"Färre ungdomar får nu chansen att ljuga, jiddra eller skylla på andra". Johan Pehrsson (fp), förklarar varför barn ska ställas inför rätta.
lördag, augusti 20, 2005
Missförstånd att liberaler inte kan vara självironiska
"Färre ungdomar får nu chansen att ljuga, jiddra eller skylla på andra". Johan Pehrsson (fp), förklarar varför barn ska ställas inför rätta.
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
68 kommentarer:
LUF är anhängare av socialliberalismen, dvs en flumlära som tror att man kan kombinera socialism med liberalism. I praktiken innebär det att man förordar samma socialistiska politik som sossarna vill ha för 25 år sedan men som man då var emot.
Kasta bort det socialistiska skräpet och ni kan börja tala om att vara liberala.
Liberalism — termens innebörd
Vad betyder egentligen ordet liberalism? Här reds begreppets historia och innebörd ut.
liberalism (av lat liber, fri)
I våra tider används ordet "liberalism" ofta missvisande och i alla fall på ett sätt som förvirrar. I USA betyder begreppet "liberal" traditionellt en person långt åt vänster som vill ha mycket statlig fördelningspolitik och reglering. När man under det kalla kriget i USA talade om någon som "extremt liberal", kunde det barockt nog innebära att personen sympatiserade med kommunistdiktaturerna. I Japan och Australien kallar sig konservativa partier liberaler och i Ryssland finns till och med ett fascistparti som kallar sig liberaldemorkaterna (trots att de varken är liberaler eller demokrater). I Sverige kallar sig ett socialliberalt parti som omhuldar välfärdsstaten och åtskilliga regleringar av privatlivet, "liberalerna".
Att konservativa och socialister har börjat kalla sig liberaler är begripligt. Deras egna ideologier, med en tradition av misstro mot demokratin, överhetsstyrning och en fullständig nonchalans inför människans frihet, är så diskrediterade att få kan vara stolta över dem. Men det vore bra om de också kunde ta till sig de liberala idéerna, och inte bara begreppet.
Idéhistoriskt och lingvistiskt sett innebär nämligen "liberalism" detsamma som frihet. Liberalism är namnet på tanken att individen har en rätt att bestämma över sig själv och sin egendom — endast begränsat av andras lika rättigheter. Det liberala idealet är att staten ska skydda individerna från tvång och våld, och i övrigt låta dem vara helt fria.
www.liberalismen.com
Just det här förslaget är väl inte riktigt så tokigt som det först låter. Det handlar vad jag förstår om att låta barnen dömas i domstolar, men att socialen avgör "straffet" precis som vanligt.
Naturligtvis bara symbolpolitik och ett sätt att moralisera över barnens agerande snarare än över det sjuka, hierarkiska klassamhälle de växer upp i. Men rent konkret ganska harmlöst.
Det här framförs idag av ett part i som kallar sig liberala. Skrattretande.
Öronmärk föräldraförsäkringen
Familjeliv I dag tar folkpartiet beslut om föräldraledigheten. Och nu svänger en rad kända företrädare och förespråkar en tredelad försäkring. Borgerliga politiker måste sluta låtsas att föräldraledigheten styrs av "fria val", skriver Birgitta Ohlsson, med flera.
http://www.svd.se/brannpunkt/2323.asp
Det är bara en tidsfråga innan sossarna är mer liberala än borgarna(om de inte redan är det?)
En ännu mer fantastisk sak från Folkpartiets landsmöte är en motion om att införa 20 betygsteg. Följande steg vill motionären ha:
MVG - Mycket Väl Godkänd
NMVG - Nästan Mycket Väl Godkänd
MÖVG - Mycket Över Väl Godkänd
VÖVG - Väl Över Väl Godkänd
NÖVG - Något Över Väl Godkänd
VG - Väl Godkänd
NVG - Nästan Väl Godkänd
MÖG - Mycket Över Godkänd
VÖG - Väl Över Godkänd
NÖG - Något Över Godkänd
G - Godkänd
MTG - Med Tvekan Godkänd
MVTG - Med Viss Tvekan Godkänd
MSTG - Med Stor Tvekan Godkänd
MMSTG - Med Mycket Stor Tvekan Godkänd
NG - Nästan Godkänd
MVK - Med Viss Kunskap
MNMK - Med Något Mera Kunskap
MNK - Med Någon Kunskap
NUK - Nästan Utan Kunskap
Länge leve pedagogiken!
Det är faktiskt ganska vettigt att barn som håller på med kriminialitet får ta konsekvenserna av sitt handlande. Och det ska inte vara någon trevlig upplevelse. Barn ska givetvis inte få samma straff som vuxna men det ska vara en tydlig, konstruktiv och uppfostrande markering från samhället.
Angående sambandet mellan sociala problem så stämmer det på samhällsnivå men inte på individnivå. Sociala problem är aldrig en godtagbar ursäkt för brottslighet, ingen brottsling ska kunna ursäkta sitt brott med att farsan var alkis! Däremot finns mönstret på samhällsnivå, ju färre farsor som är alkisar desto färre brott. Diskussionen sociala problem/kriminalitet hör hemma på politisk nivå, inte på individmoralisk nivå.
Inte fan vill jag att mina skattepengar ska gå till att hålla skenrättegångar mot barn i svenska domstolar. Vilket slöseri med pengar, det är föräldrarnas plikt att uppfostra barnen rätt. "
Upfostrande markering från samhället" hell no. Det är fy fan föräldrarnas jobb. Föräldrar som misslyckas med det bör förlora vårdnaden om sina barn och barnen bör förflyttas till fosterhem med bra föräldrar som vet att uppfostra barn. Med en örfil eller två för den delen. Vi har en aldeles för restrektiv syn på barnaga i det här landet.
Jotack det är så mycket billigare att stoppa ungar i fosterhem än att ge dem en näsbränna i domstol.
Barnaga ger inga praktiska fördelar. Däremot agar agade föräldrar gärna sina egna barn.
esbati commentarii
sec semptis primi et divida!
Vad är det som är så hemskt med att även femtonåringar får ta ansvar för sina handlingar?
Typiskt de blåbruna att bara vilja ta tag i de ytliga symptomen istället för att gå till botten med problemet, nämligen klassamhället.
Typiskt alla att bara skylla alla brott på underklassen. Den rika överklassen i det här landet och alla andra länder snor mer än en simpel ficktjuv.
Titta på detaljerna!
Anonym ... 11.50 pm
Det är brott som är symptomet för brottslingar! Omvänt det är brottslingar som är orskan till brott. Inga andra! Möjligen gäller det även att brottslingar orsakar andra bli brottlsingar. Men korrelationen brott-brottsling är 100%
Den gamla villfarelsen att brottslingar skall ha en ursäkt, ngt annat att skylla på, är dels vederlagd som orsakssamband, och de genererar sannolikt ett ökat antal individer som väljer att bli brottsliga.
Den typen av förklaringar (samällets fel eller ansvar) får man höra alldeles för ofta. Tyvärr är det inte bara vilsna tonåringar som ger uttryck för den. Utan även människor som är betydligt äldre (men drömmer sig tillbaks till förklaringsmodeller från tidig ungdom, dvs när man försökte begripa vuxenvärlden, men inte själv kunde rå på den eller påverka den eller sin egen speciellt mycket)
Beklagligt (för att uttrycka det milt)
Killarna bakom Neoliberal Agenda och Skatt är Stöld är sanna liberaler för att de vill att allt ska vara fritt, ungefär som anarkisterna vill. Vad är skillnaden mellen en sann liberal och en anarkist? Anyone?
bland annat att de "sanna liberalerna" också verkar ganska på för att man ska skjuta fler i huvudet om det blir jidder.
Anonym igen ... 11:50 AM (skulle de vara nyss) och 1:26 PM
Delst har du ju en poäng där (som emtosäger offer-förklaringen), att brottslingar har inte specifikt med sammhällsklass eller socioekonomisk status att göra.
Det finns givetvis brottlingar i alla skikt, men du gör samma gigantiska generalfel som vänstern reflexmässigt hamnar i så ofta (och som alltid leder dem till stolliga slutsatser).
'Överklassen' är inte brottslig. Möjligen kan vissa brottslingar vara 'överklass' men då är det ju definitionsmässigt fel, de hör då till klassen 'brottslingar'. På samma sätt är inte 'underklassen' brottlig, och den beskyllning du verkade värja dig mot existerar inte.
Det finns dock en 'klass' (grupp i samhället snarare) som i mycket större utsträckning ägnar sig åt att tillgripa och förse sig med andras medel. Normalt kallas dessa inte brottslingar, men liknelsen vid 'ficktjuvar' är ganska passande.
Men nu är jag rädd för att det blev för abstrakt. Jag skrev alldeles nyss om översimplistiska förklaringar till brottslighet...
Andrey:
"En ännu mer fantastisk sak från Folkpartiets landsmöte är en motion om att införa 20 betygsteg."
Jag tycker iofs inte att flera betygsteg behöver vara fel ifall man har betyg men det blir ganska komiskt när man som i förslaget har massor av steg under godkänt. Ifall man ändå är inne på det steget kan dom ju lika gärna fortsätta med ännu flera steg för att förklara hur dum eleven är:
UK - Utan Kunskap
EUK - Enfaldig Utan Kunskap
VDUK - Väldigt Dum Utan Kunskap
XOUK - eXtremt Ointiligent Utan Kunskap
etc.
Leo, jag anser att 5 betygssteg räcker gott. Bara att differentiera mellan 20 steg är otroligt svårt. Speciellt om det inte är kryssfrågor som skall bedömas rätt/fel utan om elevens kunskap skall bedömmas!
Ja Jonas, ditt inlägg är omöjligt att förhålla sig till, medan det ändå framgår att staten som ficktjuvar skattepengar från folket är det enda brottsligt betonade folkstöld du kan se. Din favoritsaga är, låt mig gissa... Robin Hood?
Skatter betalar vi alla för att garantera ett socialt stöd för alla, även de som inte har råd med försäkringar. Detta gagnar oss alla i samhället. Ju färre utslagna och sjuka, desto friskare samhälle. Jag vet att du nog tillhör de som tror att Storebror Marknaden ska ta hand om allt det där. Och detta utan regleringar, vilket mycket riktigt gör det möjligt att stjäla vattenreserver för att prducera läskeblask. Eller köpa upp land i U-länder för pisspengar så att allt till sist blir ägt av storhetsvansinniga bolag istället för offentligheten.
T ex.
Skatter är inte vad de är i Robin Hood. Är du ett barn?
P.S. jag är den maskerade Anonym 1:26 PM ; AKA Renata
Renata, jag ogillar anarkismen starkt och jag skulle föredra socialdemokrati framför anarkism.
Liberaler vill att statens uppgift ska vara att skydda individens grundläggande rättigheter, dvs rätten till liv, frihet och egendom. Med frihet menas s.k. negativa frihet som tex. religionsfrihet, yttrandefrihet, näringsfrihet, åsiktsfrihet, tryckfrihet mfl. Att den kallas negativ är inte för den är dålig utan för den inte inkräktar på någon annans frihet. Sådant som tex. statlig finansierad utbildning är inte negativ frihet eftersom man måste tvinga andra att betala, dvs ta egendom från dem med hot om våld/fängelsestraff.
Om det uppstår konflikter mellan individer i en liberal stat, tex. om nån stjäl egendom av en annan person, så ska konflikten mellan individerna lösas i domstol där strafftider, regelverk för överklagan etc. har bestämts i förväg.
Liberaler vill att våld och hot om våld ska elimineras från mänskliga relationer. Det innebär dock inte att liberaler är pacifister. Man har rätt till försvara sig och andra från våld som någon annan har initierat. Våld för att hindra våld är alltså legitimt. Alternativet vore ju att våldet fick härja fritt och att indivdiens rättigheter blev kränkta.
Anarkister vill inte ha någon stat öht. Vad det innebär i prkatiken beror nog på vem man frågar, men jag har iaf. inte svårt att tänka mig någon typ av maffiavälde där den med mest vapen bestämmer och tvingar på andra sina idéer. Individens rättigheter blir därmed kränkta - det som är heligt för liberaler.
renata
Jag vet inte heller vad du ville ha sagt till mig. Som barn tyckte jag Robin Hood-sagan var kul. Sagan har dock lite bäring på verkligheten, då som nu.
Jag anser att brottslighet är brottlighet. Men man skall ha klart för sig att det finns verkliga brott, och det finns lagar. De senare skall givetvis täcka in verkliga brott (Stöld, misshandel, mord, bedrägeri osv) men lagarna används också till annat, till olagligförklara allt möjligt som inte är 'riktiga' brott, och så finns det förståss en bred gråskala däremellan.
Min poäng nyss var att lagar även används friskt till att göra vissa typer av 'riktiga brott' lagliga. Det var väl min poäng. Hur du läste 'enda brottslig folkstöld' där förstår jag inte. Jag vet inte ens vad du avser med det. Kanske något 'strukturell' förklaring. Strukturell folkstöld?
Och nej, alla betalar alls inte skatt. Det gör bara de som arbetar, och skall man vara petigare ändå, bara de som arbetar med nyttig produktion av varor och tänster (hur exakt detta defineras är en annan fråga), samt de som får lämna ifrån sig besparingar pga att de äger fastighet, TV, förmögenhet. Men även begreppet 'betalar' är missvisande. Och 'betalar för' är helt uppåt väggarna! Så är det absolut inte.
Jag läste även resten om 'köpa U-länder' 'stjäla vatten för att producera läskeblask' och lite annat om mig, marknaden, regleringar osv. Låter som om du har en lång uppförsbacke kvar när det gäller förståelse ens av de argument som anförs (av andra, men även av egna). Jag passar på att bemöta alla 'sagor' som du fö verkar känna till bättre än jag.
Verkligheten är tillräckligt mångfacetterad för att jag skall finna det intressant. Dessutom har den bäring på framtiden. Sagor har det inte på samma sätt.
Bra att du skriver med signatur! Men din fråga om jag är ett barn finnar jag obegriplig? Har du läst mina inlägg?
Nej jag är nybörjare. Men börja inte läxa upp mig för det, som vore jag en liten flicka, tack. Jag vet vad jag pratar om men har bara en annan inställning än du.
Alla som har råd betalar skatt. Gillar man inte den strukturen krävs en revolution; inga politiska partier förespråkar en avskaffning av skattemedel. Var ska de (politikerna) själva få sina pengar och fortfarande verka oberoende något privat vinstintresse, t.ex. Hur ska domstolar finansieras utan att styras av magnater. Menar du att landets export allena ska stödja detta? Det skulle innebära att alla större företag var kopplade till staten direkt och villiga att använda sina vinster för landets bästa. Det skulle förutsätta en enorm patriotism.
Tack Neoliberal agenda för ditt tydliga svar. Men det låter som att du ger dig själv rätten till att definiera er ideologi. Är inga liberaler pacifister?
Just det maffiavälde du beskriver låter väldigt likt den internationella, militärt styrda politik vi idag lever under.
Din tanke om ett konfliktfritt samhälle är ju gulligt men skulle i princip innebära att alla måste vara just pacifister. Eller eniga om att det rådande systemet var det rätta.
Statligt finansierad utbildning är för att garantera att alla ska få tillgång till en god utbildning. Dessutom är den i princip inte statligt finansierad utan folkligt finansierad. Om man inte vill att vi som befolkning ska stödja utbildning åt alla undrar jag om man verkligen är intresserad av ett välmående samhälle, eller bara främst möjligheten att ha det bra om amn har bra med pengar.
Att betala skatt på förmögenhet och egendom är väl den delen av skatterna ni borde stödja mest? Om ni verkligen inte vill att underklassen ska belastas mest för statliga kostnader är det väl rimligt att de som verkligen har råd gör det.
Jonas N
Överklassen är per definition tjuvar då de stjäl vinsten av de arbetandes arbete.
"Och nej, alla betalar alls inte skatt."
Moms.
Renata: "Alla som har råd betalar skatt."
Nej där har du fel. Iaf om man pratar om inkomstskatter. Ifall man har tillräckligt med pengar brukar det inte vara något problem att nolltaxera ifall man vill det. Tex är det populärt med skogsbruksfastigheter som instrument för att slippa skatt.
"Att betala skatt på förmögenhet och egendom är väl den delen av skatterna ni borde stödja mest?"
Jag föstår om du som så många andra tycker det eftersom det är typiskt exempel på att andra ska betala. Har du tänkt på hur mycket skatt som redan är betald på (vita) förmögenheter som byggts upp? Vad skulle hända om det inte går att behålla en förmögenhet i Sverige? Självklart skulle flertalet med förmögenheter flytta till andra länder och det kan man ju tycka är bra eller dåligt men en solklar konsekvens av det skulle bli lägre skatteintäkter.
Skatt på egendom som fastighetsskatten är helt barock då de flesta drabbade de facto inte äger de som de tvingas skatta för i och med att fastigheterna är belånade. Konsekvenserna för befolkningen i bla skärgården och bohuslän blir fruktansvärda då de tvingas till skyhöga skatter trots att de inte har några pengar. Segregationen ökar och det blir omöjligt för människor med normala inkomster att bo i områden där taxeringsvärdena trissats upp av rika spekulanter. Det verkar som de flesta partier har hajat detta och gradvis är på väg bort från dessa skatter men det verkar vara långt kvar innan majoriteten av S och V's väljare (de som varken har förmögenhet eller egen fastighet) har kommit till samma insikt.
Systemet är bristfälligt och det finns alltid loopholes. Alla som kan borde betala skatt. Och som ovan anonyma nämnde betalar alla moms, i större eller mindre utstäckning.
Arvsskatten var korkad att ta bort. Förmögenhetsskatt har jag verkligen inga problem med. Fastighetsskatten har den nackdelen att den kan innebära segregation. Det stämmer ju. Om man vill motverka det måste marknaden regleras så att priserna inte kan trissas upp och kanske tillochmed inkomstbeprövning måste inverka. Skärgårdsområdena är åtråvärda och kommer även i framtiden att vara värda mycket pengar. Det trissar upp priserna. Landstingen kan köpa upp skärgårdsmark för att göra den tillgänglig för att hyra. Om man vill motverka segregationen.
Anonym ...
'Överklassen är per definition tjuvar ... stjäl av de arbetandes arbetare'
Herregud vilken nivå!
Vidare:
Moms betalar av alla som konsumerar. De som tjänar (ev har) egna pengar betalar alltså moms. De som inte gör det, försörjs av skattemedel som de har för sin konsumtion. Den momsen är bara rundgång!
Förtydligande:
Konsumtion beskattas (moms) och skatte- (bidrags) finansierad konsumtion utgör ingen nettoinbetalning av skatt!
Ridå!
Om man på ett personligt plan vill vara pacifist så får man självklart vara det. Ideologin är dock inte pacifistisk. Du verkar blanda ihop med anarkismen. Jag tror alltså inte på ett konfliktfrittsamhälle. Jag är anhängare av staten som "medlare" i konflikter.
Skatt för att betala ´parlament, domstolar, försvar och rättsväsende har jag inget problem med(även om det kan tänkas att det kan finansieras på frivillig väg). Våld för att hindra våld är som sagt legitimt.
När det gäller tex. utbildning eller socialt skyddsnät så ser jag inga problem med att ordna det på frivillig väg. Idag tecknar man sig för en brandförsäkring för att få skydd mot om huset brinner ner. Man kan teckna en försäkring för att skydda sig mot andra typer av risker. Den som tecknar en försäkring kan då välja en försäkring som passar henne/honom och man har ett kontrakt som reglerar hur försäkring ska fungera. Man kan ta kontraktet till domstol och stämma företaget/kooperativet/föreningen om de tex. skulle få för sig att sänka ersättningsnivåerna från 80% till 65% huxflux eller om man skulle konfiskera hundratals miljarder i pensionsspararnas pengar.
Vi har på sin höjd 1-2% av befolkningen som skulle ha problem att försörja sig själva, tex, personer som föds gravt handikappade och där föräräldrarna av någon anledning inte har tecknat en handikappsförsäkring före födseln.
I Sverige idag ger folk, trots ett gigantiskt skatteuttag, många miljarder kronor varje år till välgörenhet. Med tanke på alla personer som genast börjar tänka på de fattigas situation när liberalisering kommer på tal så kan vi dra slutsatsen att det inte finns brist på folk som skulle bry sig om dessa. Dessutom finns familj, vänner och bekanta som kan (och borde) hjälpa till när så behövs. Det är sann medmänsklighet/solidaritet.
Jonas, vad är det för nivå du syftar på?
Renata
Får jag gissa att du inte betalar förmögenhetsskatt? Och du har inget arv som du såsmåningom vill överföra till dina barn heller?
:-)
Jag avser inte att läxa upp dig, men gör mig motsvarande tjänst: Förvänta dig inte att jag skall ta 'stjäla vatten' 'köpa U-länder' mm på allvar.
Neoliberal hade en bra genomgång. han besvarade också det om domstolar mm. Om du förstår dessa argument så blir det lättare (ännu lättare blir det om du delar dem och finner dem moraliskt rättfärdigade :-)
Alla problem försvinner inte i ett samhälle oav sett system, och motstridiga intressen kommer alltid att finnas: Men vi frihetligt liberaler är övertygade om att den ordning som på det mest naturliga sättet (och med minst konflikt) hanterar dessa kommer att fungera bäst i längden.
Det visar sig också att så är fallet. I det stora såväl som i det lilla.
Tex tror jag alls inte att Landstingen skall ägna sig åt spekulation i fastigheter och mark i skärgården. Den klara ju fö inte en att möta behovet av tillgänglig, snabb, effektiv vård och vårdkvalitet inom sin budget.
Ang Momsen har jag redan svarat nyss!
Menar du Neoliberal att de där handikappade ska förgås bara?
Ska man skapa fattighus där de fattiga ska hoppas på välgörenhet??? Förstår du inte de psykologiska hierarkierna som redan existerar mellan länder beroende av välgörenhet och de som inte är det? Det är helt baklänges ditt systemtänkande.
Många liberaler här verkar ursäkta skattemedel till en viss gräns. Vill ni sätta er med beräkningarna då och lista ut exakt hur mycket som ska bekostas på sådan väg (som anställda politiker gör) eller vill ni först och främst, och oavsett, ta bort de ganska väl uppbyggda skolor och fritidsgårdar som är folkligt finansierade, kasta ut cp-barnen på gatan och hänvisa dem till fattighuset nere vid kajen där de och narkomanerna och de psykiskt sjuka kan få soppa och en välsgnande liten filt efter nästa TV-insamling?
Ska domstolar finansieras frivilligt? Du vill tillbaka till en tid då man inte ännu kommit så långt som man har idag.
Alla så kallade liberala förslag verkar idag bara tjäna ännu fler fördelar för de som är briljanta nog att roffa åt sig och kapitalisera på andras slit, misstag eller olycka.
Nej jag betalar ingen förmögenhets- eller fastighetsskatt. Vad är din poäng? Jag räknar inte med ett stort arv att avvara mina barn och om jag slår igenom nu och blir större än Picasso så hoppas jag att mina barn ser vitsen i att fördela det arvet oavsett. Jag är ingen kapitalist helt enkelt. Jag vill ha det bra, men jag vill inte att det ska vara på en växande underklass bekostnad.
Varför skulle du inte ta vattenfrågan eller uppköp av U-länder på allvar. Det är mycket reella faktorer jonas. Om du börjar förstå dessa faktorer kan vi diskutera mer nyanserat. (Nu föreställer jag mig att du blir mycket irriterad då killar som du inte brukar klara av att få sådana uppmaningar av tjejer, men bit ihop, du körde samma slemmiga taktik själv i ditt förra inlägg - en sak Neoliberal ag. verkar åtminstone avstå ifrån...)
Nej Renata ...
jag blir inte irriterad (men jag noterade din önskan att infoga mig i gruppen 'killar' och därefter tala om för mig hurdan den gruppen 'är')
:-)
Vad min poäng är? Jo, du vill att andra skall betala skatt så att det 'blir bra för underklassen'. Speciellt har du inget emot skatter som inte drabbar dig.
Men har det slagit dig att vi har världens högsta skatter? Och anser du att vår 'underklass' har det bäst i världen eller ens bra?
Om inte, så har du ett fel i dina egna premisser att hantera.
U-länder säljs/köps inte. Vatten stjäls inte för läskproduktion. Vattentillgången är generellt i världen en brist i många fattigare länder. De länder som har låtit distribution och tillhandahållande av vatten skötas av privata intressen fungerar bättre än motsv länder som har en offentlig dito. Det har gjorts ett antal jämförande studier och dessa trender är ganska väl belagda. De stämmer kanske inte in på vänsterdrömmen, att 'samhället' (dvs en stat) skall se till allt blir bra.
Men jag vet fortfarande inte vad du eg vill ta upp. Du får vara mer konkret än så om du vill att jag skall tro något annat än att det är dina egna demoner du argumenterar emot!
Mvh
Ang 'slemmiga teknik' vet jag inte vad du syftade på?
Angående vatten diskuterades detta här tidigare i år på Alis blogg:
http://esbati.blogspot.com/2005/03/back-to-basics-utbud-efterfrgan.html
i andra halvan finns en bra diskussion. Om du är intresserad kan läsa där vad, och även varför, jag anser vad jag anser om vattenförsörjning i länder.
Men det kräver förstås en liten insats. Diskutera i sak är lite svårare än att läsa Aftonbladets löpsedel och sen tro att 'man vet hur det är'. (Eller någon annan källa av liknande vederhäftighet)
Hallå, jag vill inte att en stat ska se till att det blir bra. Det är folket som ska se till det. Att vattenresurser blir privata är för övrigt ett statligt beslut. Och ett mycket dåligt sådant. Visa dina studier på ämnet så ska jag visa mina.
Land i U-länder som inte har handelsskatter och där landet inte kan bevaka odlingsbar land säljs mycket billigt till rika, utländska investerare. Detta undergräver regionens mycket väl behövda infrastruktur, som alla I-länder haft chansen att bygga upp.
Vore jag rik, hade en förmögenhet, ett arv att ärva, skulle jag betala skatt på dessa. Inte för att jag låtsas att jag gillar att betala bort pengar, men för att jag vet att de går till ett samhälle som jag är del av och som hjälpt mig bygga upp min förmögenhet.
Jag sa förresten killar som du och inte killar generellt. Men jag ber om ursäkt om jag gjorde ett orättvist antagande. Min erfarenhet hittills av nyliberala killar i Sverige har dock varit lite otrevliga för mig som tjej. Förmynderi till tusen. Please proove me wrong!
Oj då, mitt förra inlägg har en paragraf om land som inte går att förstå. Det handlar alltså om land i två olika bemärkelser.
Jonas, vem fan har sagt att jag baserar min åsikt på löpsedlar??
..att du utgår ifrån det är en del av din slemmiga taktik.
Domstolar är som sagt en legitim uppgift för en liberal stat. Liberaler är inte anarkister.
Jag har inget emot fritidsgårdar. De kan drivas som en frivillig förening, ett privat företag eller som ett kooperativ. Grejen är att jag inte vill att ett gäng kommunalpolitiker först ska sno folkets pengar (med hot om fängelsestraff) för att sen använda pengarna till att kommendera fram verksamhet som de tycker ungdomar ska hålla på med.
Inget blir billigare för att pengarna går via staten. Det blir bara många gånger dyarare och sämre. Folk till vänster verkar resonera som låginkomsttagare inte betalar nån skatt öht. Tjänar du 17000:- i månaden så betalar du över 150 000:- i skatt årligen. Dessa pengar tas alltså av de som har minst. Det är påtvingad fattigdom - från politiker. Inget naturligt tillstånd.
Att personer som tex. Kamprad blir rika genom att erbjuda billiga produkter till andra ser jag inte som ett problem öht. De som har köpt möblerna har ju fått det bättre. Kamprad har ju skapat yttrerligare en möjlighet för konsumenten. Han kunde ha skitit i att starta IKEA i sin ungdom (liksom de flesta andra svenskar gjorde). Hur man kan få honom till att bli en skurk är omöjligt att förstå.
Mina IKEA-möbler suger. Kan man ta tillbaka dom till dig? Du kan få dom av mig.
Chile är ett land som har lyckats införa privata äganderätter till vatten med mycket goda resultat. I början av 1980-talet gav den chilenska regeringen bönder, företag och kommuner rätt att äga lokalt vatten. De kunde därmed sälja det på en fri marknad. Effekterna har varit oerhört positiva.
Vattentillgången har ökat snabbare än i något annat land.För 30 år sedan hade bara 27 procent av chilenarna på landsbygden,och 67 procent i städerna, ständig tillgång på rentvatten. I dag är samma siffror 94 respektive 99 procent. Detär den högsta siffran i alla världens medelinkomstländer.
I och för sig kan den positiva utvecklingen i Chile förklaras av flera faktorer, till exempel priser som motsvarar vattnets verkliga kostnad och konkurrens mellan olika vattenföretag (det finns sju konkurrerande vattendistributörer barai huvudstaden Santiago). Men införandet av rätten att äga, köpa och sälja vatten till fria priser var den viktigaste reformen.
Handeln med vatten ökade människors tillgång på vatten på två sätt:
* Mängden tillgängligt vatten ökade, eftersom ägarna tillvattnet (lantbrukarna) hade starka incitament att undvika spill och att producera och leverera så mycket vatten som möjligt. Ju mer de sålde, desto mer pengar tjänade de.
* Priset på vatten sjönk eftersom införandet av äganderätter medförde en kraftig decentralisering av vattenhanteringen, vilket ökade effektiviteten och minskade spillet. Priserna pressades dessutom av det ökade utbudet.
Och sen kom tomten och sa att han hette Milton Friedman. Eller om det var tvärtom.
Ja, när jag var på IKEA sist köpte jag en massa skit jag inte ville ha som var billigt producerad av slavar i Kina. Allt har gått sönder eller blivit ute så nu behöver jag nytt billigt skit. Jag har inget personligt emot Kamprad förutom hans nazístiska förflutna och utnyttjandet av alldeles för billig arbetskraft för att maximera vinsterna.
Ingen fara Renata ... jag har råkat aut för betydligt värre försök att trampa mig på tårna.
Jag tror jag hann före dig med hänvisningar till vattenresurser.
Det finns en omfattande forskning (även om jag inte alls är insatt) om hur hytpotetiska ställningstaganden och deras vederhäftighet (tex Hur mycket skatt skulle du gladeligen betala om du vore så här rik?). Forskningen studerar hur olika (politiker, marknasförare, trendkänsliga) skall bedöma undersökningar om människors val när de inte står inför den faktiska valsituationen. Vad folk säger att de skall göra är inte samma sak som vad de kommer att göra. (Detta borde inte vara en nyhet för dig). Jag föreslår att vi släpper debatten om hur mycket skatt du tyckte var bra om du blir rik. För du skrev ju utryckligen att 'bli rik' så att dina barn skulle få ärva inte var din ambition. Så min invändning står sig!
Du undvek dessutom att hantera den uppenbara svagheten i dina premisser eftersom 'världens högsta skatter' medför något helt annat 'än världens bästa välfärd'. Fö är det ganska lite av skattepengar som går till reell välfärd. Det mesta går till annat, ffa ineffektivitet, rundflyttningar, byråkrati.
OK, du pratar alltså om åkerareal som inte utnyttjas som säljs till företag (i syfte att nyttja den, och investera där ingen tidigare investerade. Och investeringar är väl precis något som krävs för infrastruktur). OK, innan trodde jag att du skrev om att köpa U-länder, nu pratar du om åkermark. Jag ser inget problem med utländskt ägande. På samma sätt som Volvo och SAAB troligen inte hade funnits kvar, och att Sverige och vi som jobbar och bor här profiterar på dessa är det i andra branscher och i andra länder.
När du säger att folket skall se till att det blir bra håller jag med dig. Och som du vet vill folket olika saker, och då skall människorna få göra olika saker. Själva eller tillsammans med dem de väljer själva. Det är en grundsten i den liberala åskådningen. Men varför ropar du hela tiden på det 'offentliga' dvs en stat som skall med våldsmakt tvinga folk? Var finns folkets vilja att tvinga ett pensionärspar att flytta från sitt hus iom att skatten blir för stor för pensionen?
Renata,
INGEN har sagt att du baserar din kunskap på löpsedlar! Skärpning tack!
Men 'Vatten stjäls för läsk-jätte' skulle kunna vara en sådan rubrik. Jag har frågat flera ggr vad du syftar på. Och land resp U-land är två väldigt olika saker.
Och ditt påhopp om 'slemmig teknik' verkade bygga på inbillade påståenden. OK, gott så. Låte det bero och avstå från anklagelser då!
Annika respektiv 's'
Det är ju just det fina. Ingen tvingar er att någonsin gå till IKEA igen om ni är msisnöjda. Men om staten hade skött möbelinköp/tillverkning/import/försäljning/osv kan ni vara säkra på att ni där inte hade funnits några alternativ. Troligen hade man tom gjort regler för hur människor skall möblera och man hade fått köa för en billy-bokhylla. Vet ni hur det var i DDR, där sköte just staten allt!
Vad är detta skit om att staten med våldsmakt tvingar sig på dig och din lön? Var bor du någonstans? Det måste vara en franchise-kommun i Nottingham några hundra år sedan.
Jag betalar vanlig skatt (och tjänar uselt, men har å andra sidan väldigt låga utgifter för dagis och skola för mina barn). Vore jag förmögen skulle jag betala förmögenhetsskatt. Trust me.
De adminstrativa kostnaderna för omkringflyttning av pengarna är fan ingenting jämfört med kostnaderna för spekulationsleken på börsen. Men visst, jag uppmuntrar större effektivitet där det är möjligt. Allt borde ständigt ses över (även om det i sin tur också kostar pengar). Jag har inte sagt att Sverige har världens bästa välfärd. Det är ingen jävla tävling. Det är inte superbra i Sverige men fan så mycket bättre än många andra länder.
Angående åkerareal: Utländska investeringar kan vara bra, om de utländska köparna betalar skatt på sina köp och på sitt ägande så att skolor, domstolar, sjukhus och sådant kan byggas upp utan att välgörenhetsorganisationerna ska lägga sig i. Men om allt land säljs bort, och merparten av vinsterna försvinner ur landet, har befolkningen ingen inhemsk tillverkning av mat och blir likväl beroende. Dessutom avgör utländska producenter vad som ska produceras och följdaktligen vilka produkter som ska säljas i landet. Säljarna av dessa produkter betallar inte heller några tullar och således blir hela befolkningen bara konsumenter av utländska bolags produkter utan att få något annat än just produkterna, och på sin höjd anställning på deras industrier. Landet i sig kan inte bygga skit. Detta är inte bara en dystopisk beskrivning, utan vad som faktiskt händer.
Min poäng är att IKEA suger. HM suger. Det är företag vars hela verksamhet går ut på att vi ska konsumera hela tiden. Det billiga priset ska få oss att köpa mer. Det billiga priset beror på slavlöner i andra länder.
Det är miljömässigt ohållbart och fördelningsmässigt förjävligt.
Dessutom får IKEA massor med pengar från staten. Svenska varumärken subventioneras. En anledning till att de stora blir ännu större.
Snälla Renata .. vårda språket lite grand.
Om jag inte betalar skatt kommer det folk och knackar på för att hämta den, värjer jag mig mot det kommer man att bära mig därifrån, och värjer jag mig mot det kommer man att använda precis allt det våld som krävs för att tvinga mig. Visste du inte det?
Nu jämför du statlig och politisk byråkrati med existensen av en börs, och handeln som bedrivs där?
Hallå? Vad är det du pratar om? Tror du på allvar att det ena har ett smack med det andra att göra?
Jag får intrycket att du inte har en aning om vare sig vad en börs är eller varför den finns.
Jag misstänkte att du hade låg lön (troligen för att du är offentliganställd). Är det så att du tror du går plus eftersom du får 'samhällsservice' billigt istället? Sorry, så är det inte! Fråga dig istället om du hade fått behålla de 120-140tusen kr per dagis plats och år, om du hade gått till komunen och köpt samma tjänst då?
Och visst är det en tävling, kanske inte exakt på det sättet du menar. Det är lika mycket tävling som när konsum och Ica båda vill att du skall köpa mjölk och köttfärsen hos dem. De kan nämligen inte knacka på och säga till dig: 'Så här mycket mjölk/köttfärs skall du köpa denna vecka och så mycket kostar det'. De måste istället tävla om din gunst. Samma sak är det med länder, komuner mm, de måste hoppas att företag väljer att investera hos dem, eller anställa. De måste hoppas att folk där vill jobba och bidra till sitt eget och därigenom till andras bästa. De måste hoppas att folk förkovrar sig och vill starta och driva företag. För att inget av detta går att kommendera fram med tvång och hot om våld. Sånt duger bara till skatteindrivning.
Ditt U-lands-land inlägg är en massa virrvarr och hopblandning av olika områden, samband, ansvarsområden, alternativ historia osv. Kort sagt:
Bedrivs där lönsam verksamhet (där innan ingen fanns) vinner båda parter på det. Det betalas löner där inga innan fanns, det investeras och köps tjänster och produkter där innan inga fanns. Med de resurser kommer mer kommers att uppstå (iom att fler har lön, eller mer lön) osv, allt detta är positivt.
Annika ... mitt förslag är: Köp inte av av HM, köp inte av IKEA
Du har nämligen helt rätt, det vill att du skall handla av dem. Det är det enda sättet de kan överleva på. De får inga pengar av staten. Det är trams. Tvärtom HM och IKEA levererar gigantiska nettoskatteintäkter till staten. Skärp dig! Men ...
... får jag försynt försöka förmå dig att inte heller finansiera politikers onödiga festande, slöseri med medel, förse sig själva med 'jobb' och löner, resor, traktamenten osv?
Om du försöker att avstå även från det kommer du att bli varse min poäng!
Newsflash:
Socialister tycker att alla brott (även våldtäkt, som gärningsmannen inte tjänar något på) kan ursäktas med ekonomiska svårigheter. Vidare anser socialister att barn inte kan tänka klart (dock kan de tänka klart nog för att planera och genomföra brott), och därför helst inte ska behöva ställas till svars för sina handlingar. Socialister tycker också som princip att det alltid är fel att tala om när ett barn gör fel.
Annika: "Min poäng är att IKEA suger. HM suger. ... Det billiga priset beror på slavlöner i andra länder. Det är miljömässigt ohållbart och fördelningsmässigt förjävligt."
Hallå! Tror du att arbetarna i Bangladesh, Kina, Indien mm får det bättre om inte HM lägger ut jobb där?
Jag känner inte till något om Ikea men jag råkar veta att HM ställer väldigt stora krav på sina leverantörer bla vad det gäller arbetarnas villkor. Jag kan lova dig att arbetarna på den Kinesiska fabrik som får kontrakt med HM får det bättre och humanare än vad de hade det innan bla beroende på att företaget har en grupp människor som bara jobbar med att göra inspektioner hos leverantörer och på deras fabriker.
Tyvär är det nog så att även de dyrare märkena faktiskt är tillverkade i samma länder och ofta på samma fabriker som HM annars hade det varit lätt för dig att helt enkelt låta bli att handla varor som är producerade i tredje världen om du tror att du på det sättet hjälper dem.
Bra argumenterat Renata! Tyvärr kan jag dock meddela att de du diskuterar med (Jonas N, Neoliberal Agenda m fl) är omöjliga att nå med seriösa argument vilket gör att de flesta lägger av att diskutera med dem. Att du står ut är ju iofs bra men slit inte ut dig alltför mycket med dessa haverister...
Äsch Tobias
Du har ju smitit så många ggr från seriösa argument. Och så kommer du här och lägger dig i som en förgrämd unge som är sur för att han inte fick vara med och leka i sandlådan!
Fast utopi-haverister är är faktiskt välfunnet för alla er som drömmer om en verklighet som är beskaffad på ett helt annat sätt, en verklighet som kollar med 'planen' om den får finnas innan den finns ...
:-)
Ha, kul med en kommentar som den du nu gjorde där du beskyller mig för att vilja ha en annan verklighet än den som finns när dina egna åsikter inte ens är representerade av något riksdagsparti.
Jonas, du skriver att Tobias lägger sig i, men vem har sagt att jag bara pratar med dig? Det känns inte som om vi håller med varandra på ene enda punkt och det blir mycket tröttsamt i längden, även om det ser ut som att man måste gå igenom ett filter här innan man kan börja diskutera vidare.
Varför ska jag vårda språket? Vad spelar det för roll? Jag kallar inte dig för fula saker. Det är bara ett sätt att uttrycka sig och förtar ingenting ifrån mina argument, såvida man verkligen inte kan läsa fula ord utan att tvätta ögonen med ammoniak.
Jonas:"Jag får intrycket att du inte har en aning om vare sig vad en börs är eller varför den finns.
"
Hur får du det intrycket. Här får du din stora chans att beskriva både vad en börs är och varför den finns, så får vi se om din beskrivning är mindre subjektivt färgad än min.
Det där förmynderiet jag misstänkte att jag skulle bli utsatt för verkar ha anlänt som en illadoftande stövel i näsan. Och kom nu inte och säg att jag inte verkar veta vad förmynderi betyder, eller för den delen fråga dig vad du sagt som var så förmyndigande, utan att i så fall vänta att jag ska fråga om du vet vad begreppet står för.
Renata
(först vill jag göra dig uppmärksam på att någon skriver i mitt namn, tyvärr även denna registrerade blogger-signatur)
Varför du skall vårda språket (och avstå från ord som 'skit' 'slemmig' 'fan' 'illadoftande stövel' 'förmynderi')? Ja, du skulle ju kunna göra det därför att jag ber dig. Eller hur? För övrigt anser jag inte att dessa ordval färstärker något av det du säger i sak. Tvärtom, jag får jag (och säkert de flesta seriösa läsarna) intrycket av motsatsen och att du utrycker känslor snarare än hanterar sakfrågan. Jag kan inte tvinga dig, men om du ber mig att leverera förklaringar och göra en extra insats för din förståelses skull fungerar ett hövligt tilltal alltid bättre (behövde det verkligen påtalas?)
Ang 'börs och handel där': Jag fick det intrycket iom du jämförde kostnader för offentlig byråkrati med kurssvängningar på en börs, och ev de värdeökningar och -minskningar som detta innebär.
Jag begriper inte ens vad din 'beskrivning av en börs' skulle kunna tänkas vara för att du skall kunna landa i en sådan jämförelse som den ovan.
Jag vet att kunskapen om näringsverksamhet (hur/varför) är i stort sett obefintlig hos många som går ut skolan. Icke desto mindre (eller kanske just därför?) florerar det otaliga fördomar om sådan, och några av dessa leder säkert till de halsbrytande jämförelser som du redovisade.
Just nu visar tex UR (SvT) en serie som heter 'The Corporation'. Det som sägs där är oerhört vinklat och delvis på rena dagisnivån, det ökar nog okunskapen och förvirringen. Men tyvärr är kunskapsnivån generellt inte högre här än att många nog sväljer sådana billiga vulgärbeskrivningar. Tråkigt (men du skall vara varse att det finns skäl till att man försöker frammana en så negativ bild av företagsamhet. Kan du lista ut vilka? :-)
Ditt sista stycke handlar återigen bara om en massa negativa känslor. FYI du och jag skriver helt frivilligt här. Inget 'förmynderi' förekommer. Såvida du inte med 'förmynderi' menar att någon har en annan uppfattning och även mer kunskap.
Jag har förståelse för att okunskap och att inte kunna förstå sin omgivning kan kännas som ett tillkortakommande. Men jag tycker inte du skall likna det vid en 'illaluktande stövel'. Det handlar ju trots allt om något som kan avhjälpas, ganska lätt tom. Fast det förutsätter förstås att man vill minska sin ignorans.
Tobias
Kul att det roade dig. Och det finns visst en hel del kloka riksdagsledamöter. Men på det hela taget är nog stollarna (de som tror att de klarar att rösta fram ett ett bättre samhälle) i majoritet.
Angående en annan verklighet har du ju skrivit långa uppsatser om hur och varför. Ffa resonerar du om att människor (andra) skall vilja helt andra saker än de vill idag. Du stöter ju på patrull i varje ände redan när du förklarar sånt. Tänk då hur illa det skulle sluta om dina idéer faktiskt skulle genomdrivas. Och du vet ju själv att inte ens du och de som tror på idéerna vill genomföra dem.
Själv tror jag mycket mer på att sundare lagar skulle vara bättre. Omprogrammera människors tankar har aldrig fungerat speciellt väl, och dessutom bara åt negativt håll.
Goddag på dig nu :-)
jonas n,
"Men har det slagit dig att vi har världens högsta skatter?"
Ett ovanligt onyanserat och schablonartat uttalande, även från en nyliberal. På vilket sätt har Sverige "världens högsta skatter"? Betalar vi mest skatt per capita, i förhållande till BNP, eller vadå?
Och vilka skatter är det som är "världens högsta"? Inkomstskatt, förmögenhetskatt, moms eller...?
och Leo,
Fastighetsskatten driver ingen från hus och hem. Det är nämligen så fiffigt ordnat att man aldrig kan betala mer än 5 % av sin bruttoinkomst i fastighetsskatt. För en folk("fattig"-)pensionär med en villa som är taxerad till 4 miljoner innebär det mindre än 300 spänn i månaden - knappast nog för att driva ut Britta ur socialdemokraternas hus...
"Anonymus 1.04 pm", det är jag det!
Här är f ö en länk till en intressant artikel om de arma stackare som drivs från hus och hem av fastighetsskatten:
http://www.ordfront.se/
Ordfrontmagasin/Artiklar/
Kepsgubbarnaskupp.aspx
Anonym 1:04 PM
Försöker du vara lustig?
Jag skriver ofta ganska utförliga inlägg. Men ändå kommer det drösvis med folk som tycker att jag skall förklara ännu mer detaljer, gärna 'överbevisa' dem medan de tjurigt sitter med armarna i kors, och inte sällan rättfärdiga och försvara allt som de inte gillar i den verkliga världen.
Nu tycker du att jag är schablonartad. Och du försöker slippa undan principfrågan på en teknikalitet? Hur definera 'världens högsta'? Det sorterar under alla dem som förväntar sig att bli matade med perfekta munsbitar av .. oavsett vad.
Men mer priniciellt:
Vilken del av det som sköts och administreras av det offentliga tycker du levererar god kvalitet jämför med de resurser som måste drivas in för att betala samma verksamhet? Alltså: Nämn något i det 'offentliga' som levererar högt värde för de pengar det kräver!
Jag ber dig inte ens gå in på huruvida det är efterfrågat. Bara kvoten kvalitet/pris. Men verkligt pris då ....
Jago: "Fastighetsskatten driver ingen från hus och hem. Det är nämligen så fiffigt ordnat att man aldrig kan betala mer än 5 % av sin bruttoinkomst i fastighetsskatt."
Jag vet att det har införts en begränsningsregel för några år sedan, det var det jag a syftade på när jag skrev att de partierna är påväg bort från denna orättfärdiga skatt. Tyvär så är det fortfarande 5% för mycket. För folk med låga och normala inkomster kan 5% mycket väl vara skillnaden mellan att tvingas flytta eller inte (alt möjligheten att skaffa eget hus eller inte). Hur mycket pengar har en normal svensk barnfamilj kvar i slutet på månaden?
Det är väldigt lätt när man inte är drabbad själv att häva ur sig att 5% inte är "någonting" men om du frågar en 3 barns familj med 300000 i årsinkomst om 15000 hit eller dit spelar någon roll så kommer du att få svar på tal.
Jag vet inte om du känner någon "fattigpensionär", det gör jag och jag kan lova att hon inte har 300kr kvar i månaden.
F** nu tänkte jag svära, ursäkta men jag blir så trött på att folk har så lätt för att bedömma vad andra har råd med och vad som är lämpliga skatter för andra att betala. Så länge man inte själv är drabbad är det inga problem.
Jago, Leo, anonym mfl
Begränsningsregeln ang fatighetsskatten är för det första ett lågoskt självmål:
Den är en skattereduktion pga för hög skatt.
Dessutom gäller den bara upp till ett visst belopp, dvs bar för hus som inte taceras allt för högt. Vidare gäller den bara själva fastighetsskatten, inte ev förmögenhstsskatt.
Konstruktionen är givetvis utformad så att ev pensionärer som bor normala bostadsområden som blivit dyrare iom prisutvecklingen inte skall drabbas. Sådana är ju ganska ofta sosse-kärnväljare. Om de bor i Danderyd eller på Lidingö är risken att de är sosseväljare avsevärt lägre och då skall de minsann brandskattas så hårt det bara går. Om de tvingas flytta och sälja utfaller dessutom en ordentlig reavinstskatt som sossarna också gillar. Dvs dubbel vinst för dem! Om deras liv blir miserabelt pga att de får lämna hemmet de levt i och sparat för och betalat, och om de dör lite tidigare så är det vinst igen, då minskar pensionsutbetalningarna och kanske tom blir där något för 'allmäna arsvfonden' att sätta tänderna i, en annan sosseförpestad inrättning med syfte att komma över folks pengar!
Men Leo, som du säger det är många som gillar att spendera andras pengar ... men egenintresset ljuger inte!
Jonas n,
det där kallar jag att fega ur diskussionen. Om du häver ur dig ett påstående som ”Sverige har världens högsta skatter” borde du vara beredd på att någon vill syna dina kort. Att du uppenbarligen inte är det, är ju bara för att påståendet du häver ur dig är en lögn så etablerad att den har blivit upphöjd till ”sanning”. Vilket dock inte gör den mer sanningsenlig…
Men jag förstår att du vill smita. Det skulle nämligen bli väldigt svårt för dig att med fakta och argument visa på sanningen i ditt påstående. För Sverige har nämligen inte ”världens högsta skatter”. Något som t o m moderaterna tydligen har lyckats inse på senare tid, eftersom just det argumentet inte har hörts därifrån på väldigt länge…
Leo,
har de inga lån på sin 1,5-miljonersvilla, den där stackars barnfamiljen som du ömmar så för? För om de har det, reduceras ju deras inkomstskatt med en ganska hyfsad summa varje år (varje månad, om de begär jämkning). Och var bor de? Om de bor i Danderyds eller Täbys kommuner eller någon hyfsat rik/snål kommun i övriga landet (t ex Vellinge i Skåne), torde ju inte kommunalskatten utgöra något problem heller. Och två personer med en gemensam inkomst på 300 000 betalar knappast någon statlig inkomstskatt… Känslan man får är ju att det nog är ungefär lika synd om din barnfamilj som den stackars fattige pensionären med en 4-miljonersvilla.
Är det förresten inte så att det är folk i din åsiktsriktning som anser att människor ska vara ”flexibla”, att ”arbetskraften måste flytta dit jobben finns” och annat liknande i samma varma, människovänliga stil? Nå, då borde väl samma sak gälla för boende? Har man inte råd med sin villa, ja då får man flytta till ett boende som man har råd med, eller hur?
Men det är klart, ett sådant resonemang duger ju inte som ”argument” mot fastighetsskatten. Och konsekvens har ju aldrig varit högerns starka sida…
”Egenintresse” var det , ja. I närheten av mitt hur bor en man och en kvinna i en husvagn. Det har de gjort så länge jag har bott här, d v s åtminstone i ett drygt år. Året runt, sommar som vinter. Samtidigt som jag flyttade hit ”avhyste” polisen ett flertal andra personer som ställt upp sina husvagnar och tält på en tom parkeringsplats i närheten. De bodde också i sina ”bostäder” året runt, sommar som vinter – nu vet jag inte om de bor någonstans överhuvudtaget… I kommunen där jag bor finns det minst femtusen människor som inte har någonstans att bo, som har sina liv nerstoppade i plastkassar och som tillbringar sina nätter på härbärgen (i bästa fall) eller i tunnelbanevagnar, offentliga toaletter eller kulvertar. Året runt, sommar som vinter. Om fastighetskatten kan rendera det offentliga inkomster för att förbättra dessa människors situation, då borde alla villaägare i detta samhälle betala den med glädje! Åtminstone om de vill kalla sig medmänniskor!
F ö, egenintresse… jag vet ju ingenting om er livssituation, liksom ni inte vet något om min. Därför aktar jag mig noga för att beskylla er för sådana saker som egenintresse och det borde ni också göra. Däremot är det ju inte svårt att se i vilkas intresse ni talar: De rikas. De mäktigas. Det som har och som hela tiden vill ha mer…
Nu tycker jag att det är du som fegar Jago, du vill snacka teknikaliteter.
Den gänse definitionen är i % av BNP, men det finns även andra definitioner. Och oavsett vilken definition du väljer så går det att anföra saklig kritik i detaljerna och säga att dessa mått inte rakt av kan jämföras länder emellan. Det finns tom några mätningar när Sverige inte har legat högst bland alla länder. Men allt detta är ovidkommande.
Det jag sa att vi inte får hög (abolsut inte högst) kvalitet för våra absolut höga (högsta!?) skatter.
Det påståendet står kvar ograverat. Jag skulle kunna replikera med:
'Men jag förstår att du vill smita :-)'
Men jag kan istället påtala för dig att de höga (högsta!?) skatterna ju INTE hjälpte dem med husvagnar som avhystes från parkeringen. Du bör nog kolla dina premisser lite, och inte 'tro' att två saker har ett samband bara för att de finns nära varandra, eller för att deras beteckningar indikerar något gemensamt, och heller inte för att politiker påstår att två saker skulle ha ett samband. Speciellt inte då!
Sen gör du det allt för vanliga, du talar om för andra på vad de skall (borde, borde vilja) lägga sitt konsumtionsutrymme, och tom att de skall vara glada för den sakens skull. Och du försöker att sammankoppla två helt olika saker (tvångsindrivning till P Nuder och 'medmänsklighet')
Sen din avlsutande lite filosofiska utläggning om 'egenintresse' och att du inte vet något om 'dom andra' som skriver här, avslutar du ju på ett präktigt ologiskt sätt: Du gör ju precis det du säger att du inte kan!
Jag kan dock påtala att jag med egenintresse syftade på sossarna som sitter (och vill fortsätta sitta) i maktposition.
Den enda metod de har att förfoga över så mycket makt och andras resurser är nämligen att behålla makten. Baserat på frivilliga och sunda samhällsfunktioner skulle de aldrig fått förfoga över så mycket ...
Jago: "har de inga lån på sin 1,5-miljonersvilla, den där stackars barnfamiljen som du ömmar så för? För om de har det, reduceras ju deras inkomstskatt med en ganska hyfsad summa varje år (varje månad, om de begär jämkning). "
Hmm, skulle de få bättre ekonomi för att de har ett lån som de får göra avdrag för räntekostnaden? Vem tror du betalar räntan?
"Är det förresten inte så att det är folk i din åsiktsriktning som anser att människor ska vara ”flexibla”, att ”arbetskraften måste flytta dit jobben finns” och annat liknande i samma varma, människovänliga stil? Nå, då borde väl samma sak gälla för boende? Har man inte råd med sin villa, ja då får man flytta till ett boende som man har råd med, eller hur?"
Jag vet inte vad som är "folk i min åsiktsriktning" och jag förstår inte vad detta har med fastighetsskatten att göra. Det är klart man måste flytta om man inte har råd att betala sitt boende!
När det gäller att flytta dit jobben finns så undrar jag vad du ser för "människovänliga" alternativ? Finns det inga jobb där man bor så måste man pendla, flytta eller starta något själv ifall man inte vill leva på bidrag eller finns det något annat människovänligare alternativ?
"Om fastighetskatten kan rendera det offentliga inkomster för att förbättra dessa människors situation, då borde alla villaägare i detta samhälle betala den med glädje! Åtminstone om de vill kalla sig medmänniskor!"
Javisst, är det inte härligt att betala skatt?
Låt oss lägga en extra skatt på ingenjörer, busschauförer, livsmedelsarbetare, snickare, journalister och frisörer också så får de verkligen känna sig som riktiga medmänniskor. Att det sen inte kommer att hjälpa husvagnsmänniskorna och uteliggarna det minsta kan vi bortse ifrån, vi har ju i alla fall betalt skatt så det är ju inte vårat fel.
Hur mycket extra skatt skulle du själv vilja ha föresten?
När vi ändå är inne på skattehöjningar, varför inte ta ut 100%?
Med ditt resonemang antar jag att du tycker att alla skattesänkningar är av ondo, eftersom pengarna skulle kunna komma bättre behövande till godo!?
Nej, Jonas n, det du sa (skrev) var att Sverige har världens högsta skatter. Punkt. Och jag förstår, som jag redan skrivit, att du inte förväntar dig att bli klämd på pulsen när du häver ur dig en sådan lögn, eftersom den är så pass etablerad - men det gör den väl inte sannare?
Och jag har svårt att förstå hur det skulle vara att "smita", när jag - för ovanlighets skull - faktiskt synar ett sådant påstående av dig. Att du fortsätter att fega i stället för att presentera argument för din ståndpunkt, är däremot fullt begripligt.
Sverige har inte "världens högsta skatter". De är höga, det håller jag med om, för höga i vissa fall (t ex många kommunalskatter och momsen, fr a på mat). Men de är INTE "världens högsta". Punkt.
Och dina inlägg i den här tråden och andra gör att jag tycker mig kunna uttala mig ganska säkert om i vilkas intresse du talar. Huruvida det är egenintresse eller ej, det kan jag däremot inte avgöra.
Leo, vi utgår väl ändå från en faktiskt ekonomisk verklighet? Nämligen den att vi lever i ett kapitalistiskt samhälle. Eller?
Och i det kapitalistiska samhället är det pengarna som avgör var du ska bo och det är arbetsgivarna som avgör var jobben finns. I det samhälle som jag vill se finns naturligtvis jobben där människor bor (förutom möjligen vissa, geografiskt betingade; en hamnarbetare kan ju inte gärna bo i Eslöv, en gruvarbetare kan inte hitta något jobb i Simrishamn, t ex). Men där är vi ju inte än. Kapitalet bestämmer, och du (eller jag) flyttar.
Och du får ursäkta mig, men människor som framför sådana åsikter som du brukar framföra på den här sidan, brukar tycka att detta resonemang är alldeles rätt: Klart människor ska flytta dit jobben finns! Att det skulle kunna vara tvärtom, förefaller inte ha föresvävat dem (er).
Med "rätt" regering, som förde "rätt" politik, skulle naturligtvis inkomsterna av fastighetsskatten kunna komma de bostadslösa till godo. Det där handlar ju om vilken politik man vill föra, vilket samhälle man vill ha - och det är ju uppenbart att socialdemokraterna inte längre vill ha ett solidariskt samhälle, men det i sig kan ju inte vara något argument för att avskaffa fastighetsskatten, snarare för att ändra politik.
Jag har aldrig haft några problem med att betala skatt. På den tiden jag ägde hus, kan jag inte påstå att fastighetsskatten utgjorde något bekymmer för mig. Jag tycker att momsen på mat är för hög, även om det inte drabbar mig personligen, för det är många med låga inkomster som har svårt att få det att gå ihop p g a att maten är så dyr. Jag tycker att kommunskatten är för hög och fr a är hela systemet djupt orättvist, eftersom det innebär att den som är rik kan köpa sig ett hus i en kommun med låg skatt, medan den spm är fattig måste hålla till godo med en hyreslägenhet i en högskattekommun.
Ska jag f ö fatta ditt inlägg så att du tycker att vi ska avskaffa ränteavdragen? I så fall är jag med på att ta bort fastighetsskatten också!
Trevlig helg!
Tack för svar igen, Jago.
Jag vet inte om du verkligen förväntar att jag skall kräla i stoftet för dig för att du tycker dig ha hittat en angreppsvinkel där du preja in ngt, och som du sen vill kalla en 'spricka'. Be my guest!
Jag har redan gett dig ett svar som är mer precist och korrekt än ditt sk mot-påstående. Men jag är inte den som är den. Ge mig en länk eller lista eller definition som verifierar ditt påstående så skall du få ett erkännande ...
No problem! Fast jag får ändå intrycket att det är 'synandet' och just 'sprickan' och petandet i den är det viktigaste för dig ...
Jag får tom intrycket att du vill suga lite extra mycket på denna 'din karamell' och även skriva 'lögn' och 'Punkt!' ett par ggr till :-)
Men jag vet tex inte hur man skulle definera skattetryck i tex NordKorea eller andra kommandoekonomier. Ett försök skulle sannolikt ge högre tal än i Sverige, iaf i % dock inte i köpkraft.
Sen skriver du något om intresse (någons, eller eget). Det blir förvirrat. Jag skriver här som privatperson, och 'anonym', mitt intresse består i att skriva och läsa här. Jag har ingen makt eller möjlighet att påverka något alls här eller i politiken, annat än kanske kunna rädda någon enstaka stackare från att trilla dit för socialismens falska locktoner. Och det kan jag ju bara göra mha mina ord, styrkan i mina argument.
Fast visst, jag tror nog att jag skulle gynnas av nästan varje tänkbar skattesänkning, och jag tror att nästan alla (speciellt skötsamma hederliga) också skulle gynnas på bara lite sikt av detta. Så i den meningen sammanfaller min argumentation med mitt, och väldigt mångas egenintresse. Jag vill nog hävda att även de stackare i husvagnen skulle gynnas på lite sikt.
Jag läste även ditt inlägg till Leo. Där blir det än mer skojigt. Och jag fattar faktiskt inte varför du erbjuder människor arbete precis där de finns. Du har nämligen rätt, det finns ingen som vill 'bo' mitt ute på Nordsjön och dyka i havet och laga och bygga oljeriggar. Men mha marknadseknomin blir det jobbet gjort ändå. Vet du varför det funkar?
Du pratar om: "rätt" regering, som förde "rätt" politik
...och sen pratar du bostadslösa och fastighetsskatt. Precis som om där fanns något samband överhuvud taget. Och du pratar om vad 'man' vill ha för samhälle. Det blir lite lätt parodiskt faktiskt!
Din koppling ränteavdrag/fastighetsskatt är fö felaktig. Ränteavdrag är i paritet med reavinstskatt och skatt på kapitalinkomst, och där håller jag med dig. Spola den ena och även dess symmetriska motsvarighet.
Fastighetsskatt var kopplat till de extra räntesubentioner som för några decennier sedan betalades ut för att stimulera nybyggande (och när räntor var höga). Nu existerar inte räntesubentioner alls längre. Men fastighetsskatten finns kvar och har höjts (och ibland sänkts lite) i flera omgångar. Dvs den vanliga gången när statsmakten tror/påstår sig göra något gott för
undersåtarna.
Men jag måste erkänna att dina idéer och tankar om 'allt-gott-man-skulle-kunna-göra-med-bara-ännu-mer-skatter' är underhållande. DEssbättre har de inget med verkligheten att göra!
Jago,
När det ränteavdragen så tycker jag också principielt att det bästa vore att ta bort både avdrag och skatt på ränteutgifter resp ränteinkomster. I praktiken så skulle det dock vara förödande för många husägare som har köpt sina hus under gällande premisser.
Huvudpoängen i mitt inlägg var dock att familjen i fråga inte på något sätt får en bättre ekonomi för att de har ett stort lån de får göra ränte avdrag för (som du antydde).
Det skulle vara intressant att höra hur jobben ska komma "dit folk bor"? Ska privata företag tvingas att flytta eller ska staten se till att det finns jobb där människor bor? Om man ser det från den kapitalistiska sidan så finns det ju ingenting som hindrar människorna från att starta företag där de bor ...
Jag vill helst inte gå in allt för mycket på personliga förhållanden men när jag skulle börja jobba (för länge sedan) var jag tvungen att flytta för att få ett jobb och för några år sedan blev jag arbetslös då det företag jag jobbade på lades ner och startade då eget företag eftersom det i princip var omöjligt att få jobb.
Det är ju omöjligt att veta hur det skulle ha gått om ditt idealsamhälle funnits, då hade jag aldrig behövt flytta eller starta något eget, vem vet det kanske hade blivt bra.
Jag har förståelse för att man tycker det är hemskt med avfolkningen av lands- och glesbyggden, jag tycker också att det är jäkligt trisst men jag har ingen lösning på hur man ska komma tillrätta med det problemet. Förmodligen måste de som bor "där" ta saken i egna händer ifall det ska hända något. Jag tror inte att staten m.h.a "verksflyttningar" kan komma tillrätta med arbetslösheten i avfolkningsbyggder. Ifall ingen vill eller kan starta privata företag där så är framtiden för dessa orter onekligen väldigt mörk.
Punkt?
"Sverige har inte "världens högsta skatter". De är höga, det håller jag med om, för höga i vissa fall (t ex många kommunalskatter och momsen, fr a på mat). Men de är INTE "världens högsta". Punkt."
Vad menar du med "punkt"?
Ge gärna ett exempel på ett land som har högre skatter istället för att låtsas som att du är någon auktoritet på området!
P.S: Även om Sverige "bara" hade haft världens näst högsta skatter så hade det varit illa nog.
Röde Ali,
Åk till Ayatollorna och
lär ut kommunismen där!
Skicka en kommentar