I Irak tillfogas ort efter ort, händelse efter händelse, till denna digra historiska lista. Vi såg vad legionärerna var kapabla till i Falluja. I Tal Afar har krigsförbrytelserna upprepats, el och vatten stängdes närmast rutinmässigt av, marionettrupper verkar denna gång ha gjort det mesta av det smutsiga jobbet när kolonialmaktens eldkraft mosat rejält med hus och civila.
Via Imad Khadduri läser jag dessa rader från en Washington Post-artikel om Tal Afar:
A masked teenager in an Iraqi army uniform walked slowly through a crowd of 400 detainees captured Monday, studying each face and rendering his verdict with a simple hand gesture, like a Roman emperor deciding the fate of gladiators.Så bygger de demokrati. Roman style. Det är bottenlöst avskyvärt och samtidigt fullt förklarligt. Det är så här det fungerar. De historiska likheterna med tidigare koloniala regimer föds ur de materiella förhållandena. Läser en annan text, skriven av Sam Hamod, i samma post:
A thumb pointed down meant the suspect was not thought to be an insurgent and would be released by U.S. soldiers. A thumb pointed up meant a man would be removed from the concertina wire-encased pen, handcuffed with tape or plastic ties and taken by truck to a military base to be interrogated.
As an American citizen, I cannnot understand why our military is behaving like mongol terrorists in Iraq. Why are they massacring civilians, terrorizing cities, pretending that ordinary citizens are "terrorists," bombing wedding parties and then justifying them by saying that they "appeared to be congregating and were a threat because of that," and "we shot him because he was taking dangerous pictures that could have been used against us," and when speaking of killing a Reuters cameraman, "he was in the way, taking pictures."Jo, det finns bättre svar. Återigen. Den koloniala mentaliteten reproduceras genom tid och rum som en tankesfär ovanför den av våldet vaktade exploateringen. Kolonisatörerna blir blinda för sina egna handlingar, ser inte parallellerna, känner inte lukten av sin egen förmultning. Historien lär oss att de kan fällas. Och att de sällan landar mjukt när de faller.
How has our country and our military sunk to such a low level of morality? How have our military boys and girls been taught to be beasts? How have they been transformed from caring, Christian kids into brutes who kill and are happy they killed men, women and children? Who taught them that Iraqis were animals to be hunted and killed? Who taught them that it was o.k. to go in and terrorize a city like Fallujah, bombing mosques and killing men and boys because they protested the American brutality? Who taught them to go in and terrorize a city like Tel Afar and laugh about it and say it was because of "terrorists"--when it was ordinary citizens they were attacking and killing--often people who were huddled in their homes with fright?
The only answers I have are GW Bush, the devil Dick Cheney, the brute Donald Rumsfeld and the evil pusher, Wolfowitz. If you have any better answers, please let me know.
79 kommentarer:
Underbar text.
Jag undrar hur många av de blåbruna som om 30-40 år kommer säga: "Vi visste inget"...
Den amerikanska bristen på respekt för irakiernas liv och integritet är inte bara stötande utan dessutom kontraproduktiv. Om man för ett krig för demokrati så tappar man all trovärdighet om man själv inte agerar enligt sina egna ideal.
Man ska vara medveten om att dödstalen är mycket få för att vara ett krig - det genomsnittliga antalet döda per månad är färre än under saddamtiden, och att tortyren i Abu Ghraib har minskat drastiskt sen Saddam Husseins tid och skyldiga ställs till svars. Men det ändrar inte på det faktum att det är mycket svårt att legitimera tortyr.
Facit på irakkriget lär vi inte få på några år ännu. Blir det en begynnande demokrati, fuldiktatur, inbördeskrig eller delning av landet ? Först då har vi svar på frågan om kriget var rätt eller fel.
Min hållning idag är att det är moraliskt försvarbart (alltså rätt) men det är möjligt att jag får äta upp det om några år.
Pelpet skrev:
"Man ska vara medveten om att dödstalen är mycket få för att vara ett krig - det genomsnittliga antalet döda per månad är färre än under saddamtiden, och att tortyren i Abu Ghraib har minskat drastiskt sen Saddam Husseins tid och skyldiga ställs till svars."
Om dödstalen små beror det på att ingen räknar civila dödsoffer; men att kalla tiotusentals döda för "en liten" andel döda är groteskt och visar på en märklig människosyn. Men du fortsätter, och skriver ännu märkligare...
"det genomsnittliga antalet döda per månad är färre än under saddamtiden"
Framförallt folk som förespråkar invasionen och ockupatinen av Irak (mot gällande FN-rätt) brukar framhärda detta. Jag har aldrig sett en källa på detta påstående, som dock verkar ha permanentats till en sanning. Men för att det ska stämma måste Saddhamregimen tangera Stalin under merparten av tiden på hans maktinnehav, vilket jag håller för djupt osannolikt.
"och att tortyren i Abu Ghraib har minskat drastiskt sen Saddam Husseins tid och skyldiga ställs till svars"
Intressant att du jämför Saddhams metoder med USA:s. Det stämmer ju som du säger, USA använder samma metoder som Saddham, bara lite mindre och lite snyggare(?).
Sen att säga att "skyldiga ställs till svars" är väl ändå att ta i, eftersom Vita husets policy varit VÄLDIGT tydlig i att dem accepterar tortyr sedan länge; och dessutom rättfärdigar det i "kriget mot terrorismen".
Jag förstår inte hur man som liberal tänker, när man skriver som du. (Eller så är du itne liberal, utan reaktionär, iallafall i denna fråga).
Den värsta tortyren sker inte i Abu Ghraib utan i nätverket av hemliga fängelser runtom i världen. Och hos säkerhetstjänster i USA-allierade diktaturer.
Större delen av dödsfallen under nittiotalet var en konsekvens av sanktionerna. Under åttiotalet dog fasanfullt många i kriget mot Iran, som även det är något som USA bidrog till.
anonymous:
Jo, men pelpet (?) och jag refererar till de aktioner Saddham å Co utförde mot sin egna befolkning, så iranier och kurder, även om de i det senare var del av Irak, räknas inte in. Isådanafall kan vi ju räkna in USAs plundringar i Nicaragua, Indonesien och Vietnam också, för den delen. Att räkna in alla krig, och sen väga dem mot varandra, är ju hopplöst korkat och leder ingen vart.
Resonemanget gällde huruvida Saddhams regim var farligare för irakierna än vad USA som ockupationsmakt är, och då säger iallafall de flesta irakier att det är mer otryggt nu. Detta är ju logiskt, eftersom t ex Al Quaida inte fanns i Irak innan kriget, och inte heller amerikanska soldater.
Om antalet döda:
Under Saddams ca 20 år vid makten så kan han göras ansvarig för ca 1000000 mördade irakier och ungefär lika många döda iranier. Det blir ca 100000 döda per år.
Under det senare irakkriget skördat mellan 25000 (enl. iraqbodycount.org) och 100000 (Lancet) offer på ungefär två år.
Antalet döda genom krig, folkmord och förtryck är alltså mellan 12% - 50% av vad det var under saddamtiden.
Jag har inte alls någon grotesk människosyn. Det jag vill säga med sifforna är att en 30000 - 100000 döda är väldigt lite jämfört med t.ex. Vietnamkriget som totalt krävde 2000000 civila offer.
Det stämmer ju som du säger, USA använder samma metoder som Saddham, bara lite mindre och lite snyggare
Korrekt. Det ska USA ha fet kritik för. Det är inte värdigt en demokrati.
"Skyldiga ställs till svars" betyder att vissa skyldiga ställs till svars. Långt ifrån alla. Och Vita Husets slappa attitid till tortyr är slemmig.
Sanktionerna mot Irak var ett jättemisstag. Överhuvudtaget verkar sanktioner mot diktaturer bara slå fel. Det som kan fungera är vapenblocketer samt riktade sanktioner mot ledarskiktet. Dock ska man ha klart för sig att Saddam lät sanktionerna slå mot befolkningen, troligen för att stärka sin position.
Jag är liberal, inte reaktionär. Mitt försvar för irakkriget är att Saddam berövade irakierna deras mänskliga rättigheter, och att det är moraliskt försvarbart att då avsätta Saddam. Det bryter mot folkrätten, men problemet med folkrätten är att den hävdar staters rätt till "inre angelägenheter", dvs att förtrycka sin befolkning.
Bush verkar vilja demokratisera mellanöstern, och det är verkligen på tiden. Irak är första steget som skall tjäna som exempel på arabisk demokrati. Sedan ska andra stater följa, förhoppningsvis utan krig (Dominoeffekten).
Massförstörelsevapen har en underordnad roll i det hela. Saddam har haft massförstörelsevapen och har använt dem. Att de inte hittades några den här gången beror antigen på att de inte fanns några eller att de gömdes i Syrien. Att Irak skulle sponsra terror är inte något verkligt huvudskäl till kriget. De två huvudargumentet för kriget var alltså inte de verkliga huvudskälen. Att motivera ett krig med falska huvudskäl är mycket fult.
Att åsidosätta folkrätten och är också riskfyllt. Det kan leda till att diktatorer laddar upp med kärnvapen för att känna sig säkra.
Ytterst anser jag också att ett krig är motiverat om skadorna som orsakas av kriget är mindre än skadorna man hindrar genom kriget och det kriteriet verkar vara uppfyllt än så länge. Men slutgiltigt resultat återstår att se.
Under åttiotalet dog fasanfullt många i kriget mot Iran, som även det är något som USA bidrog till.
Det är korrekt att USA har stort ansvar för förtrycket i Irak. Stöd till Saddam mot Iran, Iran-contras-affären.. Desstuom har jag hört någonstans att man gav klartecken till Saddam att anfalla Kuwait innan gulfkriget men det vet jag inte om det är sant. Och under gulfkriget så uppmanade man kurder och träskbefolkningen att göra uppror mot Saddam och sen struntade man i dem och lät Saddam slå ned upproren med massor av döda som följd innan skyddszoner/flygförbudszoner upprättades.
Här är en bild som Donald Rumsfeldt inte har på skrivbordet.
Med tanke på detta så är det skönt att man äntligen har städat bort sin gamle skyddsling Saddam. Inte en dag för tidigt.
Pelpet:
Om antalet döda under Saddam: Siffran 300 000 har jag hört åtskilliga gånger, dock utan information om hur man kom fram till denna uppgift. Man har iallafall inte hittat 300 000 kroppar i massgravar, så detta måste vara en uppskattning som bygger på beräkningar och extrapolationer från stickprov. Siffran kan mycket väl vara riktig, men den är säkerligen behäftad med en viss felmarginal. Det är möjligt att det är fler än 300 000 (du nämner siffran 1 miljon), men det är också fullt möjligt att det är färre. Vidare är det oklart vilket ansvar Saddam hade för t. ex. om barn drabbades av undernäring under blockaden på 90-talet: Är det enbart Saddams ansvar att 500 000 barn dog under blockaden eller har även ledarna som drev på för att genomföra blockaden (USA och Storbrittanien) ett ansvar?
Avsikten med detta är inte att ursäkta Saddams brott. Saddam var (och är) en skurk som har många liv på sitt samvete. För min del är det mindre viktigt om Saddam är ansvarig för 10 000, 300 000 eller 1 miljon irakiers död, han är likafullt en skurk. Nej, vad jag vill säga är bara att många ifrågasätter medicintidskriften Lancet's beräkningar och extrapoleringar av antalet irakier som dödats p. g. a. invasionen (100 000) men likafullt okritiskt sväljer påståendet om 300 000 som dödades av Saddam. Varför? Bägge siffrorna är lika säkra (eller osäkra)? Svaret är att högern av ideologiska skäl väljer att förneka ideologiskt obehagliga uppskattningar som stör deras triumfatoriska världsbild om det berättigade i Irakinvasionen.
Det kan vara intressant att veta att de uppgifter vi har om antalet döda i andra konflikter som Bosnien (50 000 döda) och Rwanda (800 000 döda) har tagits fram med samma metoder som Lancet använder. DESSA siffror accepteras även av Bush & co., men liknande siffror som tagits fram med samma metoder accepteras inte från Irak. Därför att det moraliskt berättigade i Irakinvasionen då kraftigt skulle kunna ifrågasättas.
Kriget i Irak har varit direkt kontraproduktivt i kampen mot terrorismen, och har ökat densamma i världen:
http://www.theaustralian.news.com.au/common/story_page/0,5744,16608035%255E2703,00.html
USA ockuperar Irak, oavsett om högern försöker kalla det för någonting annat. Det säger nu t. o. m. den nuvarande irakiska regeringen och dess representanter, som fram tills nu mest fungerat som USA:s marionetter. De kräver en tidtabell för att USA ska lämna Irak, ett krav som jag tycker att Sverige och andra anständiga länder och folk bör ställa sig bakom:
http://www.realcities.com/mld/krwashington/12636388.htm
Pelpet:
Jag respekterar dig, för du verkar vara en av de få liberalerna som finns kvar och som har en humanitär människosyn och vågar problematisera kring Irakkriget. Detta till skillnad från de "bombliberaler" som just nu styr i Folkpartiet (Mauricio Rojas och Jan Björlund) och som agerar som USA:s megafoner i Sverige.
Likafullt anser jag att du har fel i denna räkneövningar om det berättigade i Irakinvasionen (se mitt inlägg ovan). Av flera skäl:
1. Man kan inte ursäkta ett "pre-emptive war" genom att räkna kroppar och sedan efter denna matematiska övning komma fram till om dett krig var "rätt". Det är många andra faktorer förutom antalet döda som måste vägas in, som risken för ökad terrorism som sprider sig utanför Irak, den ökande muslimska fundamentalismen i Irak, den ökade makten för mullorna i Teheran, den etniska splittringen i Irak, ökad kriminalitet etc. etc.
2. Siffrorna över antalet dödade under Saddam (300 000 - 1 000 000) är långt ifrån huggna i sten, och behäftade med MINST lika stor osäkerhet som Lancet's studie över antalet som dödats efter invasionen (100 000). I själva verket torde Lancet's uppgifter vara säkrare, för vad jag vet tillät Saddam aldrig någon liknande undersökningsexpedition i Irak under sitt långa styre.
Efter en dag då terroristerna mördat 150 människor gäspar Ali och tänker att han ska skriva en post om hur taskigt det är när misstänkta terrorister infångas och förhörs.
Uncle Sammy:
Du verkar tillhöra den skara som anser att terrorismen ska bekämpas med hårda metoder och till varje pris. Du är tyvärr inte ensam, vare sig i Sverige eller i USA.
Men säg mig: Finns det inte någon gräns som du är tveksam till att överskrida i kampen mot terrorismen. Vilka av dessa åtgärder anser du är berättigade? Alla? Eller ingen?
1. Tortyr
2. Preventiva kärnvapenattacker mot misstänkta terrorister (diskuteras just nu i USA)
3. Att hålla misstänkta inspärrade i flera år utan rättegång (Guantánamobasen)
4. Spara mobilsamtal och e-post korrespondens, trots risker för att man kränker den personliga integriteten
5. "Skjut för att döda"-policyn som Brittisk polis har antagit i Londons Tunnelbanor.
Var går gränsen för vad som ska accepteras som medel i kampen mot terrorismen? Hur många sådana här åtgärder kan man vidta, och fortfarande hävda att man har demokrati och är moraliskt högre stående än diktaturer som Kina eller Kuba?
Jag bara undrar...
"det genomsnittliga antalet döda per månad är färre än under saddamtiden"
Det är ett påstående som inte stämmer. Juan Cole, professor i historia vid University of Michigan, har noterat ett besvärande faktum för USA, vilket jag skriver om här:
"[The ministry officials] estimate about 8,000 [dead Iraqi civilians] in the past 10 months, or 800 per month. This number appears not to include persons killed by US military action. Even if the figure of 300,000 for the number of civilian victims of the Baath regime [of Saddam Hussein] is not an exaggeration, that would be over 37 years, or 8,000 per year. That is, American Iraq is presiding over a civilian death rate greater than the highest estimates per month per capita for that of the Baath regime."
"tortyren i Abu Ghraib har minskat drastiskt sen Saddam Husseins tid"
I en demokrati skall tortyr inte förekomma överhuvudtaget. Man skulle kunna förvänta sig mer av en demokrati än en diktatur, så jag förstår inte jämförelsen.
"och skyldiga ställs till svars"
Ja, som vanligt så offrar man några bönder för att rädda kungen.
"Dock ska man ha klart för sig att Saddam lät sanktionerna slå mot befolkningen, troligen för att stärka sin position."
Nej, det stämmer inte. WFP/FAO rapporterar 30 oktober 1997:
"Widespread starvation was avoided due to an effective public rationing system, which provided minimum quantities of food to the population"
"Massförstörelsevapen har en underordnad roll i det hela."
Nej, massförstörelsevapen var huvudskälet till invasionen (även om det nu tonas ned av förklarliga skäl), vilket är tydligt i hans brev till talmannen och kongressen. Dessutom var det huvudnumret i Powells tal till FN. Att införa demokrati var enbart ett bihang, även det av förklarliga skäl. Kongressen skulle aldrig ha godkänt ett krig som baserade sig på skälet att sprida demokrati.
"Att Irak skulle sponsra terror är inte något verkligt huvudskäl till kriget."
Jaså? Så här skriver Bush i sitt brev till talmannen och kongressen:
"I have also determined that the use of armed force against Iraq is consistent with the United States and other countries continuing to take the necessary actions against international terrorists and terrorist organizations, including those nations, organizations, or persons who planned, authorized, committed, or aided the terrorist attacks that occurred on September 11, 2001."
Att motivera ett krig med falska huvudskäl (demokratisering) är mycket fult.
När nazityskland föll var det inte många högermän som ville kännas vid sin protyska hållning under 30-talet. Alternativt så bortförklarade de det med "vi viste inte hur det egentligen var"...
Samma sak lär väl hända när den amerikanska imperialismen faller. Dagens medlöpare kommer då få stå med skammen. "Vi viste inget om tortyren"...
Nå, vi bör komma ihåg att USA:s alla vidrigheter av idag är lika välkända som nazismens vidrigheter var under 30-talet. När högermänen i framtiden kommer säga att de inget viste så bör vi påminna dem om hur det egentligen var.
Förlåt dem icke ty de veta precis vad de gör! Och de kommer, precis som 30-talets pronazister, få leva sina liv med den skamfulla vetskapen om att ha varit medlöpare till vår tids vidrigaste krigs- och tortyrsystem.
Med all respekt för inlägget ovan och den högst relevanta jämförelsen mellan svenska högermäns protyska hållning under Hitlertiden och oförmåga att erkänna sin skuld efter Andra Världskriget: Det finns historiskt mer aktuella exempel på svensk borgerlighet och hur man blundat för övergrepp mot olika folk.
Ta exempelvis USA:s krig i Indokina. Åtskilliga miljoner civila dog genom USA:s bombningar i Vietnam, Laos och Kambodja. De dog också av napalm och avlövningsmedel som Agent Orange. Hur många som dog vet vi inte exakt av förklarliga skäl, men uppskattningarna rör sig om mellan 3 och 5 miljoner människor, varav 90-95 % civila. Det är åtskilliga fler än Pol Pot tog livet av under sitt skräckvälde i Kambodja 1975-1979, och för vilket delar av vänstern har fått berättigad kritik för att ursäkta eller blunda för (t. ex. Jan Myrdal).
Men hur kommer det sig att svensk borgerlighet, varav åtskilliga som t. ex. Gösta Bohman, kunde hävda in på 1970-talet att "USA bombar för fred", utan att ha ställts till ansvar för detta medlöperi med USA och att blunda för folkmordet i Indokina? Hur kan sådana fruktansvärda moraliska brott mot miljontals civila bara negligeras eller glömmas bort? Saddam var ju en amatör i jämförelse med USA:s regering vad gäller att avliva civila. Ändå kan svensk borgerlighet komma undan med sitt medlöperi och att man blundat för massdödandet av civila i den blodigaste konflikten sedan Andra Världskriget.
Dagens Nyheter, som än idag är bombhögerns och skrivbordsmördarnas främsta organ i Sverige, kritiserade t. ex. de Vietnmamdemonstranter som kastade ägg på USA-ambassaden på 1960-talet. Men uppenbarligen stannade den moraliska indignationen vid några ägg. Att USA samtidigt vräkten ner tonvis med bomber och napalm och dödade miljoner civila i Indokina blundade man för.
Jag mår illa när jag tänker på detta idag, och jag mår lika illa när jag tänker på hur Bush's apologeter fortsätter att försvara USA:s skamliga agerande i Irak, Afghanistan och på Guantanamo-basen. Jag hör stöveltrampet frå 1930-talet och jag ser dem stå på rad med högra handen i entusiastik Hitlerhälsning: Jonas N, Pontus, A-K Roth (ledare för nazistiska kvinnoförbundet kanske?), Uncle Sammy m. fl.
De övergrepp vi ser i Irak kan också brytas ned i ett mikroperpsektiv. Att de amerikanska och brittiska brittiska (och allierade till dessa) styrkorna i Irak har en ledning som påminner om vilken otrevlig imperialist i historien som helst är väl ingen bra start om man vill skapa fred och demokrati. Men jag tror också att den individuella soldaten agerande i Irak har en roll i övergrepp som sker. Detta kan vara ett resultat av att dessa länder som begår övergrepp använder sig av yrkesarméer. Jag har skrivt ett inlägg idag om detta på min blog, läs den gärna.
"Jag är liberal, inte reaktionär. Mitt försvar för irakkriget är att Saddam berövade irakierna deras mänskliga rättigheter, och att det är moraliskt försvarbart att då avsätta Saddam."
Tokigare kullerbyta får man väl leta efter. Det är knappast så att Irak helt plötsligt blivit ett paradis av mänskliga rättigheter!
Med samma resonemang kan man alltså argumentera för ett avsättande av Bush.
Eller gå till försvar av motståndet mot ockupationen vilket faktiskt är i enlighet med internationell rätt.
Men där går gränsen för "liberalerna". Egnas barn och andras ungar, haha.
Om samma regler som gäller för oss Svenskar hade funnits i Irak när USA gick in med sin små fredliga avsikter skulle alla som befattade sig med Amerikanerna var ett lovligt byte. Det är nämligen absolut förbjudet att ge upp i Sverige även om hela regeringen eller militärledningen gör det. Varje Svensk som ger sig till en annan makt skall betecknas som en förrädare. Även om regeringen ger upp skall en svensk soldat fortsätta kampen. Det som sker i Irak där hela städer mals sönder av USAs krigsmakt, hejar en del på andra inte. Att applådera sådana här saker på håll tyder på ett något begränsat intellekt.
kallt är det isbjörnen
Hur kan du fortsätta att skriva om fjärran länder när vårt grannland Norge inte längre kan sägas vara en demokrati? Vi minns väl alla upprördheten hos vänsterrörelsen i Sverige när Bush trots numerärt färre röster ändå fick flest elektorsröster och blev president.
Nu visar det sig att detsamma inträffat i Norge. Kommer vänstern att rycka ut för att kräva norska Fremskittspartiets rätt att regera Norge nu eller? Självklart så har jag inga invändningar mot att spoelreglerna följs och det socialistiska blocket får regeringsmakten i Norge trots numerärt färre röster. Men få se nu hur konskevneta alla Bushkritiker är. Eller är de bara hycklare??
http://www.haja.nu/2005/09/frlorarna-vinner-i-norge-precis-som-hr.html
"Anonymous" ovan:
Du har helt fel i din tolkning om du tror att kritiken mot Bush enbart beror på att en skillnad mellan det verkliga antalet röster och antalet mandat. Om kritiken begränsade sig till detta skulle jämförelsen med Norge vara relevant. Men situationen är allvarligare än så.
Det finns allvarliga och välgrundade misstankar om omfattande valfusk från Bush's sida, både i valet 2000 och valet 2004. Ett av de tyngsta skälen i det senaste valet finner du på den här länken:
http://uscountvotes.org/index.php?option=com_content&task=view&id=72&Itemid=41
Ett antal ledande statistiker och forskare i USA har tittat på skillnaden mellan resultaten i "Exit Polls" (vallokalsundersökningar) och det officiella resultatet. Bush hade färre röster i Exit Polls i Ohio, men vann ändå valet där. Skillnaden är alltför stor för att kunna förklaras inom den statistiska felmarginalen, t. ex. att folk har glömt hur de röstat och säger fel.
Skillnaden mellan Exit Polls och det officiella valresultatet är faktiskt i nivå med de skillnader man fann mellan dessa i valet i Ukraina häromåret. Skillnaderna DÅ användes som argument, inte minst av USA, för att omfattande valfusk förekommit och att valet måste göras om. Men i Ohio gäller tydligen inte samma regler. Dessa märkliga skillnader mellan Exit Polls och det officiella valresultatet är såpass stora och allvarliga så att Kongressen tillsatt en undersökningskommission med representanter för både Republikaner och Demokrater. Så nog är de värda att ta på allvar och diskutera, men hur många har egentligen hört talas om detta i Sverige? Roland PM m. fl. påstår ju ofta att svensk media är så vänstervriden och antiamerikansk, varför har den då inte kastat sig över denna godbit?
Så: jämförelsen med Norge haltar allt. I Norge finns det inga befogade misstankar om valfusk. Och även om Bush inte skulle ha fuskat så får vi komma ihåg att även Hitler kom till makten i demokratiska val en gång i tiden. Det finns tyvärr ingen garanti i en formell demokrati att inte galningar eller krigshetsare kommer till makten.
Jag tycker inte man kan jämföra bara antalet dödsoffer nu och under Saddams tid. Då var det en diktator som stod för våldet och nu är det för det mesta terrorister och före detta Baathister som sprider död och förödelse omkring sig.
Det stämmer inte enligt The Lancets studie, som tydligt visar att en klar majoritet av dödsfallen har orsakats av "koalitionen". Å andra sidan, är det bättre att de numera dödas av en "demokratisk" regim?
USA och alliansen må ibland träffa oskyldiga av misstag.
Det är fantastiskt hur folk är villiga att fria USA's hejdlösa dödande som "misstag", vilket jag har skrivit om här.
Rgr:
Demokraterna har kritiserat valprocedurerna i Ohio, och bl.a. därför fått igenom den utredning som nu pågår. Att du inte har hört talas om detta innan beror snarast på att borgerliga mainstreammedia i Sverige och USA ignorerar nyheten, snarare än att demokraterna inte har agerat. De nyheter du läser är filtrerade och inget representativt urval av alla händelser, som du tycks tro.
Rgr fortsätter med det ena absurda påståendet efter det andra. T. ex. så är dödade civila i Irak och Vietnam mindre allvarligt eftersom bomberna var "demokratiska". De grova och systematiska kränkningar av mänskliga rättigheter som USA har begått har dokumenterats av åtskilliga oberoende journalister och humanitära organisationer. Det är inte enstaka "misstag" som Rgr implicerar, utan skandalen i Abu Ghraib var snarare toppen på ett isberg där tortyren var satt i system. Var det ett "misstag" att mellan 3 och 5 miljoner civila bombades i hjäl i Indokina av USA också?
Utrotningen av indianerna och den etniska rensningen som bedrevs då de fördrevs från sin mark är en skamfläck i USA:s historia, precis som Stalintiden är en likadan skamfläck för Ryssland, och Karl XII:s härningar är det för Sverige. Det är ingenting som kan ursäktas, och personligen är jag övertygad om att detta påverkar USA än idag, eftersom sådana här historiska händelser inte går att sudda bort i första taget.
Jag har aldrig yttrat mig om vad Talibani sagt på sistone, men jag konstaterar att representanter för regeringen i Irak numera själva kallar USA för ockupationsmakt:
http://www.realcities.com/mld/krwashington/12636388.htm
Svårt att argumentera emot för er som tidigare skällt på mig på den här sajten när jag kallat USA:s militära närvaro i Irak för vad den verkligen är: En ockupation. En ockupation är en ockupation är en ockupation. Om Sverige blev ockuperat skulle som någon påpekat ovan det vara olagligt att samarbeta med ockupationsmakten, och motståndet mot densamma skulle vara legitimt. Detsamma gäller för Irak.
På Eriks lista svarar jag som följer.
1. Tortyr
NEJ (Men det går att filosofera kring)
2. Preventiva kärnvapenattacker mot misstänkta terrorister (diskuteras just nu i USA)
NEJ (möjligen mot Kim Jong-il)
3. Att hålla misstänkta inspärrade i flera år utan rättegång (Guantánamobasen)
NJA
4. Spara mobilsamtal och e-post korrespondens, trots risker för att man kränker den personliga integriteten
JA
5. "Skjut för att döda"-policyn som Brittisk polis har antagit i Londons Tunnelbanor.
ABSOLUT
Vad vinner jag?
Det är uppenbart att Uncle Sammy inte direkt är någon försvarare av demokrati, utan snarare en posterboy för fascism.
Liberale Pelpet säger i sin första kommentar:
Men det ändrar inte på det faktum att det är mycket svårt att legitimera tortyr.
Jag vill egentligen inte märka på ord, men när det är mycket svårt att legitimera tortyr är det också tänkbart. Uncle Sammy håller med och tycker att det går att diskutera.
Demokratisk tortyr kanske?
Uncle Sammy:
Tack för att du meddellade mig resultatet av testet! Jag konstaterar att du får ungefär 3.5 poäng av fem möjliga på listan över hur fascistoid och auktoritärt höger man kan bli. Gratulerar!
Rgr, A-K Roth, Jonas N, Pontus:
Nu väntar jag bara med spänning på era resultat! Vinnaren kommer att få en gratisresa och livstids anställning på Guantanamobasen.
Dina försänkningar inom Bushadministrationen imponerar och förskräcker Erik. Men OK, jag tar jobbet om det är en chefsposition vi snackar om. Businessclass på flyget väl?
Nu till den enormt djupa filosofin.
Din släkt och dina vänner är kidnappade. Klockan tickar. Om 6 timmar är de döda om ingen hittar dem. Förövaren är fast och man väljer tortyr. Leder till att han/hon berättar, släkt och vänner räddas, ingen dör. Var det rätt?
Sammy, du är en posterboy för fascism och desstom en mapa fylld av ost. Här är de korrekta svaren:
1. Tortyr
NEJ
2. Preventiva kärnvapenattacker mot misstänkta terrorister (diskuteras just nu i USA)
NEJ
3. Att hålla misstänkta inspärrade i flera år utan rättegång (Guantánamobasen)
NEJ
4. Spara mobilsamtal och e-post korrespondens, trots risker för att man kränker den personliga integriteten
JA, när det föreligger misstanke om brott. Annars: NEJ.
5. "Skjut för att döda"-policyn som Brittisk polis har antagit i Londons Tunnelbanor.
NJÄ
På Sammys bonusfråga svarar jag: Tortyr och mord och allt möjligt hemskt är helt okej om det gäller att rädda min släkt och mina vänner. Men rent principiellt måste ju varje vettig människa svara: NEJ, det vore inte "rätt".
RGR frågar
"Till sist om ockupation. Är det en ockupation om de valda representerna inte ber att USA ska lämna landet utan tvärtom ber USA att ha trupper kvar"
Kan bara svara på vad som skulle ha hänt om ovanstående förevarit i Sverige.
Om Sveriges regering störtats och en ny blivit tillsatt så skulle det vara varje svensk soldats skylldighet att avrätta dessa överlöpare på den punkten är våra lagar solklara.
Enkelt svar på lika enkel fråga.
Vad som händer i Irak är inte våran sak.
/kas
Jag tycker det är väldigt intressant att läsa om alla bombfantasters ursäkt/medlidande när det gäller dödsantalet iranier under det aktuella kriget (vilket för övrigt USA har STOOOOR del i).
För det första passar det väldigt väl att använda sådana argument när det är det till ens för del, ellerhur?
SAMMA männsikor propagerar å andra sidan för att man ska BOMBA alternativt införa SAKTIONER mot Iran för att man har brist på el och vill ha en kärnkraftsverk PRECIS som NÄSTAN ALLA västeuropeiska länder inkl sverige. Vad hände med medlidandet där då??? För övrigt tycker jag dessa människor ska ta och göra en undersökning om vad IRANIER själva tycker om ockupationen av irak (samma irak som faktiskt dödade deras föräldrar, barn mm) och de kommer att bli chockade över de svar de erhåller. DE flesta iranier (t.o.m. de som bor här i sverige eller övriga europa och flytt från irak JUST PGA av saddam och kriget) tycker ÄNDÅ att ockupationen är vidrig.Det GÅR bara nämligen inte att undgå de brott mot mänsklighet som de "allierade" utövar! Som iranie som upplevde kriget och bomberna, men ändå sitter här och skriver denna inlägg, vore jag tacksam om ni inte parasiterade på VÅR lidande och använde det som argument för era bisarra ställningstaganden...
Är det en ockupation om de valda representerna inte ber att USA ska lämna landet utan tvärtom ber USA att ha trupper kvar. [...] Vidare har ju FN för länge sedan erkänt Irak som en suverän stat som inte längre är ockuperad.
Det irakiska valet var en fars, vilket jag skrivit om här. Hur representativt och legitimt kan ett val vara när det utförs under ockupation?
Suveränitet har flera innebörder, och brukar delas in i kategorier som Westfalisk, laglig/diplomatisk, domestik, interdependent suveränitet samt effektiv kontroll. Irak har förvisso laglig/diplomatisk suveränitet (jämlik juridisk status, rätt att ingå avtal mm.) och möjligt vis även interdependent suveränitet (kontroll över gränserna, flödet in och ut mm.) på grund av att de backas upp av (läs: är ockuperade av) stormakten USA.
Men det blir aningen svårt att hävda att Irak skulle nå upp till de andra måtten, på grund av att de fortfarande är ockuperade av USA. Den Westfaliska suveräniteten innebär att staten har rätt att bestämma över sina interna angelägenheter, något som inte stämmer i fallet Irak, eftersom det trots allt är ockupationsmakten som har sista ordet. Irakierna har exempelvis inte våldsmonopol, som är en aspekt av den effektiva kontrollen.
Irak är ett ockuperat land. Motståndskampen förtjänar omvärldens stöd.
rgr jag pratar om den verklighet som råder in dag, Tänker inte fantisera ihop en annan verklighet och diskuterar fantasier med dig
isbjörnen
Angående antalet döda i irak:
1 miljon under Iran/Irak-kriget torde stämma.
1 miljon under 24 års Saddamförtryck är uppenbarligen mer tvivelaktig vid en efterkontroll. 300000 är nog bättre. Sedan har vi svårigheten med att sprida skulden. Och det talas om 500000 döda barn av FN-sanktionerna.
Antalet döda under nuvarande krig borde ligga mellan 8000 (Olydig), 25000 och 100000. Också här är det svårt att fördela skulden rättvist.
Beroende på hur man vilka siffror man väljer får man olika resultat men de flesta innebär att Saddam dödade fler per månad än kriget. Därmed inte sagt att det är sant, men det verkar rimligt att det skulle vara så.
Motivering av kriget
Jag tycker att om man genom irak undviker större problem än kriget orsakar så är det moraliskt motiverat. I den bedömningen måste man väga in många faktorer. Några viktiga faktorer är hur många som dödas, hur landet påverkas, hur den globala terrorismen påverkas osv.
Terrorismen har troligen ökat till följd av irakkriget men det är inte oväntat under ett krig.
Tokigare kullerbyta får man väl leta efter. Det är knappast så att Irak helt plötsligt blivit ett paradis av mänskliga rättigheter!
Nej, inte ännu. Förhoppningvis lyckas demokratiseringen av Irak. Svaret har vi kanske om några år.
Och förhoppningsvis stämmer teorin om dominoeffekten, vilket isåfall skulle innebära ett startskott för den ack så nödvändiga demokratiseringen av mellanöstern. En demokratisering av mellanöstern sskulle i sin tur troligen leda till att Islamismen krossades. (Islamistregimerna i Saudiarabien och Iran sponsrar terror globalt).
Med samma resonemang kan man alltså argumentera för ett avsättande av Bush.
Nix. Bush är demokratiskt vald och berövar inte amerikanerna deras mänskilga rättigheter. De som ogillar Bush kan fritt kritisera honom, och gör det också.
Orsakerna till kriget
Jag tror att Bushs verkliga skäl till Irakkriget är demokratiseringen av mellanöstern. Underordnade skäl är olja, massförstörelsevapen och kopplingen Saddam/terror.
I retoriken var dock massförstörelsevapen och Saddam/terror huvudskälet vilket innebär att kriget startades på semifalska premisser. Fult? Definitivt.
Eller gå till försvar av motståndet mot ockupationen vilket faktiskt är i enlighet med internationell rätt.
Ursäkta, men amerikanerna försöker lämna Irak så fort de kan. Och landet styrs numera till stor del av en demokratiskt vald regering.
"Motståndsrörelsen" består av Al-Quida och Sunni/Saddamlojalister. Alltså Islamister och diktaturanhängare.
Internationell rätt hävdar bara nationers rätt att agera fritt inom sitt territorium. Folkmord? Visst .. "interna angelägenheter" kallas det
Folkrätten är en kvarleva från kalla kriget. Det är dags att börja hävda de mänskliga rättigheterna istället. Människors rätt ska gå före staters rätt.
Pelpet:
"1 miljon under Iran/Irak-kriget torde stämma.
1 miljon under 24 års Saddamförtryck är uppenbarligen mer tvivelaktig vid en efterkontroll. 300000 är nog bättre. "
Kommentar: Du tar tillbaka den icke-bekräftade siffran 1 miljon, men hävdar att 300 000 är "bättre". Vilka uppgifter ligger som grund för att denna siffra är korrekt? Den kanske är lägre? Vilka metoder har använts?
Siffran 1 miljon som dog under Irankriget stämmer nog. Då ska man veta att Saddam anföll Iran på USA:s inrådan, som också försåg honom med kemiska vapen. USA och Ronald Reagan borde därför rimligtvis bära skulden till en del av dessa dödsoffer. Eller hur?
Antalet döda under nuvarande krig borde ligga mellan 8000 (Olydig), 25000 och 100000. Också här är det svårt att fördela skulden rättvist.
Det är inte särskilt svårt att fördela siffrorna rättvist. Siffran 8000 är en grov underskattning. Siffran 25 000 (Iraq Body Count) är en UNDERSKATTNING och ett MINIMIANTAL vilket IBC noga påpekar, eftersom det krävs två oberoende massmediarapporter för att ett dödsoffer ska räknas in. Siffran 100 000 ligger nog närmare verkligheten, men det kan vara uppemot 200 000. Och dessa har dött som en följd av invasionen, så det är väl inte så svårt att räkna ut vem som bär huvudansvaret?
"Beroende på hur man vilka siffror man väljer får man olika resultat men de flesta innebär att Saddam dödade fler per månad än kriget. Därmed inte sagt att det är sant, men det verkar rimligt att det skulle vara så."
Kommentar: Goddag Yxskaft! Vad sjutton menar du? Man får olika resultat, men därmed inte sagt att det är sant? Hur ska du ha det egentligen? Är det inte lika bra att kasta in handduken och sluta med dessa improduktiva och inexakta räkneövningar? De är inte särskilt övertygande.
"Och förhoppningsvis stämmer teorin om dominoeffekten, vilket isåfall skulle innebära ett startskott för den ack så nödvändiga demokratiseringen av mellanöstern. En demokratisering av mellanöstern sskulle i sin tur troligen leda till att Islamismen krossades"
Kommentar: Dominoteorin är - just det - en teori! Med dålig förankring i verkligheten. Dominoteorin fördes fram för att försvara det katastrofala Vietnamkriget och ledde till lika katastrofala resultat då. Dominoteorier är dåliga och bör inte användas överhuvudtaget. Utgå från verkligheten här och nu i stället för att ägna dig åt nykonservativa våta ideologiska drömmar!
Johan Andersson:
Krig är aldrig nödvändiga, oavsett vad de som inleder dem påstår. Det gäller kriget i Irak, och det gällde Vietnam. Det gällde faktiskt också Andra Världskriget också, trots påståendet om motsatsen. Hitler fick makten i ett Tyskland som drabbats hårt med bl. a. hyperinflation p. g. a. hårda krigsskadestånd från Första Världskriget. Han hade kunnat stoppas mycket tidigare, om Europa hade velat. Andra Världskriget var snarast ett resultat av att man inte agerade i tid och att alltför många stödde Hitler alltför länge.
Lite galghumoristisk propaganda som jag fått från en kompis i den amerikanska oppositionen. Håll till godo och läs noga igenom det hela för att kunna klara detta moraliska test:
Here's a moral test for you
This test only has one question, but it's a very important one. By giving an honest answer, you will discover where you stand morally. ...in this unlikely, fictional situation in which you
will have to make a decision.
Remember that your answer needs to be honest, and spontaneous. Please scroll down slowly and give due consideration to each line.
-------------------------
THE SITUATION
You are in New Orleans, There is chaos all around you
caused by a hurricane with severe flooding. You are photo journalist working for a major newspaper, and you're caught in the middle of this epic disaster.
You're trying to shoot career-making photos.
There are houses and people swirling around you, and disappearing under the water.
THE TEST
Suddenly you see a man in the water. He is fighting for his life, trying not to be taken down with the debris. You move closer. Somehow the man looks familiar. You suddenly realize who it is. It's the President, George W. Bush.
At the same time you notice that the raging waters are about to take him under forever. You have two options- you can save the life of the President, or you can shoot a dramatic Pulitzer Prize winning photo, documenting the death of one of the world's most famous men.
THE QUESTION
Here's the question, and please give an honest answer.......
Would you select high contrast color film, or would you go with the classic simplicity of black and white?
Okay its sick, but did it make you laugh?
Jag vill egentligen inte märka på ord, men när det är mycket svårt att legitimera tortyr är det också tänkbart.
Uncle sammy svarar:
Din släkt och dina vänner är kidnappade. Klockan tickar. Om 6 timmar är de döda om ingen hittar dem. Förövaren är fast och man väljer tortyr. Leder till att han/hon berättar, släkt och vänner räddas, ingen dör. Var det rätt?
Detta är ett utmärkt moraliskt försvar av tortyr. Men att tortyr ibland kan vara moraliskt försvarbart innebär inte att det ska vara lagligt. Börjar man legalisera tortyr så kan man ge sig tusan på att oskyldiga torteras i onödan och att det missbrukas samt att samhället brutaliseras. Därför är jag fullständigt emot all legalisering av tortyr.
Att stjäla mat då ens barn svälter är också moraliskt försvarbart, men det innebär inte att vi ska legalisera stöld.
Bra svar pelpet.
Scenariot med tortyr som direkt livräddare är väl knappast realistiskt heller. Jag tror de flesta torteras för utvinnande av information som är viktigare på lång sikt. Och då är det lättare för en torterad att säga det han/hon tror att förhöraren vill höra bara för att slippa mer plåga.
Därför bedöms ofta information som fåtts fram genom tortyr som opålitlig.
Därmed inte sagt att det är sant, men det verkar rimligt att det skulle vara så."
Kommentar: Goddag Yxskaft! Vad sjutton menar du? Man får olika resultat, men därmed inte sagt att det är sant? Hur ska du ha det egentligen?
Om man tar något medelvärde, säg 1300000 mördade av Saddam på 24 år och jämför det med säg 100000 på två år så får man en sänkning av antalet döda per månad sedan kriget inleddes. Det skulle innebära att det krävs ett större fel i siffrorna för att räkna sig fram till en ökning efter krigsstarten än en sänkning. Vilket talar för att det är troligare att det är en sänkning än en ökning. Lite trassligt. Och ingen klockren teori får väl erkännas. Jag hade för mig att Saddam dödade ca 1000000 irakier och då blir utfallet solklart men det verkar som jag hade missuppfattat den siffran och att 300000 låg närmare sanningen. R.J Rummel pratar om 100000 - 400000 under Baathpartiet.
Är det inte lika bra att kasta in handduken och sluta med dessa improduktiva och inexakta räkneövningar?
Jo, särskilt som min tes är att vi inte har facit ännu. Det är bättre att räkna de döda när kriget är över och då diskutera om det är värt det. Det är ju den siffran som är viktig.
Dominoteorin är - just det - en teori!
Precis. Min fromma förhoppning är USA ska lyckas att etablera en västvänligt demokrati i Irak. Då kan man släppa banden med Saudiarabien och på allvar kräva demokratiska reformer och ett stopp för sponsringen av terror. Kanske kan man också med irak som positivt exempel och ekonomiskt/tekniskt stöd till demokratisk opposition befria länder som Saudiarabien, Iran, Syrien, Libyen från deras envåldshärskare. En arabisk demokratisering torde också kunna underlätta lösningen av Israel/Palestinakonflikten.
Vi har sett demokratiska framsteg i Egypten och Libanon de senaste året. Kan de ha att göra med amerikanska påtryckningar? Jag tycker mig ha läst det någonstans.
Krig är aldrig nödvändiga, oavsett vad de som inleder dem påstår.
Hitler .. hade kunnat stoppas mycket tidigare, om Europa hade velat. Andra Världskriget var snarast ett resultat av att man inte agerade i tid och att alltför många stödde Hitler alltför länge.
Det är alltid lätt av vara efterklok. Men när man bedömer vad som ska göras måste man utgå från nutiden. I fallet nazityskland insåg man inte faran förrän det var för sent ("peace in our time"). De alternativ som fanns var att låta Hitler ta för sig ännu mer eller att gå i krig.
USA skulle aldrig ha stöttat Saddam Hussein, man skulle inte ha sålt vapen till honom, aldrig givit klartecken för anfall på Iran osv. Det var fel, fel, fel. Men gjort är gjort. Jag tycker att man gjorde en jättemiss som inte avsatte Saddam i samband med gulfkriget, och hade man inte gjort det nu så kanske vi hade suttit och svurit år 2013 över att Uday Hussein härjade lös och grämt oss över att vi inte tog bort Saddam när vi diskuterade det för 10 år sedan.
Tyvärr är det ibland så att krig är nödvändiga. Och ofta beror det på gamla misstag.
Jaha, men hur ska man bli av med misstagen i Vita Huset? Är krig försvarbart mot den stat som startar flest krig i världen (för övrigt under varje president sedan andra världskriget) och avrättar flest personer?
För att slippa generationer att komma där USA härjar löst, bör vi starta krig mot USA?
Steven
Ang USA:s krig så bör man se speciellt på kalla kriget då USA kämpade mot en expansiv totalitär diktatur genom att föra krig via ombud. Sedan dessa har krigen varit bättre.
1991 Gulfkriget Befria Kuwait från Irakisk ockupation
1993 Somalia Misslyckats försök till fredsoperation
1996 Balkan Luftkrig för att hindra främst serbiska folkmord.
2001 Invasion av Afgahnistan Avsättande av fundamentalistisk regim som ger fristad åt terrorister.
2003 Invasion av Irak Avsättande av totalitär diktator med storarbiska drömmar.
För att slippa fler krig så tycker jag att EU bör ta sitt ansvar att organisera och finansiera välutrustade fredsbevarande trupper med långtgående mandat som kan sättas in i ett tidigt skede för att undvika inbördeskrig och folkmord på ett tidigt skede. En sådan styrka hade, i kombination med diplomati, kunnat förhindra folkmorden i Jugoslavien, Rwanda och Darfur t.ex.
Kina avrättar mest fångar. Under 2004 avrättade kina minst 3400 fångar, USA 59.
Erik S., du borde sansa sig. En av dessa dagar kanske du inser, fastän jag tvivlar på det, att du är den som försvarar de makter som verkligen går efter nazisternas mallar: terroristerna i mellanöstern.
Vi ser extremistiska grupper som beundrade nazisterna, som gick i förbund med dem under kriget (Arafats onkel), och som för vidare nazisternas judehatande propaganda, som tom saluterar och marscherar som nazisttrupper.
Där har du stöveltrampet och de rasistiska karikatyrerna, hatet och verkställandet av hatet, bombningarna av oskyldiga.
Mycket obehagligt hur du, Erik, tar saker och ting personligt till den grad att du ljuger om andra och helt tappar besinningen i fantasien:
"...Jag hör stöveltrampet frå 1930-talet och jag ser dem stå på rad med högra handen i entusiastik Hitlerhälsning: Jonas N, Pontus, A-K Roth (ledare för nazistiska kvinnoförbundet kanske?)..."
Om du, Erik S., bara visste vad du talade om! Dina spekulationer är osmakliga och baserade på vad? En person som är emot terrorism och antisemitism och annan rasism skulle var nazist? Det är helt barockt!
Pelpet!
Detta är ett utmärkt moraliskt försvar av tortyr. Men att tortyr ibland kan vara moraliskt försvarbart innebär inte att det ska vara lagligt.
Nä, jag tycker inte heller att tortyr ska vara lagligt.
Erik!
Jag skrattade nästan.
Classic black and white.
Som väntat så har nu det pålitliga fascistgardet nu börjat skriva här.
Jag vet inte om de fortfarande försvarar Hitlertysklands invasioner i Tjeckoslovakien och Polen och nazisternas koncentrationsläger.
Men de försvarar tydligen USA:s invasioner i Afghanistan och Irak. Och tydligen också den amerikanska fascistregimens koncentrationsläger och tortyrkammare. Av någon anledning så tycks de också vara särskillt förtjusta i mord på brasilianska elektriker...
Nåja, de av oss vanliga anständiga människor som fortfarande lever när USA-imperialismen faller måste se till att ställa medlöparna till svars för sin proamerikanism. De ska inte komma undan lika lätt som pronazisterna gjorde efter andra världskriget.
Fy fan för oportunistiskt medlöperi! Fy fan för dem som applåderar mord och tortyr bara för att det utförs av den för tillfället starkaste stormakten!
Folkpartiet verkar ha blivit den svenska fascismens och det svenska medlöperiets främsta parti.
Nu vill de att lärare ska kartlägga judiska barn och rapportera till säpo. Hör ni stöveltrampen eka från 30-talet?
Oj, skrev jag judiska barn? Ursäkta, jag menar naturligtvis muslimska barn. På 30-talet förföljde man judar. Idag är det muslimer som gäller.
Historien upprepar sig...
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,699669,00.html
Pelpet:
"Ang USA:s krig så bör man se speciellt på kalla kriget då USA kämpade mot en expansiv totalitär diktatur genom att föra krig via ombud. Sedan dessa har krigen varit bättre"
Ursäkta mig, men jag tycker du är fantastiskt naiv! Själklart får alla krig humanitära konsekvenser, men det betyder inte att krigen är humanitära. Förstår du?
De flesta humanitära konsekvenser av krig är negativa: dödade civila, sjukdomar, miljöförstöring etc. Ett fåtal humanitära konsekvenser kan betecknas som positiva: störtandet av Talibanregimen i Afghanistan är en sådan, liksom störtandet av Saddam.
Att USA:s krig har lett till några få positiva humanitära konsekvenser innebär inte att dessa krig är "bättre" än tidigare krig som utkämpats i historien. Det gör inte krigen till "humanitära", för det är uppenbart att USA:s utrikespolitik inte drivs av humanitära motiv. Ofta används humanitära motiv som argument för att förankra krigen i en internationell opinion, men det är inte det verkliga skälet till krigen.
Det är ingen tillfällighet att USA inledde krig mot Afghanistan och Irak, när man vet att dessa länder är strategiskt belägna och antingen har viktiga naturresurser som olja (Irak) eller är viktiga genomfartsleder för naturgas (Afghanistan). Det finns dokumenterade amerikanska planer för ett anfall mot Afghanistan långt innan 11/9 2001, och dagarna efter attentaten mot WTC ville flera i den nuvarande amerikanska administrationen anfalla Irak (trots att det inte fanns, och fortfarande inte finns några som helst bevis för en koppling mellan Irak och WTC). Slutsats? Krigen mot såväl Irak och Afghanistan handlade inte om att USA ville sprida mänskliga rättigheter och demokrati, utan att försvara USA:s strategisk och säkerhetspolitiska intressen. I detta avseende skiljer sig USA inte ett dugg från andra stormakter som Ryssland och Kina. Man är varken bättre eller sämre härvidlag.
Hade USA:s politik drivits av humanitära ideal hade man ingripit i Rwanda på ett tidigt stadium, men där finns inga viktiga naturresurser och landet är inte strategiskt viktigt. Ingripandet på Balkan brukar ofta framföras som exempel på ett "humanitärt" krig, eftersom där inte finns några viktiga naturresurser, men det är ju rent nonsens. Balkan har alltid varit en strategiskt viktig region, bl. a. för de hamnar som öppnar upp mot Medelhavet, vilket gör dem viktiga t. ex. för olje- och gastransporter från Centralasien. Att Balkan är och var strategiskt viktigt såg vi redan innan Första Världskriget (skottet i Sarajevo), liksom under Andra Världskriget. Bara en oerhört enögd och naiv person kan hävda att USA:s/NATO:s ingripande på Balkan på 90-talet drevs av huvudsakligen humanitära motiv. Varför ingrep man då inte i Rwanda där den humanitära situationen var mycket värre?
Jag vill bara inflika med en synpunkt i diskussionen mellan Pelpet och Erik S.
Faktum är att till och med Hitler använde humanitära argument inför Tysklands invasion av Tjeckoslovakien. Alla krig motiveras med antingen självförsvar (tex förebyggande försvar) eller humanitära skäl. Ingeting är nytt under solen!
Fascinerande och deprimerande att läsa inläggen på den här tråden. På båda sidor är man helt övertygad om att övergrepp från den sida man hejar på alltid varit ursäktade av rådande omständigheter och motpartens handlingar. Den andra sidans övergrepp däremot tycks uteslutande bero på ren ondska. Det bådar ju gott för att människor ska kunna mötas i respekt och förståelse.
För att inte tala om tendensen att kalla demokratiska, liberala partier för fascister när man inte delar deras inställning. Det torde vara ett lika relevant användande av ett begrepp som Demokratisk var för de Tyska och Kongolesiska republikerna.
Lycka till med förståelsen av världen...
Faktum är att till och med Hitler använde humanitära argument inför Tysklands invasion av Tjeckoslovakien. Alla krig motiveras med antingen självförsvar (tex förebyggande försvar) eller humanitära skäl. Ingeting är nytt under solen!
Jag inflikar ett snabbt svar på det:
Självklart hävdar alla att just deras krig har ädla orsaker, oavsett om de har det eller inte.
Enligt samma princip så kallar sig alla stater för demokratiska idag, oavsett om de är liberala demokratier eller ärketotalitära diktaturer.
Det staterna faktiskt säger har begränsat värde. Man måste titta på verkligheten.
Finns olika teorier, jag tror på den ena bara för att jag gör det.
Alltså är den rätt. USA ingrep inte i Rwanda (när Clinton var president), alltså är det USA gör innan eller efter fel.
Alla är egentligen lika dumma.
Jag har ingen egen uppfattning om vad som borde gjorts, görs nu eller bör göras i framtiden för min grej är mer att klaga på det USA gör. Och nämnde jag det att alla egentligen är lika dumma. Så är det för att jag säger det.
Erik S:
Jag respekterar dig, för du verkar vara en av de få liberalerna som finns kvar och som har en humanitär människosyn och vågar problematisera kring Irakkriget.
Tackar. Jag uppskattar verkligen att kunna ha en vettig diskussion där man slipper bli förolämpad av folk som inte kan skilja på fascister och socialliberaler.
Din analys av amerikansk utrikespolitik kan jag dock inte hålla med om. Den verkar grunda sig helt på två faktorer, imperalism och petroleum. Dessa faktorer har givetvis betydelse, men de räcker inte för att trovärdigt förklara hela den amerikanska utrikespolitiken.
Att man invaderade Afghanistan för att skaffa sig militärbaser och en gasledning är helt enkelt inte trovärdigt. Det skulle varit långt mycket billigare att köpa gas på annat håll eller betala talibanerna eller någon annan för att hålla en gasledning. Och militär närvaro i området går också att ordna på annat sätt. WTC var inte Al-Quaidas första angrepp mot USA (Kenya, Tanzania, USS Cole mfl) och deras träningsläger i Afgahnistan var kända, så det var inte konstigt att det fanns planer på en invasion. 11/9 blev den utlösande faktorn. Dessutom var det en humanitär insats att fimpa Talibanregimen.
Det är mycket möjligt att det dyker upp en gasledning och några militärbaser förr eller senare, men de är knappast huvudorsak till kriget.
Oljan räcker heller inte som argument för irakkriget eftersom det hade varit billigare att köpa oljan. Däremot håller jag med om att Irak är stratigiskt viktigt i strävan att demokratisera mellanösten. (Men det var kanske inte det du menade). Hade syftet varit militärt hade man nog kunnat köpa basplats i Kuwait eller Yemen.
Däremot verkar det som man lovat bort oljekontrakt till amerikanska företag för att få stöd för kriget, vilket är fult.
Hade man haft strategiska intressen av Balkan hade man gått in med marktrupp. Man inte ville dock inte riskera egna soldater och därför höll man sig i luften och lät UCK sköta markstriderna.
Man borde ha ingripit i Rwanda, men att man undlät att ingripa berodde på att man ville undvika afrikanska oroshärdar efter misslyckandet i Somalia. Det betyder inte att övriga krig saknar en humanistisk dimension. De som har mest skuld till katastrofen i Rwanda är Frankrike, följt av FN och USA samt Belgien som tidigare delade ut rasmärkta ID-kort för att skapa etniska konflikter.
Angående humanitära orsaker så har jag aldrig påstått att de humanitära skälen skulle vara huvudorsak till Afgahnistan/Irak. Det är nog snarare så att USA insett att det ligger i deras intresse att de terrorsponsrade talibanerna avsätts till förmån för en västvänlig demokratisk regering och att mellanöstern demokratiseras. Demokratisering torde vara det enda sättet att rycka upp den islamistiska terrorismen med rötterna.
Angående humanitära orsaker så har jag aldrig påstått att de humanitära skälen skulle vara huvudorsak till Afgahnistan/Irak.
Förtydligare: För mig är de demokratisk/humanitära orsakerna viktigast. Vilket huvudskäl USA har till krigen egentligen tycker jag är mindre viktigt. Det är resultatet som räknas. Och jag har hopp om ett gott resultat, det är därför jag stödjer irakkriget.
Men som sagt, det är möjligt att jag får äta upp det när kriget är slut och vi vet resultatet.
Ali. Hur tycker du att man ska göra nu? Dra sig ur? Hur skulle man ha gjort innan?
Vore intressant att läsa dina tankar kring demokrati vs diktatur och hur man kan sprida demokrati.
Hur mycket övergrepp får en ledare begå på sitt folk innan världssamfundet har en plikt att ingripa?
Vilket huvudskäl USA har till krigen egentligen tycker jag är mindre viktigt. Det är resultatet som räknas.
Med andra ord spelar det ingen roll om man ljuger om (mystiskt försvunna) massförstörelsevapen som kunde avfyras inom 45 minuter? Eller att kriget skulle vara ett led i "kriget mot terrorismen", trots att Saddam aldrig samarbetat med bin Laden, utan snarare såg honom som ett hot?
Hur kan dessa lögner, som lett till tiotusentals, kanske hundratusentals, förlorade människoliv, inte vara viktiga?
Mindre viktigt är inte samma sak som oväsentligt.
Bush angav massförstörelsevapen och saddam<->terror som huvudskäl till kriget, och demokratisering som mindre vägande skäl.
Jag anger demokratisering som huvudskäl, och saddam<->terror och massförstörelsevapen som tvivelaktiga skäl.
Vi har olika bevekelsegrunder, men vill ha ungefär samma åtgärd. Det är det viktigaste. Att komma fram till samma åsikt utifrån olika bevekelsegrunder är överhuvudtaget mycket vanligt.
Dock hade jag varit mycket positivare till Bush om han från början hade avslöjat sina verkliga bevekelsegrunder istället för att hänvisa till tveksamma eller lögnaktiga rapporter om terror och massförstörelsevapen.
Hur kan dessa lögner, som lett till tiotusentals, kanske hundratusentals, förlorade människoliv, inte vara viktiga?
Om Bush hade sagt att det var ett krig för demokratisering men genomfört det på samma sätt så hade lika många dött. Bevekelsegrunden spelar mindre roll för antalet döda. (Däremot är det viktigt för världsopinionen.)
Nu är ju min tes att kriget troligen leder till demokratisering och minskad terror, och därmed att människoliv i det långa loppet sparas.
Rättning mittåt!
Krig är inte en "åsikt" och en lögn är inte en "bevekelsegrund".
Däremot är krig ett av de kraftigaste kända medlen för att omfördela egendom, dvs göra somligom superrika och andra utblottade...
Det såg vi i de sydslaviska krigen för 10 år sedan.
Noterar att Erik S är intresserad av hur dem han redan har avfärdat som fascister, ledare för nazisternas kvinnoorganisation eller slikt, skulle svara på hans frågor om tortyr etc.
Tack men nej tack till en som inte kan möta andra i god tro, en som antar, skvallrar och ljuger.
Pelpet:
Jag noterar att du inte delar min analys av oljans betydelse för invasionen av Irak, liksom naturgastransporterna genom Afghanistan. Jag tror att du har fel, och jag stöder min analys på att staters utrikespolitik, vare sig dessa är demokratier eller diktaturer, inte styrs av moral utan av strategiska och ekonomiska intressen.
Det är ingen tillfällighet att länder som har stora naturtillgångar ofta är drabbade av interna konflikter med externt stöd från olika stormakter: Tänk bara på Angola, Irak, Iran, Nigeria, Östtimor etc.
Jag kan hålla med om att oljan i Irak inte var det ENDA motivet till USA:s invasion. Säkerligen fanns det andra strategiska och geopolitiska överväganden med och spelade i bakgrunden som ytterligare argument (t. ex. behovet av militärbaser). Men att hävda att det faktum att Irak har några av världens största oljereserver INTE SPELADE NÅGON SOM HELST ROLL för beslutet tycks mig faktiskt som en otroligt naiv och idealistisk syn på världspolitiken!
Förutom USA:s statsekonomiska överväganden kring oljan så kan man också lägga till de direkta privata och företagsekonomiska intressena. Det faktum att Dick Cheney, fram tills innan han tillträdde sin nuvarande post som vicepresident år 2000, innehade en ledande post i Haliburton och fortfarande har ekonomiska intressen och kontakter med detta företag är bara ett exempel. Åtskilliga i den nuvarande administrationen har stora ekonomiska intressen och aktieinnehav i oljeföretag. Hade de suttit i en svensk regering hade detta varit på den politiska dagordningen, men i USA är det inte särskilt anmärkningsvärt p. g. a. det ekonomiska system som råder där. Det är ju extremt naivt att tro att om man sitter i regeringen och samtidigt har ekonomiska intressen i ledande energiföretag, så är det svårt att hålla isär rollerna. Det torde krävas närmast övermänskliga förmågor för att INTE låta sina ekonomiska intressen influera ens politiska ställningstaganden. Eller hur?
Det är alltså fullt möjligt att Irakkriget med dess effekter på budgetunderskottet och de skenande kostnaderna har varit en dålig affär för USA som STAT, men att det samtidigt har varit en alldeles utmärkt affär för ledande amerikanska energiföretag. Som Haliburton, som av en tillfällighet (?) "råkat" få några av de största ekonomiska kontrakten för återuppbyggnaden av oljeindustrin. Egendomligt sammanträffande att just Haliburton tjänat grova pengar på Irakkriget... Hur förklarar en idealistisk liberal som du detta Pelpet?
Angående lögner och "ändamålet helgar medlen":
Vissa som försvarar Irakkriget, som Pelpet, viftar undan det faktum att USA ljugit om kopplingen Al Qaida-Irak liksom frånvaron av stora lager av massförstörelsevapen. Pelpet och andra tycks mena att vi ska vara nöjda med EFFEKTERNA av kriget, som anses vara huvudsakligen goda, eftersom diktatorn Saddam störtats. Till detta vill jag bara säga följande:
De etiska principer som Pelpet använder som försvar för Irakkriget är att "ändamålen helgar medlen". Med andra ord: det är OK att fara med osanning, så länge syftet är gott (att avsätta Saddam exempelvis). Vad Pelpet glömmer är att lögner i sig är allvarliga, eftersom de undergräver trovärdigheten för den som ljuger eller sprider missvisande uppgifter.
USA höll en hög moralisk profil inför Irakkriget och jämförde krigsmotståndarna med den naive Chamberlain som vek sig för Hitler på 1930-talet och sålde ut Tjeckoslovakien till Nazityskland. Håller man en så hög moralisk profil som Bush-administrationen gör och har gjort, så förväntar man sig också att de ska föregå med gott exempel och vara beredda på att bli synade i sömmarna. Men det faktum att de spred missvisande uppgifter om massförstörelsevapen och avlyssnade andra länders FN-diplomater har skadat USA:s prestige och trovärdighet i hela världen.
Jag tror Pelpet håller med mig om att terrorismen INTE ska bekämpas med "alla medel", till skillnad från vad Bush & Co. säger (och Rgr, Jonas N, Pontus och A-K Roth m. fl. Bush-kramare på den här sajten). Jag tror att du håller med mig om att tortyr INTE är ett tillåtet medel, och ej heller att hålla fångar inspärrade på obestämd tid utan rättegång, eller att bomba misstänkta fiender om man samtidigt riskerar att döda många oskyldiga civila. Ändå är detta precis hur USA agerar i både Irak och Afghanistan. Det måste vara ett stort problem för er "måttfulla" krigsförespråkare som utifrån (naivt) liberala utgångspunkter försöker försvara dessa imperialistiska aggressionskrig från USA:s sida.
Erik S, har jag överhuvudtaget diskuterat kriget i Irak med dig annat än att kopplingen Saddam-terrorism bevisligen finns?
Jag skulle upskatta om du inte drog andras namn aningslöst in i dina inlägg.
A-K Roth:
En person som kommer med så korkade inlägg som du borde nog undvika att lägga sig i debatten med en såpass smart kille som Erik S, som vet vad han talar om och är erkänt skicklig debattör. Håller inte alltid med honom, men det är en klasskillnad på honom och dig i de här diskussionerna. Du spelar inte i samma division som Erik S och Pelpet, så du gör nog klokt i att ligga lågt.
Tack för råd, demokraten! Men jag har inga ambitioner att framstå som "skicklig debattör". Det enda jag protesterar är hatet som kommer fram här.
Jag har noterat att orden "korkat/korkade" inte förekommit så ofta på denna sajt på sistone. "Korkat" gör comeback! Elitmobben slår till igen!
Men vilka är det som "erkänner" att Erik S är en "skicklig debattör"? Andra som använder samma "stil"? Var finns argument, respektabla källor, logisk slutledning och vanlig hyfs? Du får vidga dina vyer!
Ytterligare ett inlägg i diskussionen mellan Erik S och Pelpet.
Jag tror det ligger mycket i det Erik S säger att enskillda företag och individer med väldigt mycket makt och inflytande på amerikansk politik har blivit väldigt rika på USA.s krig även fast de har varit dåliga och kostsamma för USA som land.
Ni har diskuterat oljan som en orsak till kriget och att amerikanska bolag som Haliburton har fått värdefulla kontrakt men något som ofta glöms bort är alla de offentliga medel som överförs från folket till vapenindustrin. Vapenindustrin är en otroligt mäktig faktor i USA och de tjänar grova pengar på att USA deltar i något krig då och då.
"Erik S, har jag överhuvudtaget diskuterat kriget i Irak med dig annat än att kopplingen Saddam-terrorism bevisligen finns?"
Jaså? Kan du berätta hur den kopplingen ser ut?
Löjligt mycket inbördes beundran i vänsterskaran ser jag.
..oljereserver INTE SPELADE NÅGON SOM HELST ROLL..
Det menar jag inte. Självklart spelar oljan roll. Jag skrev tidigare: "Däremot verkar det som man lovat bort oljekontrakt till amerikanska företag för att få stöd för kriget, vilket är fult."
Egendomligt sammanträffande att just Haliburton tjänat grova pengar på Irakkriget... Hur förklarar en idealistisk liberal som du detta Pelpet?
Det är du som kommer med en grov korruptionsanklagelse, och därmed är det du som har bevisbördan. Jag ser dock två möjliga förklaringar.
Konspirationsteorier
Vänsterdebattörer är övertygade om att oljan är huvudorsak till kriget, och granskar den amerikanska regeringen för att hitta fakta som talar för detta. Problemet med konspirationsteorier är att det går att hitta fakta som talar för varje tes. Skulle teorin varit att sionister framkallade anfallet för att försvaga arabvärlden och stärka Israels position så skulle det säkert finnas massor av fakta som talade för det.
Svineri
Anklagelsen är korrekt, och Halliburton har mutat/myglat sig till kriget. Kan man plocka fram hållbara bevis för detta så är det säkert grund för en riksrättsprocess som får Clintonprocessen att likna en lekstuga.
Angående lögner:
Massförstörelsevapnen och saddam<->terror var inte rena lögner.
Det finns tecken på kopplingar mellan Saddam och Al-Quida på 90-talet. Dessutom sponsrade Saddam annan terror. Varje palestinsk självmordsterrorists familjs fick t.ex. 25000$ av Saddam.
Saddam har haft massförstörelsevapen, använt dem (även mot Iran), han har haft program för massförstörelsevapen och hindrat FN:s inspektioner. Det finns även tecken på att Syrien kan ha gömt Iraks massförstörelsevapen.
Bush visste troligen att detta var svaga argument för Irakkriget (ej rena lögner) men han blåste upp dem eftersom krig-för-demokrati-argumentet inte hade gått hem hos vare sig kongress eller befolkning.
Bush lögn består alltså i att ha framhållit fel huvudargument till kriget, vilket inte alls är lika illa som att rakt ut ljuga om krigsorsakerna. Detta har jag också kritiserat honom för.
Jag tror Pelpet håller med mig om att terrorismen INTE ska bekämpas med "alla medel"
Korrekt, jag betackar mig för preventiga kärnvapenangrepp, rasistisk gränspolicy, inskränkt yttrandefrihet och storebrorsåtgärder och slakt på rättssäkerhet. De åtgärder jag vill se är strypning av terrororganisationernas finanser, absoluta krav på organisationer att ta avstånd helt från terror (t.ex. ska Hamas betecknas som terrororganisation trots att de bl.a bedriver skolor och sjukvård), storskalig och global ideologisk debatt mot islamism, krav på att västvärlden ska leva upp till sina egna ideal (därav min starka kritik mot USA här) och demokratisering av mellanöstern för att rycka upp terrorismen med rötterna.
..tortyr ett tillåtet medel, och ej heller att hålla fångar inspärrade på obestämd tid utan rättegång, eller att bomba misstänkta fiender om man samtidigt riskerar att döda många oskyldiga civila..
Precis. USA förtjänar massor med kritik för detta. Det är ovärdigt en demokrati. Jag fattar inte varför så många högerdebattörer reflexmässigt försvarar allt USA gör, och så många vänsterdebattörer lika reflexmässigt alltid attackerar USA.
Jag anser att Erik S är en skicklig debattör. Jag försökte t.ex. att visa med siffror att irakkriget redan nu lett till en nedgång i antalet döda per dag, men Erik S gjorde mig uppmärksam på att jag hade fel siffror så jag fick dra tillbaks det argumentet.
Ännu bättre skulle Erik S dock bli med länkar som styrker hans argument.
Att kasta invektiv i debatter brukar oftast vara ett tecken på att man har förlorat. Visar det sig att man förlorar debatten så får man väl läsa på bättre, ändra sig eller erkänna att man för tillfället står svarslös men inte riktigt tror på motståndarens argument. Man kan omöjligt ha rätt i allt, och att kunna ändra sig är en styrka.
"Jaså? Kan du berätta hur den kopplingen ser ut?"
Det har redan gjorts åtskilliga gånger. Du missade det, kanske beroende på att du inte ser mordbombningar på Manhattan (WTC, 26 februari 1993) och i Israel som terrorism. Och då blir det meningslöst att diskutera. Om det smäller i Sverige, kommer du då att fatta? Kopplingen finns i form av direkt uppvigling och uppmuntran av självmordsbombare och i fristad åt terrorister.
Koppling finns däremot inte hos olydig. Förövarna var väl "motståndsmän"? Offren är väl inte värda att ens beakta.
Demokrat och Pelpet:
Tack för de uppskattande orden. Jag anser att Pelpet också är en skicklig debattör som inte väjer för att problematisera de svåra frågorna.
Pelpet igen:
Jag anser att du gör ett misstag när du avvisar oljan som en viktig, troligtvis avgörande faktor för att Irakkriget inleddes. Du menar att detta är en konspirationsteori utan saklig grund, så länge det inte kan bevisas att mutor och andra oegentligheter förekommit. Jag tycker det är en extremt snäv och naivt formalistisk syn på kopplingen mellan ekonomiska intressen och amerikansk utrikespolitik. Faktum är att jag aldrig har påstått att några sådana mutor förekommit (det är möjligt att det har gjort det, men det är inte nödvändigt för att styrka mina argument). Det enda jag har påstått är att Halliburton tjänat grova pengar på Irakinvasionen, och att många i Bush-administrationen har direkta ekonomiska intressen i detta företag och andra energiföretag. Jag påstår också att Dick Cheney och Bush är vanliga människor, och att det är svårt att hålla isär sina egna ekonomiska intressen och vara fullständigt objektiv och opartisk härvidlag när man beslutar sig för att inleda ett krig mot ett land som hyser några av världens största oljereserver.
Det torde väl inte vara särskilt kontroversiella påståenden att människor har svårt att hålla isär sin officiella roll och sina privatekonomiska intressen? Detta händer i alla regeringar och i alla länder, inklusive Sverige. Varken jag eller Pelpet är bättre människor än att vi också hade gjort oss skyldiga till detta om vi hade varit i samma situation. Eller hur?
Angående kopplingen mellan Halliburtion och medlemmar i Bush-administratationen är dessa välkända så jag skickar inga länkar här. Men du efterlyste länkar för att styrka mina argument om Halliburtons ekonomiska vinst på Irakkriget, och här kommer en:
http://www.halliburtonwatch.org/news/earnings072205.html
I övrigt vill jag bara säga att de kopplingar mellan Saddam, tidigare massförstörelsevapen och påstådda men obekräftade koppling till Al Quaida inte är några nyheter för mig. Men faktum kvarstår: Det fanns inga stora lager av massförstörelsevapen i Irak våren 2003, trots ivriga påståenden om motsatsen från Bush-administrationens sida. Det har nu även representanter för de amerikanska vapeninspektörerna erkänt. Bush & Co. vägrade lyssna på de röster från bl. a. CIA som ifrågasatte bevisen man förde fram i FN. Därmed är påståendet om massförstörelsevapen i Irak som argument för kriget ogiltigt och en de facto lögn. Eller som Hans Blix så träffande karakteriserat det som: En önskan om att se det som inte fanns, likt forna tiders häxjakter. Inga obekräftade spekulationer om att massförstörelsevapnen smugglades till Syrien eller andra länder kan tas på allvar så länge inte krigsförespråkarna vågar erkänna detta enkla faktum:
DET FANNS INGA MASSFÖRSTÖRELSEVAPEN I IRAK VÅREN 2003 OCH SADDAM UTGJORDE INGEN OMEDELEBAR FARA MOT VARE SIG STORBRITTANIEN ELLER USA, TROTS PÅSTÅENDEN FRÅN BUSH OCH BLAIR OM DETTA.
Federley:
Du undrar vad Ali tycker vad man bör göra nu i Irak, om man ska dra sig ur eller om man är tvungen att stanna kvar för att "förhindra kaos" som det brukar heta från krigsförespråkarnas sida. Eftersom Ali inte har tid (?) att svara på dina frågor gör jag ett försök.
Jag anser att USA gjorde fel som gick in våren 2003 i Irak, och jag anser att de bör dra sig ur så fort som möjligt. För detta fick jag skäll från krigsförespråkarna på den här sajten och jag har anklagats för allt möjligt, allt från att jag stödde Saddam till att jag idag stöder muslimska terrorister. Men den uppfattning jag hela tiden har slagits för, och som krigsförespråkarna har hånat och kritiserat, har nu blivit "mainstream" i USA:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=463391&previousRenderType=6
De flesta amerikaner anser att USA bör dra sig ur omedelebart och det är en minoritet som anser att det var rätt att gå in Irak våren 2003. Alltså har nu den amerikanska opinionen kommit fram till den åsikt som jag hela tiden förfäktat på den här sajten och för vilken jag har beskyllts för att stödja terrorister eller ursäkta Saddams diktatur. Intressant att nu majoriteten av amerikanerna också kan klassas som "mjuka" i kampen mot terrorismen och beskyllas för att ursäkta Saddam!
Argumentet att USA inte kan dra sig ur Irak nu, för då blir det kaos och inbördeskrig faller på sin egen orimlighet. Det ÄR redan kaos i Irak och närvaron av utländsk ockupationsmakt förvärrar den redan allvarliga situationen. 75 % av motståndsrörelsens attacker riktar sig mot den amerikanska ockupationsmaktens representanter, och dessa attacker skulle ju per definition upphöra om det inte fanns någon utländsk ockupationsmakt att attackera, eller hur? Närvaron av utländsk ockupationsmakt föder ett motstånd mot densamma och leder till att våldet trappas upp. Ni som förespråkar fortsatt amerikansk närvaro i Irak menar kanske väl, men det är upp till er att bevisa att närvaron av amerikanska soldater förbättrar istället för att försämra situationen. Tittar man på statistik och Irak över antalet dödade amerikanska soldater i Irak så ser man ingen som helst minskning eller tecken på förbättring, inte ens efter de omtalade valen i vintras:
http://icasualties.org/oif/USChart.aspx
Ni krigsförespråkare har alltså ingenting på fötterna när ni påstår att USA måste stanna kvar tills "situationen lugnat sig" för det finns inga som helst tecken på att detta håller på att hända.
Tvärtom pekar mycket på att situationen håller på att förvärras och att Irak står på randen till ett inbördeskrig mellan olika etniska grupperingar som Sunni- och Shiamuslimer. Och denna utveckling har tyvärr orsakats av att USA har betonat etnicitetens roll när man handplockat interrimsregeringen och delat in detta ursprungligen mutlietniska stora land i olika valkretsar baserad på etniska överväganden. Ungefär som Belgien gjorde när man var kolonialmakt i det som senare blev Rwanda och därmed grundlade de senare motsättningarna mellan tutsier och hutuer, med fasansfulla resultat sommaren 1994.
Avslutningsvis Federley: Jag är mycket besviken på att du och ditt ungdomsförbund nu följer Fredrik Malm och LUF i spåren och rör er i riktning mot "bombhögerns" ideologiska position och okritiska Bush-kramande. En gång i tiden var CUF ett progressivt ungdomsförbund som kämpade mot imperialism och kolonialism och bl. a. stödde befrielserörelserna i Mocambique och Angola i kampen mot den portugisiska kolonialmakten. På den tiden stod ni sida vid sida med vänstern och många kristna och tog ställning mot de bägge supermakterna Sovjetunionen och USA och deras förtryck av Tredej Världen. Men idag verkar ni likt LUF nöja er med att bli USA_s ideologiska megafoner i Sverige. Det är synd och skam att ni inte har lite mer ryggrad och måste krypa för den enda kvarvarande supermakten på detta ynkliga vis!
Erik S
Ett stilla påpekande bara:
Även om din avslutning i VERSALER vore helt korrekt konstituerar den inte den lögn som du så ivrigt försöker leda i bevis.
En sådan skulle kräva att man 2003 VISSTE att det inte var så.
Inte heller att det fanns de som tvivlade då gör det till en lögn.
Jag tror inte heller att Irak utgjorde någon OMEDELBAR fara då (annat än för de flesta vanliga människor inom dess gränser förståss, men det 'räknas' väl inte här!?). Men visst utgjorde Irak en fara för omvärlden på sikt på alla möjliga sätt.
Och även om Blair anförde det i parlamentet i debatten tror jag inte att det var den mest trängande anledningen till att Saddam avsattes. Pelpet har en ganska nyanserad genomgång, jag delar bedömningarna bakom den beskrivningen.
Om hela din avslutning skulle befinnas korrekt har du fog för att hävda att politikerna gjorde en felbedömning 2003. Rimligtvis borde du vara medveten om att det är normaltillståndet för politikers önskningar och profetior.
Dessutom är det som diskuteras det politiska spelet, argumentationen, retoriken osv. Det är också en något perifer punkt. Den är relevant för politiken hemmavid (och det är därför det gapas så mycket). Det verkliga skälet till kriget hette Saddam, och det är bara bra att han är avsatt.
I övrigt räknar du upp en massa saker, företeelser som du ogillar (utöver själva kriget). Halliburton tjänar pengar och skall tjäna pengar, det är hela idén. Det är mycket tänkbart att de har fått mer intäkter pga av kriget men att detta automatiskt skulle vara dåligt är inte sant. Har det har skett mutor eller dylikt är det förstås en annan sak, men inget sånt har påståtts (vad jag vet).
Din 'argumentation' är en association, en du ogillar och dessutom av två företeelser du specifikt ogillar (president Bush(rep.) och företagsamhet som ger vinst).
Låt mig klargöra:
Jag tycker att det är bra (och rätt) att Saddam blivit avsatt, riktigt bra! Jag hoppas dessutom det innebär början på en mer demokratisk utveckling. Det har redan inneburit positiv utveckling vad gäller det civila samhället, företagande, infrastruktur mm.
Men krig är alltid vidriga och drabbar massor av männosikor (övervägande oskylidga dessutom). Krig skall ifrågsättas, granskas, kritiseras, misstag och övergrepp skall upp i ljuset osv. Men mycket av 'diskussionerna' efteråt handlar om helt annat, väldigt mycket är just inget mer än pajkastning i högt tonläge.
Angående 'skäl till kriget'.
Talibanregimen störtades efter 11:e september. De gav fristad,skydd, tom eknomisk sanktion till Al Quaida.
Många skulle nog säga att WTC-attackerna var 'skäl' till att det kriget startades! Frågan är: Förelåg det då inget skäl till det kriget kvällen innan?
Jag håller i stort med i Jonas N:s svar ovan.
Angående oljan så är min åsikt just att det saknas bevis för att den skulle vara ett avgörande skäl till kriget.
Givetvis är oljan utmärkt för Halliburton. Kriget är jättebra för vapenindustrin och en guldgruva för PMCer. Alla dessa har sina vänner i Washington. Det finns alltså utmärkta ekonomiska motiv för vissa att stödja kriget, och säkert stödde många av dem kriget också.
Detta är dock helt normalt när det gäller politiska beslut. Och jag tror inte att hälften av kongressen tillhör de som har ett så stort egenintresse av oljan att de skulle agera gentemot sin övertygelse om vad som är rätt.
Jag menar också, som jag skrev ovan, att det går nog att hitta ett flertal skäl till kriget som går att motivera med egenintresse hos beslutsfattare. Därav antydan till konspirationsteorier. Det finns helt enkelt inga bevis för att oljan har någon överdriven betydelse - den utgör bara ett möjligt motiv för ett antal central placerade personer.
Erik S, om jag säger att Irakkriget är en sionistisk komplott för försvaga hela arabvärden och stärka Israels position, kan du då säga att det inte är sant? Israel har ju ett väldigt starkt stöd bland religisösa i USA och Bush är ju vän med de religiösa republikanerna. Och Saddam betalar palestinska självmordsbombares familjer. Dessutom så sitter det ju Baathpartister vid rodret i Syrien - en av Israelsärkefiender.
Kan du, trots dessa motiv, säga att Irakkrigets huvudsyfte inte är att försvaga Israels fiender? Och tror du inte att israelvännerna i USA:s regering kan ha svårt att hålla isär sina personliga intressen och politiken?
Jag menar att men genom bara hänvisa till motiv och utfall så kan man ofta "bevisa" lite vad som helst.
Jag skulle kunna godta att oljan varit avgörande i två fall.
1. Om det var det enda rimliga argumentet. (Dvs om massförstörelsevapen, terror och demokratiering inte fanns som argument).
2. Om det dök upp tydliga bevis för att oljan varit avgöre för många beslutsfattare. (Och med tanke på hur många som vill ha Dick Cheneys huvud så tror jag att sådana bevis nog skulle komma fram om det fanns några).
Pelpet:
Jag konstaterar återigen att vi har olika syn på Irakkonflikten och dess orsaker. Skillnaden är nog att jag, trots att jag ogillar Bush-administrationen mer än du, har en större tilltro till deras analytiska förmåga. För mig är det nämligen uppenbart att de högst intelligenta personerna runt Bush visste att bevisen för WMD var svaga våren 2003, och frågan är om de överhuvudtaget trodde på dem? De fick ju flera varningar från bl. a. CIA att bevisen var tunna, men valde ändå att föra fram WMD som argument för kriget. Säkerligen som ett svepskäl, men jag tror inte att de på allvar trodde på dem. Det vore att underskatta dem.
Terrorismkopplingen: Även här fanns det inga bevis för kopplingar till WTC, vilket amerikansk underrättelsetjänst påpekade gång på gång. Jag tror inte att Bush & Co. trodde på detta heller, det var bara ytterligare ett svepskäl.
Att bygga demokrati: Jag kan gå med på att en del av de nykonservativa ideologerna med Wolfowitz i spetsen hyste denna förhoppning. Men även här fick de varningar av sina egna underättelsetjänster och av såväl inhemska som utländska irakexperter om de stora svårigheterna att invadera och bygga en demokrati. Utvecklingen sedan 2003 har i stort sett bekräftat dessa farhågor. Så jag tror inte denna förhoppning var särskilt väl förankrad utanför en snäv krets av nykonservativa.
Vi landar alltså på oljan. Igen. Alla visste med säkerhet att det finns stora oljereserver i Irak, och det fanns stora ekonomiska och industriella intressen som drev på för ett krig. Jag förstår inte varför detta är så kontroversiellt eller anses som en konspirationsteori liknande den sionistiska du implicerar. Det är väl inte konstigare än att Europas stater koloniserade Afrika under 1800-talet eftersom där fanns stora naturtillgångar? Eller att USA oroar sig mer för Hugo Chavéz och hans regering i Venezuela än de oroar sig för vem som har makten på någon av de mindre Karibiska Öarna? Jag förstår ärligt talat inte varför detta ska anses som konspiratoriskt att påpeka det enkla faktum att bakom krig finns det ofta stora ekonomiska intressen i bakgrunden som driver på utvecklingen. Så har det varit i många krig i historien. Varför är det så kontroversiellt att hävda att det även var så för Irakkriget?
Det finns tecken på kopplingar mellan Saddam och Al-Quida på 90-talet, säger pelpet.
Och tydliga historiska bevis på att USA rustade upp Saddam.
Det är självklart inte kontroversiellt att hävda oljeargumentet. Jag säger ju själv att oljan troligen har haft en viss betydelse och att man har lovat bort oljekontrakt i förväg.
De historiska jämförelserna utgår från en annan verklighet. USA är i hög grad en kunskapsbaserad ekonomi där natuttesurser utgör en ganska liten del av eknomin. Jämför med Japan, som lyckats bli rika trots väldigt små naturtillgångar.
Det jag kritiserar dig för att du i stort baserar din analys av USAs utrikespolitik på petroleum och imperalism. Det fungerar ofta och du är i fint sällskap - Chomsky gör också en liknande miss i sin analys som han baserar på girighet och frihetssträvan - men problemet med en sådan förenklad analys är att man ofta producerar felaktiga slutsatser, men det är bara ibland som felen blir tydliga. I fallet Irak är det inte alls tydligt att det blir fel, men däremot är blir det uppenbart fel när man försöker förklara USA:s invasion av Afghanistan med möjligheten att bygga en gasledning.
Jag hävdar inte att USA gör allt av god vilja, definitivt inte, men att hävda att USA alltid agerar i ren egennytta främst uttryckt i olja och imperalism producerar fel bild och bekräftar USA-hatet som finns.
Det finns tecken på kopplingar mellan Saddam och Al-Quida på 90-talet, säger pelpet.
Och tydliga historiska bevis på att USA rustade upp Saddam.
Dessutom rustade man upp Mujahedin i Afgahnistan, som utvecklade Al-Quida.
Därför är jag glad att man försöker rycka upp sina gamla draksåddar från kalla kriget-tiden.
"Därför är jag glad att man försöker rycka upp sina gamla draksåddar från kalla kriget-tiden."
Ha ha, and the story goes on.
Pelpet:
Du har nu uppenbarligen nyanserat dig i din syn på USA så mycket att du erkänner att landet agerar primärt efter egennytta, precis som andra stater (demokratier såväl som diktaturer). Jag noterar att det är ett stort steg framåt, jämfört med den naivt idealistiska syn du verkade ha på USA innan, alltså att landet primärt agerar i altruistiska syften.
Du har fortfarande inte dragit ut konsekvenserna av detta, eftersom du envisas med att hävda att jag på felaktiga grunder påstår att USA:s utrikespolitik enbart styrs av "petroleum och imperialism". Hade du läst mina inlägg ovan lite noggrannare så hade du insett att detta inte är vad jag påstår. Jag var mycket tydlig med att jag anser att det amerikanska militära ingreppet på Balkan under 1990-talet styrdes av USA:s maktpolitiska överväganden, även om de i detta fall inte var knutna till olja. Balkan är, som jag påpekade, en oerhört strategiskt viktig region där ryssar, fransmän, tyskar och amerikaner av naturliga skäl försöker maximera sitt inflytande. Tillgången till hamnar i Adriatiska Havet är en sådan viktig strategisk tillgång. Ingen olja där inte, vilket effektivt torde punktera ditt påstående om att jag bara tror att USA:s agerande styrs av oljan.
Jag tror inte ens att USA:s agerande i Irak enbart styrs av oljan, endast att det är en av de viktigaste faktorerna. I samtliga fall där USA har ingripit de senaste åren (Afghanistan, Irak, Balkan) har det funnits olika strategiska och ekonomiska intressen som har varit huvudorsakerna, och oljan har bara varit ett av dessa intressen. Men i samtliga fall betonade amerikanska ledare "idealistiska" skäl som att sprida demokrati och mänskliga rättigheter, för att stärka sin sak i den internationella opinionen. Jag menar att det är otroligt naivt att tro att USA:s eller någon annan stats agerande primärt styrs av idealistiska skäl, det är nog bara vissa naiva liberaler som t. ex. Per Svensson på Expressen som fortfarande tror på sådana myter. Men man behöver bara peka på Kuwait som när landet befriades från den irakiska ockupationen 1991 så utlovade USA att bygga en demokrati från grunden. Detta har ännu inte hänt, 14 år efteråt. Varför? Det är helt enkelt inte en särskilt prioriterad fråga för USA. Kuwait torde effektivt punktera myten att USA primärt och seriöst driver sin utrikespolitik av någon slags omsorg om demokrati och mänskliga rättigheter. Kuwait torde vara lätt att göra om till en demokrati, med tanke på dess lilla yta och stora rikedomar. Hur någon kan tro att USA därför kommer att lyckas bygga fungerande demokratier i Afghanistan och Irak med tanke på deras misslyckande/ovilja i fallet Kuwait övergår mitt förstånd.
Erik S:
Angående olja/imperalism så kanske jag uttryck mig svårbegripligt. Jag har bakat in (militära) maktstrategiska överväganden i begreppet imperalism.
Sedan har jag aldrig påstått att USA inte är egennyttigt. Poängen är att USA av egennyttiga skäl försöker demokratiska världen för att göra den friare och säkrare (för USA). Detta är det centrala temat i Bushdoktrinen som formulerades efter 11/9.
Detta kan matcha mot maktstategiska ambitioner. Demokratier är till största delen vänligt iställda till USA och utgör inget hot.
Att man inte givit sig på Kuwaits eller Saudiarabiens slemma regimer är lätt att förklara - de är vänligt inställda. Kuwait utgör inget hot mot väst heller, vilket Saudiernas spons av Wahabbism iofs gör. Å andra sidan är Saudiaraberna finansiellt starka i USA och svåra att ge sig på. Man tar helt enkelt de värsta först.
Problemet är att så fort någon stat kritiserar USA (alltså inte visar sig vänligt inställd) blir det problem. USA fungerar som en diktator, fast utanför de nationella gränserna.
Och de har gjort det i decennier.
Det samt att agera egennyttigt internationellt oavsett (visat) motstånd.
Deras egennytta blir en fara för resten av världen.
Skicka en kommentar