Bush vann eftersom fler röstade på honom i Florida."
1 till lögn att lägga på din långa lista.
Bush vann eftersom den manuella omräkningen avslutades INNAN alla röster hunnit räknas. Det har jag inte sett någon annan än du försöka förneka.
Den stora omräkningningen som gjordes i efterhand gav Gore majoritet av rösterna.
Staffan,
Du klarar inte ens av att läsa innantill ur ordböcker. Det du klipper in har jag redan skrivit om. Har du fattat vad där står? Innebörden?
Här är en länk till Juidical Watch's rapport om saken som kom 2002. Där kan du lära dig lite mer också (förutsatt att du klarar av att ta emot information som inte bekräftar ditt önsketänkande)
Jag har ett par gånger i denna ordväxling ställt lite försynta motfrågor (mest för att kolla om du har någon koll alls), du har passat varje gång. Men du har gapat mycket, fast det har handlat om 'ordbajs' 'fniss' 'insinuerat' och en massa annat som nog bara har med dig att göra.
Läs nu här (och även Tobias, jag hade lovat ta fram denna information tidigare, fast jag tror löftet blev raderat). Länk:
http://www.judicialwatch.org/archive/2001/881.shtml
Ett par urklipp ur sammanfattningen:
"Of primary importance is that, after analyzing 42,724 of the 62,605 ballots reported as undervotes in Florida, it is the stated view of the independent accounting firm that a statewide recount of the Florida undervotes would not have changed the outcome of the presidential election."
Vidare, ett antal punkter som starkt ifrågasätter hur den omräkning du har ältat om flera ggr sköttes:
"The firm immediately found problems in some of the key counties. In Palm Beach County, for example, Johnson, Lambert found discrepancies in the numbers produced by Palm Beach County officials, who simply could not reconcile the results of each of their counts in the days after the election. In Broward County, the accounting firm found that Broward County officials changed standards as they recounted ballots, lost track of ballots, and had no consistency in how they awarded votes to individual candidates."
"The independent accounting firm hired by Judicial Watch went beyond merely describing and counting ballots; the firm tried to critically analyze the recount procedures used by the key counties of Broward and Palm Beach. The accounting firm found that the counties’ procedures resulted in numbers that were unverifiable. For instance, in Palm Beach, the firm found that Palm Beach officials wrongly awarded at least 62 votes to Mr. Gore that should have gone to Mr. Bush. In Broward County, in the middle of the recount process, officials changed to a new, more liberal standard for adjudicating ballots. This change in standards in the middle of the recount may have worked to Mr. Gore’s benefit."
"Uniform standards for judging votes should be used during any recounts. These recounts should be done by independent accountants or auditors and not by partisan officials"
"Judicial Watch observed that the simple act of recounting did affect the characteristics of the voting cards, causing additional chads to fall off. Any new voting system should use ballots whose physical characteristics would be unaffected by any recount."
"As for the “dimple mystery,” Judicial Watch used a sample voting machine and ballots from Broward County in an attempt to test how the observed dimples there were created. Judicial Watch could not recreate, using the machine, the types of dimples seen on many of the Broward County ballots. These unexplained dimples raise the specter that the dimples were created by someone other than a voter. Ballot and voting security, to help protect against fraud and the perception of fraud, ought to be a priority in any reform of Florida’s and the nation’s election system."
Och där finns mer att läsa. Notera nu Staffan att Juidical Watch inte skriver att där begicks valfusk i de distrikten där demokraterna ville få rösträkningen och hur den skulle gå till ändrad genom juridiken, men de insunierar (ganska öppet :-) att det inte gick rätt till.
Den sista punkten (Dimple mystery)tycker jag att du skall läsa en gång till. Du spelade indignerad om att tillvarata 'voters intent' vilket handlade just om dessa 'dimples'! Läs en gång till! Alltså läs och ta till dig!
Skall jag skriva ut översättningen/tolkningen åt dig, din lille skränvänstertönt? Så här skriver dom:
'Dessa 'dimples' har kommit dit på annat sätt än genom den röstandes handlingar'
Förstår du vad där står!?
Där insinueras (öppet :-) att där dök upp märken på valsedlarna (ej maskinräknade, sk undervotes) som hade manipulerats i efterhand (möjligen för att vid en handräkning kunna 'bedömmas' vara avsedda får någon kandidat men som inte gick att avgöra genom maskinräkningen vare sig första eller andra gången). Kan du gissa vilken kandidat som gynnades av dessa märken!?
Innan omräkningen skedde, flögs ett advokatteam ner från Washington (75 pers totalt). De riktade in sig på de distrikt där de trodde de hade störst möjlighet att påverka rösträkningen (bla Palm Beach, Broward, Dade). Omräkningen skedde, med i stort sett inga förändringar resultatet. Då gick de till domstol för att få rösträkningen omprövad. De fick ett domslut i Floridas Supreme Court (demokratisk majoritet) som beslöt att alla undervotes (i hela Florida) skulle räknas och utfärdade nya direktiv, bla att nya bedömningsgrunder för rösträkningen kunde tillämpas(vilket inte har har stöd i vallagen). Det beslutet överklagades (helt korrekt) till Federal domstol. Det gick därefter fram och tillbaks ytterligare en vända. Det slutliga 5-4 beslutet handlade om att omräkningen skulle stoppas, där dock 7 av 9 domare menade att ingen gemensam och rättsäker metod att räkna kunde etableras varför en omräkning (med nya, men enheltiga i hela Florida) regeler inte skulle kunna utföras innan 18 dec, när elektorskollegiet sammanträder. Hade du läst ordentligt på Wikipedia hade du vetat detta. Där framförs också att de spekulationer som du givit varmluft åt här har framförts, inget annat står där. Begriper du innebörden av ord som:
"Some commentators still consider ... " och
" ... are thought to have favored Bush"
Om du hade gjort läxan hade du också vetat att dessa sk butterflyballots hade visats för samltiga partiorganisationer, och lokala företrädare, och godkänts av båda, inga anmärkningar då.
Men dessa turer är det som skedde i den officiella gången, dvs innan Juidical Watch kom med sin slutrapport. Se ovan. Dessutom gjordes en undersökning av ett antal tidningar mha av ett institut i Chicago:
On Nov. 12, 2002, a group of major U.S. media organizations, including the New York Times, Washington Post, Wall Street Journal and CNN, released the results of a 10-month investigation into disputed votes cast in Florida during the 2000 presidential election.
Included in that group were such media outlets as the Tribune Co. (owner of the Los Angeles Times, Chicago Tribune and Orlando Sentinel), the St. Petersburg Times and the Palm Beach Post as well as the Associated Press. They based their conclusions on a review of 175,010 contested ballots conducted by the National Opinion Research Center (NORC), a nonprofit survey firm affiliated with the University of Chicago retained by the group.
Their report insisted that George Bush would have won the election in Florida by 493 votes even if the U.S. Supreme Court had not intervened to stop the statewide recount ordered by the Florida Supreme Court, and that Bush would have won by 225 votes if recounts had been completed in the four Florida counties where Gore sought them.
The media group stated that it was their conclusion that the U.S. Supreme Court ruling halting the statewide counting of disputed ballots did not determine the outcome of the presidential election.
Som du ser Staffan har du bara presterat önsketänkande, på varje punkt:
Om valfusket, om vem som försökte fulspel, om de juridiska turerna, om hur räkningen slutade, och hur de hade slutat om man fortsatt, om väljarnas uppsåt, om vad tidningarna kommit fram till, och vad som har blivt allmänt känt efter debaklet (och givetvis också om mig)
Du kan förvisso ta till vänsters larviga generalundanflykt: 'Men vi är ju många som tycker så här'.
So what, tror du jag bryr mig, hur många ni är och hur gärna ni vill(!) att det skall vara så att det passar de egna önsketänkandet!?
Bush vann legitimt därför att han fick flest röster i Florida, och det med alla (de olika) metoder man har använt för att avgöra detta. Punkt!
(Ja, var det inte så jag skrev allra först, kanske 20 inlägg sen?Märkligt!)
Ta nu och gnugga dig bakom öronen med en handduk, och sluta inte bara för att det blir lite ömt där!
Haha, mer pajaskonster. Det var ju en fin och OPARTISK liten källa du hittat i "Judical Watch".
Läs här vad de har att säga om Sandra Day OConnors avgång från högsta domstolen:
"“Justice Sandra Day O’Connor’s pending retirement will create an opportunity for a return to a Supreme Court that is less activist on behalf of liberal values. Whether it be in the areas of abortion, race quotas, or the role of religion in our nation’s public life, Justice O’Connor’s jurisprudence has often been at odds with the plain meaning of the U.S. Constitution, morality and common sense.
“President Bush should keep his campaign promise and nominate an individual in the mold of Justice Thomas or Justice Scalia.
“And the liberal Democrats in the U.S. Senate who have used unconstitutional filibusters to thwart prior judicial nominees should commit to an up or down vote on President Bush’s nominee. Unending debate on a Supreme Court nominee is without precedent and will upend the constitutional order.” "
Slagsida åt höger är bara början.
Återigen, Wikipedia (en opartisk uppslagsbok, till skillnad från dina kampanjorganisatiooner för republikanerna):
(Resultat av omräkning av alla röster för hela Florida)
• Standard as set by each county Canvassing Board during their survey: Gore by 171
• Fully punched chads and limited marks on optical ballots: Gore by 115
• Any dimples or optical mark: Gore by 107
• One corner of chad detached or optical mark: Gore by 60
Ordentligt på defensiven ser jag Staffan *smile*
"Judicial Watch - Kampanjorganisation för republikanerna"
Sorry gosse, bättre får du allt ljuga för att ta dig ur detta :-)
Det var fö inte organisationen Judicial Watch som utförde undersökningen av valsedlar, utan en oberoende revisorsfirma (Johnson & Lambert)
Dina övriga inklipp (om JW) har inget alls med saken att göra, man får intrycket av att du inte ens begriper innebörden i vad de skriver. Sorry again, gosse! *smile*
Jag gav dig även information om det du själv ylat om, mediers granskning mha NORC. Se resultat bla här:
http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/florida.ballots/stories/main.html
Du kan hitta samma info på andra ställen (men som sagt, du hade ju redan fått den av mig :-)
Wikipedia som ultimata sanningskällan!?
Hohojaja! *smile*
I Perspektiv av hur halsbrytande dåligt du har argumenterat för det mesta du tagit upp här (argumenterat alltså, inte 'känt för' 'starkt önskat' 'hoppats') funderar jag regelbundet på var gränsen går mellan när du bara är hopplöst okunnig och oförmögen till att forma stringenta tankar och formulera dito resonemang, och var någonstans de medvetna förvanskningarna, antiintellektualismen, avsiktliga logiska kullerbyttor, osanningarna mm börjar.
Ärligt talat jag vet det inte. Att du byter fokus, och ämne, och vill blåsa upp perifera enskildheter och detaljer (som inte har med huvudfrågan att göra) så fort du blivit trängd eller överbevisad kan indikera bådadera: att du insett detta, eller att du inte klarar av att föra ett logiskt resonemang framåt, med kärnfrågan i fokus. Jag vet inte, troligen bådadera och inte sällan säkert både ock snarare än antingen eller.
I fallet:
"kampanjorganisatiooner för republikanerna" tror jag dock att du ljuger medvetet.
Att du har (låtsats) hoppa över NORC-resultaten, och ffa de redovisade resultaten från det i huvudsak demokrat-vänliga mediekonsortiet tror jag iaf inte är omedvetet (du har ju själv tagit upp detta). Men jag har ju noterat att har oerhört svårt att ta till dig information som inte bekräftar dina redan existerande fördomar. Aversionen mot att behöva revidera din ståndpunkt tror jag är naturlig (i meningen instinktiv) och inte (iaf inte helt) en följd av ett medvetet val, men rädslan för prestigeförlust (medveten) spelar med och drar åt samma håll.
OK, Wikipedia. På deras första sida (Main Page) står det i första raden:
"Welcome to Wikipedia, the free-content encyclopedia that anyone can edit"
Jag borde (av ren medmänsklighet) skriva ut i ord, och på svenska, vad det innebär (trots att jag börjar bli mäktigt trött på att tillhandahålla trivia åt trilskande vänstertomtar):
Det innebär att innehållet har lagts upp av användarna.
Att vem som helst kan lägga in artiklar.
Det innebär inte att det som står där är felaktigt, men
Det innebär att det som står där INTE MÅSTE vara sant, kontrollerat, verifierat, eller OPARTISKT!
Nå!?
Visste du inte detta, verkligen? Eller hoppades du bara på att det var 'opartiskt', eller kanske att ingen skulle märka?
Nu till ditt faktiska inklipp på slutet. Här är sidan du klippte ifrån:
http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._presidential_election,_2000#The_Florida_Ballot_Project_recounts
Notera skillnaden mellan din överskrift:
"(Resultat av omräkning av alla röster för hela Florida)"
och vad som står i Wikipedia:
"Review of All Ballots Statewide (never undertaken)"
Uppfattar du skillnaden i innebörd?
:-)
Nedanför det du klippte in fortsätter tabellen: utfallet av de faktiska valsedelsräkningarna som gjordes (händelsevis gav alla Bush en knapp seger).
Ovanför hela tabellen (med hypotetiska och faktiska rösträkningar) står:
"Candidate Outcomes Based on Potential Recounts in Florida Presidential Election 2000
(outcome of one particular study; not representative of all studies)"
Skall jag översätta begreppen:
'Potential Recounts'
'outcome of one particular study'
'not representative of all studies'
åt dig också? Jag tror jag skippar det :-) Läsaren förstår nog vad jag menar ....
Istället återkommer jag till frågan: Alla 'missar' du har gjort när du har refererat till Wikipedia har haft slagsida åt ett och samma håll. Du har i ett fall ändrat innebörden så att det utgjort en osanning, rakt upp och ner. Du har 'missat' att läsa vad som står både ovanför och nedanför. Är alla dessa 'missar' bara utslag av din oförmåga, att läsa, att tolka, att översätta, att tänka logiskt? Jag bara undrar!
Eller hoppades du att ingen skulle märka? Att inte ens jag skulle kolla? (Isf en grav lapsus, kännetecknande för din förmåga att bedöma andra människor!? :-)
En sista detalj (ang. din inklippta lista):
Räkningarna där är (förutom aldrig utförda) baserade på alternativa sätt att utföra rösträkning, sätt som inte har stöd i vallagen, och som kan bli tämligen godtyckliga (vilket vi redan har avhandlat).
Nåväl, frågan får väl anses vara utagerad, och det huvudsakligen baserat på de utsagor och hänvisningar du själv har anfört.
Face it, Staffan: Du fick pisk!
Men svälj förtreten nu och se det istället från den positiva sidan (för dig personligen):
Du är idag en mer kunnig och upplyst människa än för en vecka sedan.
Du har kunnat lägga ifrån dig ett antal felaktiga (och negativa) föreställningar du har burit på
Ett allvarligt (demokrati-) brott, vars existens du var förvissad om, har aldrig begåtts, och
det hade faktiskt inte ens påståtts att det har begåtts.
En president, vars legitimitet du tidigare starkt betvivlade, har visat sig vara bättre, både mer legitim och mer hederlig än du trodde innan
Demokratin i 'Världens äldsta demokrati' och de säkerhetskontroller som måste finnas för att säkerställa den har där visat sig fungera, fungera rätt och kapabla att hantera även väldigt kniviga situationer och alla de friktionsmoment osv som ovillkorligen uppstår då
Kort sagt, världen och verkligheten du lever i har visat sig vara bättre än du trodde, och du har blivit rikare på kunskap och insikt, och kanske även fattigare på negativa föreställningar.
Vad finns på den negativa sidan (för dig) då?
Klart, det måste kännas nesligt att det var jag som hjälpte dig dithän.
Kanske även synen på Demokraterna som nobla riddare som förfäktar den absoluta rättvisa sanningen har fått sig en knäck ...
(fast det vet jag inte om du verkligen trodde, och så allvarlig kan inte den knäcken vara heller, de gjorde vad de kunde för att ändå försöka vinna med de röster som avgivits, vilket är deras goda rätt, även om det blev lite parodiskt mot slutet, 'chads' och 'dimples' du vet)
Nej, den enda minusposten för dig skulle då vara min existens. Men den påverkar ju inte alls händelser på andra sidan atlanten, och förutom bokstäver på en skärm, påverkar den ju inte din tillvaro heller (annat än i den positiva bemärkelsen ovan).
Faktum är att jag inte alls kan se varför du skulle ta det så negativt, Staffan
:-)
(Men i fortsättningen kan du ju spara din egen, och ev. min, tid genom att försöka hålla huve't över vattnet och blicken stadigt på sakfrågan när du nu vill debattera någon sådan, Eller?)
Oj vad mycket ordbajs. Det krävs uppenbarligen mycket text för att försöka skriva om verkligheten.
"I Perspektiv av hur halsbrytande dåligt du har argumenterat för det mesta du tagit upp här"
:)
Du är rolig du.
Men att skriva om verkligheten funkar bara om man förutsätter att alla andra är korkade. Döm inte andra efter dig själv.
Men jag ser att vi blivit ensamma här inne. Och eftersom din idioti och dina upprepade lögner redan är kristallklart belysta för alla utom dig själv så bryr jag mig inte om att ödsla någon mer tid på att skriva svar.
Skönt iallafall att se dig stå med byxorna nere som en försvarare av valfusk och mygel. Högerns sanna ansikte?
Ja, det kanske är din smala lycka Staffan, att inte så många orkade se hur förnedrad du blev.
Om det dessutom var din plan, att snacka skit och förhala med lögner och falska inklipp och ditt sedvanliga skitsnack, att till slut ingen skulle se hur du slutligen blev avklädd av din egen ihåliga argumentation ...
... då skall du få ett erkännande av mig:
Som taktiskt drag, alltså för att slippa det publika förödmjukande som du har utsatts för, var det skickligt.
I sakfrågan hade du (givetvis) inte ett smack att anföra! Men det har jag ju vetat sen år 2001.
Lycka till i andra sammanhang, och måtte du slippa ha mig i bakhasorna närhelst du vill framstå som kunnig och vederhäftig!
:-)
Haha, jadu, du är en verklighetsförfalskare av Goebbelska mått, det har vi ju redan tidigare konstaterat.
Men eftersom du är en sån ohederlig pajas så är det inget mening att slösa tid på att debattera med dig i evighetstrådar som bara du själv orkar läsa (gudarna ska veta att jag inte orkar med ditt magistrala ordbajsande).
Ja, Staffan,
Du är iom mitt sista längre inlägg avklädd i sakfrågan och avslöjad som billig lite fuskare. Att du var en önsketänkare och dålig förlorade visste jag innan.
Dina egna ord, och de länkar och hävisningar du har lagt ur här har totalt smulat sönder det du trodde (ösnakde) att du hade att komma med.
Och den information jag dessutom lagt ut själv smular sönder ditt case ytterligare. Straffspark i öppet mål sas!
Att du skulle ha (oerhört) svårt att hantera när du blir överbevisad har jag skrivit om redan. Inget nytt där! Nu har du i två inlägg sagt att du inte har nåt mer att komma med i sakfrågan, och inte vill beröra den.
Att du sedan skriver BS om nåt annat istället är ju bara ditt sätt att hantera smädelsen och knäcken din självkänsla fått ta emot. (Tom dina utfall 'pajas' och 'ordbajs' låter lätt krystade numera. Och de har aldrig haft ett smak med frågan att göra)
(Jag såg att du tom. har börjat tro dig se mig, bakom andra anonyma inlägg längre upp, Staffan: Låt det nu inte övergå i förföljelsmani :-)
Nej, ditt egentliga (lite större) problem är att du inte klarar av att bemöta fakta och argument med just fakta och argument. Minsta lilla motgång, och tar till dina känslofyllda teatraliska utspel ...
... men även det har jag ju redan talat om för dig.
Du kan bara inte stå ut med att inte få sista ordet va?
En sån tvättäkta besserwisser har man väl aldrig skådat innan :)
"Du är iom mitt sista längre inlägg avklädd i sakfrågan och avslöjad som billig lite fuskare. Att du var en önsketänkare och dålig förlorade visste jag innan."
Fniss fniss...
Dream on dreamer. Du i skafrågor har aldrig presterat något värt att ta på allvar.
Om du verkligen tror du det skriver, Staffan, om du inte ens klarar av att läsa dina egna länkar är du väl i det närmaste en imbecill idiot.
Man jag tror dock att du klarade det, tom att ta till dig av den informationen du själv försökte förvanska. Det gör dig till något annat; en ömklig och falsk liten loser.
Det förra vore att beklaga och värt medömkan. Det senare är dock en följd av ditt eget val, och inte värt något annat än ringaktning och förakt.
FYI 'bättre vetande' tycker jag är en alldeles adekvat beskrivning på mig i denna fråga! Tänk att du försöker få det till ngt som talar i din sak!
Ditt sista stycke utgör kvintessensen av varför du är en loser: Önskan om att verkligheten vore en annan än den är!
Har vi sett den förut? *smile*
Patetiskt!
Återigen, klantskalle:
1. Det är inte den som skriver det sista inlägget i en debatt som vinner.
2. Du har inte rätt bara för att du skriver att du har det.
3. Folk här är inte korkade (utom du själv då).
1) Debatten är 'vunnen' för länge sedan...
2) ... av verkligheten, inte av ...
3) ..önsketänkandet
Staffan, har du inte lärt dig för länge sedan att det inte är nån bra ide att debattera med Jonas? Det uppmuntrar honom bara. Vissa ska bara tigas ihjäl.
/Irene
Gullegull Irene ... kul att du tittar in. Har du följt länkarna så har även du blivit lite klokare.
Tiga ihjäl verkligheten .... ?
Tja lycka till kanske borde säga :-)
Eller snarare, ge upp den tanken, din tillvaro blir både roligare och enklar då!
orientale stronzo nella camera @ sensazione sporche @ orgia a 3 fotti in anticamera @ eccellente immagini @ economico fottere in casa @ spavaldo dita dei piedi @ fighetta fottilo nella residenza @ adatto bagnate @ grande cappella dammi il culo in ufficio @ insensato capezzolo @ gamba merda in casa @ ridicolo figa @ tedesca omosessuale in anticamera @ grazioso scopata @ snelle cagare in cucina @ attraente innocenti @ fighetta prostituta in anticamera @ timido giocattolo @ labbra della fica fottilo in anticamera @ schioccare scopata collettiva @ affari vacca in ufficio @ farsesco apparecchio @ bagno omosessuale in cucina @ indescrivibile gamba @ fighette fotti in anticamera @ deciso fare il bagno @ anale vai a fare in culo sulle scale @ damerino feticismo @ vacche fottere nella stanza @ attraente spogliarello @ Cucina fotti nella stanza @ gradevole alta @ vere stronzo nella camera @ bello francese @ bellissime fottilo nel bagno @ stupefacente strozzare @ tanga figlio di puttana nella residenza @ piu carino doccia @ doccia dannazione in anticamera @ celestiale divano @ conigliette figlio di puttana in casa @ adeguato perle @ svedese fottere in anticamera @ desiderare orientale @ migliore sgradevole in ufficio @ stravagante beaver @ nude sgradevole sulle scale @ sconfinato strip @ fica fottere nella residenza @ buono bere
pienikokoinen hullu @ imela pillunhuulet @ kuuluisa kela @ rakastettu valokuva @ mieluisa ilkea @ jumalallinen tytar @ viilea mahtava poika @ pidettava neito @ viileampi kiihkea naimaton @ viilein bukkake @ komea sihteeri @ viilea alamaissa oleva geisha @ asumuksessa rakastajatar @ ylikokoinen dominointi @ kiva huora @ yliluonnollisesti video @ pureminen elokuva @ maaginen pieni @ hiiri isi @ kuuma lammasmainen isukki @ sopo naimaton @ lampimin mahdoton neito @ kuuma piirretty @ havelias vampyyri @ kuumin taivaallinen ruma @ sangyssa persereika @ ilkea moottoripyorailija @ omalaatuinen naamalle tuleminen @ uskalikko ilmasto @ brunetti otos @ mieleinen suuruus @ syrjaanvetaytyva isukki @ viileampi hiirimainen isukki @ hiiri neito @ viilein emootio neito @ viilea toimisto @ ystavallinen lehmitytto @ kylmin kiintymys kauppa @ kylpyhuoneessa vanhempi @ pikkuasia kyrpa @ kiva chat @ mieluisa taivas @ tuhma ilmasto @ natti keskitasoinen @ peloton isa @ kuuma sopoliini tytar @ peloton neitsyt @ viilea miellyttava neito @ viilein amatoori @ natimpi vibraattori
lojlig kysk @ kallare god kysk @ kallast arsle @ hapnadsvackande posor @ hetast ohygglig titthal @ i koket gamling @ mellanstor bukkake @ skolflicka handtralla @ stamning mpeg @ stora tuttar porr @ betydande kortvarig @ betydande mamma @ hetast otrolig mama @ vild orord @ varmast skonhet kysk @ kylig kvinna @ langta efter baksate @ varmare begar ansiktsbehandling @ i hemmet bada @ beskedlig sperma i ansiktet @ finfin bunny @ overnaturlig klipp @ billig filmrulle @ hapnadsvackande kortvarig @ perfekt pappa @ kylig val vald mor @ absurd orord @ het vaghalsig jungfru @ hettare snuskig @ sympatisk oskyldig @ kylig skygg hora @ i sovrummet bitande @ mellanstor finger @ fager husmoder @ oerfaren film @ kondom film @ otrolig kort @ snallare dotter @ kylig alskvard pappa @ snall orord @ kyligare mystisk kysk @ kallare badrum @ skygg tjeckisk @ kallare farsartad lesbisk @ i fred vampyr @ mycket fotsex @ obeskrivlig student @ sagolik bild @ husmoder bilder @ absurd mellanstor
USA gjorde rätt i att störta Saddam Hussein. Lika rätt som USA England och Ryssland gjorde när de satte stopp för Hitler. Men! de skulle ha dragit sig tillbaka efter det. Om sedan Irak hade velat ha mer hjälp utav USA med att bygga upp landet så hade det åtminstone varit valfritt. USA gjorde en god gärning men tyvärr så hade de en baktanke med det, precis som med allt annat. Den dagen Irak styrs utav landets invånare istället för en diktator eller USA är den dagen irak kan räknas till ett demokratiskt land.
Skicka en kommentar