torsdag, november 17, 2005

Etzler vs. Norberg

En viss debatt har uppstått efter Johan Norbergs trista flört med islamofobi och rasistiskt anstruken stigmatisering, i samband med de franska förortskravallerna. Jag tog min utgångspunkt i detta när jag skrev ett inlägg häromdagen, som inte handlar så mycket om Norberg som om en avgörande tendens i dagens kapitalism – fascistisering. Jag har skrivit mycket om ämnet, både här på bloggen och i andra sammanhang, och kommer att återkomma till det. Norberg själv har fortsatt haveriet på sin blogg, där han plötsligt också slår in på olika utfall mot ”nationalvänstern” – extra crazyroligt eftersom påpekandet om Norbergs islamofobiska övertramp först gjordes i tidningen Arbetaren, som ju kan anklagas för mycket, men knappast för att stå på samma sida som jag och Aron Etzler i den debatt som Norberg refererar utan att ha förstått. Roligt är också att Norberg skriver om hur ”Esbatis och Etzlers klumpiga härskarteknik smulats sönder, inte minst av kommentarerna på Ebsatis [!] egen site” – alltså av de galenpannor som jag för det mesta låter hållas här, bland annat i visst pedagogiskt syfte, men som Norberg själv i normala fall knappast vill ha som påhejare på den egna bloggen, då det nog är rätt komprometterande.

Nåja. Aron Etzler har skrivit en artikel om Norbergs reaktion, som jag publicerar nedan. Det är inte riktigt en fortsättning på det ämne som jag tog upp – den får jag som sagt återkomma till själv mer explicit – men fortsätter en viktig debatt kring de märkligheter som Norberg inger sig på, i sin Expressen-artikel, plus att den återkommer till debatten om vänstern och nationsfrågan. En trepunktssammanfattning finns i slutet.


---------------


Eftersom jag är omnämnd, men inte kan bemöta Johan Norberg på dennes blogg – det finns ingen svarsfunktion – får jag göra det här.

Johan Norberg skyller upploppen på vänsterpolitiken, genom att påstå att det han tror är den franska modellen – dvs. en hårt reglerad arbetsmarknad, med för höga arbetarlöner – utestänger invandrare. Nu är det emellertid så, att Frankrike knappast längre är ett arbetarnas paradis. Det räcker med att titta på minimilön och socialbidragsnormer för att konstatera det. Jag skrev dock slarvigt om ersättningsnivåerna i originalartikeln i Flamman: nu har jag kollat och RMI:n, motsvarande socialbidrag ligger idag på 425 euro (4039 kr), SMIC:en, minimilönen ligger på 1217 euro (motsvarande 11 566 kr). Nivåerna ligger alltså närmare USA:s eller Storbritanniens än Sveriges. (Det går naturligtvis inte helt att jämföra, eftersom Sverige inte har statlig inkomstpolitik, men tendensen är tydlig). Var och en som besökt Frankrike vet att det inte är ett speciellt billigt land. Vidare har den franska arbetsmarknaden, som på många andra ställen luckrats upp med deltidsjobb, vikariat och daglönearbete. Papperslösa utnyttjas hänsynslöst som underbetald arbetskraft. Det är helt enkelt inte sant att Frankrike har en speciellt social modell längre. Den franska modellen har amerikaniserats. Frankrike hade dessutom vänsterregering senast 2002 och det är närmast korkat att ge vänstern skulden för något som skett under den mest högervridna regeringen sedan andra världskriget.

Norberg skyller också islam för upploppen genom en slags guilt-by-association. Det är folk från ”muslimska enklaver” som tänder eld på bilar, och om imamerna lyckas stoppa upploppen visar det att de egentligen har makten i förorterna. Man kan naturligtvis tycka att Norberg täckt sin rygg genom att inte direkt uttalat skylla muslimer för upploppen. Men om nu upploppen inte alls har att göra med islam, förstår jag inte varför Norberg lägger så mycket tid på att diskutera islam i denna artikel. Att det finns muslimer i förorter är inte direkt någon nyhet.

Påståendet är genant, eftersom ingenting tyder på att upploppen har med islam att göra. För dem som kan läsa franska finns en intressant intervju om detta här.

Jag har inte sett mycket av denna analys i den franska debatten utom hos just Le Pen däremot en del i den amerikanska (och Boris Kagarlitskij noterar att det finns i den ryska). För mig är slutsatsen att länder som själva har behov av att demonisera muslimer tar chansen att påstå att det är islam som är att skylla för upploppen. Ryssland har Tjetjenien-problemet, USA har Irak. En viss kolonial attityd smyger långsamt in i borgerligheten.

Men, märk väl, ytterst få har hittills följt Norbergs islam-spår i den svenska debatten. Jag har under veckan deltagit i tre olika paneler med andra, mestadels borgerliga debattörer: det har inte ens varit uppe till diskussion. Och skälet är att många borgerliga debattörer vet bättre än Norberg, förmodligen eftersom de faktiskt läser fransk debatt.

Detta om debattens första sväng om händelserna i Frankrike. Sedan kommer Norbergs brunmålning av mig, karaktäristiskt nog med hjälp av ett lösryckt citat från en debatt han själv inte var på 2004. Men OK. Eftersom det kommer upp, måste det redas ut:

Citatet härrör från en debatt mellan mig och Mattias Gardell om vänstern och nationen. Jag tillhör dem som anser att vänstern inte skall sky nationsbegreppet som pesten, och att klassisk vänsterretorik som Woody Guthries ”This land is your land”, den chilenska Folkfrontens kampsång ”El pueblo unido” eller Hugo Chávez bolivarianska paroller motsvarar mina politiska ideal. Detta ledde någon i publiken till att påstå att jag lär som en nationaldemokrat.

Eftersom jag inte bara är antirasist, utan också studerat rasismens olika former (på Université Paris 7 – kurs i Rasism och antirasism), skrivit (en uppsats på franska: Race et classe - Ambiguités antagonistes, samt ett antal artiklar på svenska) och undervisat i två år på folkhögskola om rasism kändes det aningen orättvist.

Jag försökte reda ut skillnaden mellan vänsterns nationsbegrepp och extremhögerns, speciellt Le Pens Front National – från vilken Sverigedemokraterna och Nationaldemokraterna hämtar mycket inspiration.

Jag konstaterade, precis som många före mig (se t.ex. Bim Clinells bok om Front National, De hunsades revansch) att Le Pen snott många av sina paroller från vänstern, framförallt från det franska kommunistpartiet. Le Pens parti har försökt – och lyckats – frammana en självbild av ett parti för det arbetande folket mot eliten, mot politikerprivilegier och mot korruption. Själv säger Le Pen att partiet står ”till vänster socialt” och ”till höger ekonomiskt”. Under strejkvågen 1995, gjorde dessutom Front National en ”social vändning” och försökte utmåla sig som ”den verkliga sociala rörelsen i Frankrike”. Till och med namnet, Front National, är taget från den franska motståndsrörelsen mot nazisterna, alltså en motståndsrörelse som dominerades av kommunister. Många motståndskämpar var med rätta upprörda när namnet sedan togs av en fascist som Le Pen och stämde denne, men förlorade. Allt detta är försök att utmåla partiet som radikalt är naturligtvis båg, vilket jag avslöjade när jag intervjuade Le Pen för Aftonbladets räkning hösten 2000. Men att Le Pen gärna använder vänsterretorik råder det inget tvivel om, liksom att detta ofta används för att brunmåla vänstern (se t.ex. kampanjerna mot EMU-motståndet).

Detta redovisade jag i debatten. Poängerna var alltså två: patriotiska paroller behöver inte alls vara högerextrema (exempel Chávez), och faktum är att många av extremhögerns paroller är direkta plagiat på gamla vänsterparoller (exempel Le Pen).

Det var efter detta ganska långa resonemang, som jag sa något i stil med: ”- Jag låter inte som Nationaldemokraterna, det är de som låter som jag.” Det var naturligtvis en tillspetsad retorisk avslutning, men i sak helt korrekt.

Johan Norberg han har aldrig frågat mig om innebörden i citatet, eller försökt att konfrontera mig med det för att utröna om jag har rasistiska böjelser. Däremot har han upprepade gånger använt det. För egen del tycker jag det säger en hel del om bildningsnivån och den intellektuella hedern i den svenska högern.

Mina slutsatser efter detta spektakel är följande:
1. JohanNorberg vet inte ett dyft om Frankrike, utan får sin information om landet från andra länders media, förmodligen amerikansk.
2. För att täcka upp sina misstag anser Norberg att det räcker med lösryckta citat för att bemöta sina politiska motståndare. Från en debatt han inte bevistat.
3. JohanNorberg har i denna debatt varit föga mer än en högljudd pajas.

Aron Etzler

77 kommentarer:

Anonym sa...

Bortsett från personangreppen:

Johan Norberg vet inte bara ett dyft om Frankrike, utan har även den goda smaken att hänvisa till sina källor på sin blogg. Därför är han trovärdig när han påstår att den franska modellen är en social modell. Även om tre år har gått sedan det förra regeringsskiftet.

Det finns nog få personer som ägnar sig mindre åt högljutt pajaseri än Norberg.

Anonym sa...

"Påståendet är genant, eftersom ingenting tyder på att upploppen har med islam att göra."

Som en parentes kan nämnas att SvT:s program Faktum idag hade ett reportage om motsvarande upplopp i Skottland. I de förorterna bor inga muslimer alls, ändå är det samma tendenser där som i de franska förorterna. Försök se Faktum i en repris eller på nätet om det går.

Anonym sa...

"Norberg skyller också islam för upploppen genom en slags guilt-by-association."
Har du svårt med sanningen, eller är det bara ren okunnighet som får dig att dra likhetstecken mellan islam och islamism?
Islamism, vilket Norberg nämner, har föga med Islam att göra, bortsett från att det är en perverterad och fundamentalistisk version Islam som knappt går att känna igen, på samma sätt som Ku Klux Klan har en fundamentalistisk och perverterad version av kristendomen som knappt går att känna igen.

"..den mest högervridna regeringen sedan andra världskriget."
Samma "högervridna" regering som förklarat liberalismen död? Samma högervridna regering som ligger några steg till vänster om Socialdemokraterna i Sverige?

Det måste verkligen vara svårt att låta bli att ljuga till det och tänja lite på verkligheten?

Anonym sa...

En intressant iakttagelse är ju att Aron bekräftar att Norberg har rätt om citatet. Aron har sagt att extremhögern låter som han. Och det betyder inte att Aron är nazist, utan att både nationalhögern och nationalvänstern gillar avgränsade nationer. Det är ingen som har menat något annat, tror jag.

Det är tråkigt att delar av vänstern har glömt bort den fina internationalism som präglade rörelsen en gång i tiden.

Anonym sa...

timbros guldgosse i diket. pengar är bra att ha, men här vinner den unge herr etzler stort, riktigt stort.

/j

Anonym sa...

Tack för mycket bra inlägg och god argumentation!

anon sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Anonym sa...

Undertecknad prenumererar på "Arbetaren" och ser mig som både internationalist och världsmedborgare. Jag måste dock säga att jag tycker att hela debatten om "nationalvänstern" som Norberg försöker föra är direkt missvisande och löjlig. Termen "nationalvänster" myntades först av Rasmus Fleischer i tidskriften ARENA, och det var en osedvanligt usel och tendentiös artikel, enligt min uppfattning. Fleischer gick i princip igenom hela vänsterrörelsen, från FIB Kulturfront, Socialdemokraterna till KPML(r) och konstaterade att nästan allla inom vänstern tillhör denna strömning. Därmed blir begreppet nationalvänster tomt och innehållslöst för det är så vagt använt så att det inte är informativt.

En person som demonstrerar mot t. ex. USA:s angreppskrig mot Irak eller på Balkan på 90-talet blir med Fleischers terminologi "nationalvänster" för han/hon har en "romantisk syn på folkrätten". En person som röstade nej till EU/EMU har en "naiv tilltro till den svenska statens möjligheter att föra en ekonomiskt självständig politik i en globaliserad värld". Osv. osv.

Fleischers närmaste ideologiskt allierade, Magnus Linton, gjorde misstaget att jubla i en artikel i Expressen inför det USA-ledda kuppförsöket mot Hugo Chaves i Venezuela 2002. Orsaken? Chavez är ju en "nationalist", "auktoritär" och "populist" som har en naiv tro på att Venezuela skulle kunna gå sin egen väg och föra en egen självständig ekonomisk politik i globaliseringens tidevarv. Lite pinsamt blev det allt för Linton när kuppförsöket misslyckades, folket slöt upp bakom Chavez och Venezuela fortsätter sin radikala politiska väg. Linton hamnade med byxorna nere tillsammans med borgerliga och liberala debattörer som visade sig inte ha så mycket till övers för demokratins spelregler när "fel" person med socialistiska värderingar väljs till president.

Nej, i det här fallet håller jag faktiskt med både Aron Etzler och Ali Esbati, trots att jag inte tillhör just deras vänsterfraktion (jag har å andra sidan ingenting emot att det finns olika strömningar i vänstern, pluralism är bra!). "Latte-vänstern" i Fleischer's och Linton's tappning betackar jag mig för: de agerar i realiteten som nyttiga idioter för USA och de krigsglada liberaler som förespråkar s. k. "humanitära krig" under USA:s flagg:

http://www.yelah.net/articles/debatt051028

Misstänker att latte-vänstern egentligen inte är vänster alls, de tycker bara det är lite mer chict i debatten att kalla sig "vänster" än "höger", oklart varför.

Anonym sa...

Aron Etzler skrev: "Påståendet är genant, eftersom ingenting tyder på att upploppen har med islam att göra. För dem som kan läsa franska finns en intressant intervju om detta här."

Jag kan läsa franska. Jag håller med Etzler om att islam har ganska lite med kravallerna att göra. Men de är inte helt frikopplade. I utanförskapets spår har islamismen ett enormt grepp om många franska förorter. Det vet alla. Frankrike har en av Europas snabbaste islamistiska radikalisering.

Etzler gör också felet att länka till en artikel som säger precis motsatsen till det han vill bevisa. Han säget att "ingenting tyder på" att islam har med kravallerna att göra. Men som bevis ger han en artikel som intervjuar en representant för det Muslimska Rådet i Frankrike. Det är inte precis en tillförlitlig källa för att hävda att "ingenting tyder på" att islamism är inblandat!

För det andra så säger den intervjuade att det finns en stor islamistisk komponent, och att den franska polisen misstänker franska islamister:

Fråga: " L’implantation de mouvements radicaux dans les quartiers sensibles est pourtant une réalité

D. Bouzar. – Dans certaines communes, les élus ont cru gagner la paix sociale en fermant les yeux sur le développement d’organisations radicales. Je pense notamment au Tabligh, un mouvement très prosélyte qui prône un islam traditionaliste. Le problème c’est que ces fondamentalistes coupent leurs recrues de leur environnement familial et social et substituent à la délinquance une nouvelle forme de marginalité autrement plus dangereuse : la dérive sectaire."


Översättning:

Fråga: Men etableringen av radikala rörelser i de problemtyngda områdena är dock en realitet.

D. Bouzar: I vissa kommuner har lokalpolitikerna trott att de kunnat uppnå lugn genom att blunda för de radikala rörelsernas spridning. Jag tänker särsilt på Tabligh, en intensivt missionerande rörelse som förespråkar traditionalistisk islam. Problemet är att dessa fundamentalister isolerar sina nya rekryter från deras familjer och sociala miljö, och byter ut deras brottslighet mot en annan typ av marginalisering - som är ännu mer farlig; nämligen sekterismen.

Islam blir alltså ett sätt att fjärma sig från samhället, för att skapa antagonistiska och radikala celler som enkelt kan mobiliseras för våld eller i värsta fall terror och fundamentalism.

Jag delar alltså Etzlers analys av att islam inte är den frästa orsaken till kravallerna. Men den är inte alls frikopplad från problemen. Och Etzlers egen "källa" säger exakt motsatsen till det Aron Etzler ville visa.

I Etzlers källa kritiserar Bouzan exempelvis att olika islamiska organisationer utfärdade en fatwa mot kravallerna:

"on retombe sur le danger de faire croire que l’islam contient les solutions pour tout régler. Que les religieux aient une place dans le dialogue social, c’est une chose, mais qu’ils deviennent les seuls interlocuteurs des jeunes, c’est donner une vision du monde où la religion est un système social à lui tout seul… donc en concurrence avec la société actuelle."

Överättning:

Man riskerar att hamna i fällan att tro att islam är en lösning för allt. Att de religiösa har en roll att spela i den sociala dialogen är en sak, men att de blir ungdomarnas enda samtalspartners är att ge ungdomarna en världsbild där religionen framställs som ett socialt system som räcker alldeles ensamt. Dvs i konkurrens med samhället som vi känner det.

Bouzan har rätt. Etzler har missförstått vad han säger.

Och tyvärr är påhoppen på Johan Norberg sanslöst pinsamma. Det går inte att lita på en vänster som inte vågar tala om dagens sociala problem, utan att stigmatisera folk som "rasister" när man diskuterar integration och religiös radikalisering. Särskilt inte när (vänsterns egna) källor talar ett tydligt språk.

Anonym sa...

"1. JohanNorberg vet inte ett dyft om Frankrike, utan får sin information om landet från andra länders media, förmodligen amerikansk.
2. För att täcka upp sina misstag anser Norberg att det räcker med lösryckta citat för att bemöta sina politiska motståndare. Från en debatt han inte bevistat.
3. JohanNorberg har i denna debatt varit föga mer än en högljudd pajas."

Detta later mer som Ali Esbati an Johan Norberg.
Esbati ar, ju trots allt, inte mer an en valdigt hogljudd pajas sjalv.
Ochnard et kommer till "lösryckta citat" sa bevisades det ju flertalet ganger under gardagen att de losryckta citaten kom ifran Ali Esbati i forsta hand.

Johan Norbers anvandande Aron Etzler's citat ar uppenbarligen felaktigt men det anda INGENTING jamfort med Ali Esbati's skamlosa logner vad galler Norbergs artikel.

Faktum kvarstar.
Norberg skyllde INTE upploppen pa Islam.
Ali Esbati fick valfortjant flera mothugg pga av denna medvetna feltolkning och det hedersamma vore att be om ursakt och erkanna, och inte fortsatta lognerna.

Aron Etzler's inlagg var till skillnad fran Esbati's vanliga inlagg valskrivet och bestod mestadels i fakta. En frisk flakt pa denna blogg.

Anonym sa...

Upprorsmakarna är kapitalister?

I den kommunistiska tidningen L'Humanité intervjuas en nu 30-årig fd "värsting" som bor i ett av Paris problemområden, men som nu har ett tillfälligt jobb och hankar sig fram skapligt.

Tidningen frågar honom varför ungdomarna inte tagit sig in i Paris finaste kvarter och bränt bilar där.

Han svarar:

"Deras kamp är inte riktad mot de rika. De vill ju bli som dem!"

Jag undrar hur snabbt vänstern kommer att inse att deras våta fantasi om att kravallerna skulle vara ett "uppror mot nyliberalismen" och kapitalismen bara var en dröm.

Det här handlar om en vilja hos en utsatt grupp av ungdomar att så snabbt som möjligt få chansen att försöka nå framgång som alla andra. Inklusive chansen att bli inflytelserik, starta företag, bli rik. Dvs den kapitalistiska drömmen!

Ali Esbati sa...

Anonym, du debatterar mot din egen vanföreställning. Återkom när du löst problemet.

olydig sa...

Väldigt bra inlägg av Etzler. Det finns bara ett par svagheter i avslutningen om den svenska högern. Han förutsätter att den skulle vara intellektuell. Eller ha heder...

Anonym sa...

Närmare hälften av dem som greps under upploppen i Frankrike var under 16 år.

[Som vanligt] handlar den svenska debatten inte så mycket om de berörda barnen och ungdomarna i Frankrike utan om det verkligt betydelsefulla och viktiga, nämligen de svenska debattörerna själva och deras mer eller mindre fantasifulla föreställningsvärld om hur världen ser ut och borde vara.

Anonym sa...

Svar till babar:

Nej, intervjun stödjer det jag skrev: islam har inte – i någon skepnad, islamistisk eller moderat – något att göra med upploppen. Och den intervjuade i fråga, Dounia Bouzar är inte bara FÖRE DETTA ledamot av högsta rådet för muslismer i Frankrike, utan också forskare på la Protection judiciaire de la Jeunesse, som arbetar preventivt med ungdomar i hårda sociala miljöer och sorterar under det franska justitiedepartementet. Men det kanske du tyckte var bra att utelämna, så att läsarna får intrycket att jag citerat någon islamistisk galenpanna istället.

Sedan blandar du faktiskt bort korten. Jag har skrivit här om att islam inte har med upploppen att göra, inte huruvida islamismen sprider sig i franska förorter. Men om vi nu skall prata om det istället: Jag är rätt säkert på att islamismen sprider sig efter att ha lyssnat på mina vänner i Parisförorterna och Fadela Amara (Ni putes ni soumises), som ju väckt frågan rejält i Frankrike. Och ja, jag tycker att det är ett stort problem att reaktionära strömningar – kristna eller muslimska - får grepp om ungdomar. Men jag tror att det är ett stort misstag att för den sakens skull lasta muslimer för upploppen. Det är nämligen stor skillnad på religiös ortodoxi och våldsbenägenhet. Mohamed Omar har tagit upp frågan varje gång folk försöker blanda bort korten på den punkten. Om muslimer får skulden för sådant de inte har att göra med växer mellan islam och samhälle. Inte heller tror jag Sarkozys försök att använda muslimer för att lugna ner frustrerade ungdomar är en lösning. Islam är varken problemet eller lösningen i detta. Det handlar om klass.

Det är inte heller så, som folk antytt att jag och Ali struntat i frågor om integration eller försöker sminka över problem i förorten (det är lite svårt att göra det med hedern i behåll efter att ha bott i Rinkeby i åtta år). Som någon uppmärksammade är vänstern i Frankrike inte oskyldig till vad som nu hänt.
Men det är precis tvärtom mot vad som antytts: den franska vänstern misslyckades för att den anpassade sig för mycket till borgerlig politik och bidrog genom privatiseringar och politisk desorganisering till att arbetarklassen i Frankrike inte lyckades försvara sina intressen.
Jag har skrivit en hel del om det i min bok om den franska regeringserfarenheten, Ta det tillbaka (Nixon 2002). Jag har också skrivit om varför etniska konflikter blossat upp i Sverige. Via nätet finns
http://www.flamman.se/huvudledare.php?id=1620

Samt om borgerlighetens cyniska “lösningar” på det integrationsproblematiken.
http://www.flamman.se/huvudledare.php?id=2131
http://www.flamman.se/huvudledare.php?id=2842

Men i korthet, för er som inte vill traggla er igenom allt. Jag tror på fast arbete istället för springvikariat eller egenföretagande som grund för välfärd. Jag tror på arbete åt alla istället för maximal konkurrens mellan tjänsteföretagen i EU. Jag tror på upprustning av förorterna istället för anpassning till fattigdom. Jag tror på ett rättsväsende för alla istället för kommunitarism och etnisk splittring. Jag tror på ett sekulärt samhälle där religion är en privatsak. Frågor på det?

Aron Etzler

Anonym sa...

Aron Etzler,

Du har rätt i att jag skulle ha skrivit före detta ledamot i det muslimska rådet (på rekommendation från Nicolas Sarkozy som skapade organisationen). Det föll bort i farten. Jag vet att Dounia Bouzar är en liberal muslim, och det var inte meningen att framställa henne som fundamentalist. Man kan dock notera att hennes företrädare Bétoule Fekkar-Lambiotte avgick som protest mot att Sarkozy hade givit efter alldeles för mycket till den islamistiskt färgade l'Union des organisations islamiques de France (UOIF) som öppet utmanar den moderata rörelse som imamen i Paris moské, Dalil Boubakeur företräder. UOIF döljer inte att den finansieras från Saudiarabien.

Men som sagt, Bouzar är en repekterad expert i dessa frågor. Men hon har också många kritiker. En feministisk organisation recenserar hennes bok "Islam i förorterna", och anklagar henne för att vara konformistisk mot islamister och antagonistisk mot dem som förespråkar assimilering. Häpnadsväckande är också att hon förvarar Tariq Ramadan (som fortfarande är otydlig om sina sympatier för det Muslimska Brödraskapet, där hans far var en frontfigur).

För den som vill läsa om Dounia Bouzar på engelska kan se TIME Magazines sympatiska porträtt här.

Men nog om detta.

Det jag menade var att du kanske stack ut huvudet lite väl långt när du hävdade att "ingenting tyder på" att det fanns islamistiska orsaker bakom kravallerna. Att då bara ange en enda källa, med en person som kanske har intresse av att tona ned fenomenet - som ju innebär ett misslyckande för hennes råd - kanske är lite simplistiskt.

Det blir då ganska lätt att ge dig exempel på fenomen som "tyder på" att det fanns fundamentalistiska strömningar bakom våldet också, och i vissa fall. Den lista på nyhetsartiklar, som Ali Esbati obegripligt nog kallade den "rasistiska diskussionen i Israel om araber som eviga våldsverkare" erbjöd ett trettiotal exempel från seriösa nyhetsorganisationer på saker som "tyder på" just detta. Även om det antagligen är begränsat i omfattning. Även Bouzar säger ju i artikeln som du länkade till att religiösa "storebrödrar" (religiösa unga muslimer, ofta med helskägg och traditionella kläder) hade betydelse för att lugna ner situationen i Clichy-sous-Bois.

Glöm inte att kravallerna tog särskild fart efter att en tårgasbomb hade träffat en moské. Jag har sett flera intervjuer med ungdomar som hänvisar till detta, och att det fick glaset att rinna över.

I övrigt tror jag att du är lite väl snäll mot den franska vänstern. Jag skulle vilja veta vad du har för exempel på att socialisterna, som regerat många gånger - inte minst under socialistisk presidens (Mitterand), skulle ha fört en alltför "borgerlig" politik. Och ännu viktigare: vad har du för indikationer på att detta skulle ha bidragit till förorternas problem?

Jag tror att problemen handlar mycket mer om diskriminering och vanliga sociala problem. Jag tror också att de borgerliga reformerna med Zones Franches har varit positiva. Jag ser inte vad som skulle vara särskilt "borgerligt" med de misslyckanden som ligger bakom krisen i förorterna.

Jag tror att, precis som citatet ovan om viljan att bli "som dem" (rik) tyder mycket mer på hopp om likvärdig chans till jobb, företagande och inflytande. Jag ser inget motstånd mot nyliberalism eller kapitalism (och konkurrens på lika villkor) i de önskemål som har kunnat läsas mellan raderna när ungdomar har uttalat sig om krisen i förorterna. Jag har inte läst dina böcker/artiklar, men det vore intresant med en resumé.

Till sist tycker jag att du har en bra debattstil. Du borde förklara för Esbati att han gör ig en otjänst när han kastar ut invektiv mot folk, som bara tystar ned debatten. Och jag tycker att du hade fel när du anklagade Norberg för islamofobi. Han överskattade kanske den islamiska faktorn i problemen, men det betyder inte att man är rasist!

Anonym sa...

Tycker som föregående talare att Etzler debatterar på ett sätt som uppmuntrar till diskussion där båda parter kan bli något klokare.
Ali verkar allt som oftast söka ....konfrontation.

Anonym sa...

Sanningen om upploppen i Frankrike är att polisen gick in i förorterna och grep oskyldiga muslimer. Men de som brände bilarna var franska högerungdomar.

Lennart Regebro sa...

Inte helt förvånande fortsätter Esbati och Etzler sina personangrepp mot Norberg. Dom fortsätter att hövda att han flörtar med islamofobi och frömlingsfientlighet.

Det är OK att missförstå. Men om man missförstår, och desan blir rättad som båda har blivit, Esbati i tidigare kommentarer, så är det inte missförstånd längre. Då är det lögner.

Esbati vet han att Norberg inte sa dom saker Etzler anklagade honom för. Ändå upprepar han påståendet. Är ni förvånade över politikerförakt med politiker som sitter och blåljuger på det här sättet?

Varför ljuger du Esbati? Vem tjänar på att du ljuger?

Anonym sa...

OK. Det islam främst har att göra med det hela är att den franska regeringen försökt använda tämligen konservativa muslimer till att ta hand om "sina" ungdomar. Jag vet inte hur bra det har lyckats, men jag är skeptisk till denna allians av högerregering och imamer. Och jag tror inte de unga är speciellt attraherade av imamerna.

När det gäller den franska regeringens karaktär står jag fast vid att det är den mest konservativa sedan 1945. Den franska högersvängen påbörjades 1982 - sedan dess har vänstern inte varit mycket att räkna med och högern blivit allt mer självsäker - och intensifierades efter 2002. Avbrottet med Jospin blev ju ingen ändring: regeringen Jospin privatiserade mer än de föregående tre borgerliga regeringarna, införde en 35-timmarsvecka med öppning för ”flexibiliseringar” som facket knappt uppfattade som någon förbättring och hade inget att sätta emot den våg av företagsflyttar som skedde 1999-2001. Men visst: jämfört med länder som Italien ligger ju de Villepin i lä. Dessvärre tror jag att Sarkozy nu – efter att det ser ut som han vunnit fighten med Chirac - öppnat för något som kan bli obehagligt: en slags intellektuell Berlusconilinje.

Jag tror inte heller att detta skall tolkas som ett politiskt uppror från medvetna vänsterungdomar. Snarare en desperat postmodern variant av Fanonskt våld. Men dessa ungdomar kan, oavsett hur mycket de vill ha Rolexklockor, knappast hamna till höger. De kommer aldrig att accepteras av den allt snobbigare franska borgerligheten.

Angående detta fenomen, tycker jag den artikel vi publicerade i veckan verkar rimlig:
http://www.flamman.se/utrikes.php?id=2847

PS. För övrigt tycker jag ni gnäller mycket på Ali. Han är hård, visst. Han är kaxig. Men han är också en av Sverige bästa skribenter och politiska analytiker. Och han levererar spännande grejer på den här bloggen. Ni vet det, och därför hänger ni här. Om ni inte fattar det, slösar ni bort er tid, och då rekommenderar jag er att hitta en bättre sysselsättning. Alla kan inte vara Lisa Ekdahl. Någon måste vara Public Enemy också. DS.

Aron Etzler

Anonym sa...

Här kan ni läsa vad Rasmus Fleischer har att säga om Aron Etzler.


Andra typen av svar kommer från exempelvis Aron Etzler, vänsterpartiets främsta nationella ideolog som undantagslöst satsat på att stämpla alla som försöker hitta vägar för vänstern bortom det nationella som maskerade liberaler.

och

En vänster som i dag hellre kramar nationen än vågar gå på offensiven kommer sannolikt att sakta vittra bort.

Jotack, (V) är inte långt borta från 4% spärren nu och det går sakta och säkert åt rätt håll. Nästa mandatperiod kanske vi slipper kommunister i den svenska riksdagen.

Lennart Regebro sa...

Etzler:
"Någon måste vara Public Enemy också."

Ja, kanske det, men att försöka utmåla Johan Norberg som det som ni gör är ju rätt löjligt.

Varför kan ni inte tala om vad Norberg har fel i, istället för att hitta på att han skulle vara fascist och islamofob? I det du skriver i kommentaren ovan, så håller du ju faktiskt MED Norberg om stora delar av analysen: Upplopen kommer från frustrationen hos ungdomars utanförskap.

Att ni inte håller med Norberg om att det utanförskapet är orsakat av en socialistiskt styrd protektionistisk arbetsmarknad är ju en sak. Men det gör ju faktiskt inte Norberg till fascist. Det gör honom till liberal. Det gör inte heller liberaler till fascister, den här brunglidningen ni pratar om är ju rena fantasier från er sida, helt utan verklighetskontakt.

Det är lögner och demonisering. Lägg ner det, och börja diskutera ärligt istället.

Anonym sa...

AAAAAAHAHAHAHAHA!!! jag tror jag dör! den offermentalitetsmarinerade, ständigt gnällige, totalt ponduslöse och självrättfärdigt löjeväckande pubertalnasAli som Public Enemy!!

get real.

och be gärna om ursäkt för ert patetiska klavertramp och era tröttande påhopp. så kanske jag ber om ursäkt för mina. =)

Anonym sa...

Jotack, (V) är inte långt borta från 4% spärren nu och det går sakta och säkert åt rätt håll. Nästa mandatperiod kanske vi slipper kommunister i den svenska riksdagen.

Ha ha ha..

Ja kanske det och dom verkar få sällskap av Göran och Maud va?

Rasar dom ut så är det bara bra.
Det enda det innbär är att den vänster som finns...till vänster om Sossarna blir tvungna att bli bättre på det dom gör än dom är nu.
Sen är dom där igen.
Du blir inte av med dom (oss)hur då an vrider på det.
Dessutom så kommer dom som inte röstar på Vänsterpartiet knaoppas att rösta på nåt av Svenskt näringslivs partier istället så du vinner ingenting .

M

Anonym sa...

Aron Etzler:

"...Men han är också en av Sverige bästa skribenter och politiska analytiker. Och han levererar spännande grejer på den här bloggen. Ni vet det, och därför hänger ni här..."

Nja, Ali ar nog en duktig skribent men politisk propagandist snarare an analytiker. De "spannande grejer" han levererar ar ofta djupt krankande, lognaktiga och ensidigt demoniserande. Jag vet det da jag har sett det otaliga ganger. Det ar ofta osmakligt att lasa Ali men bra att halla koll pa vad principlosa haller pa med.

Alis reaktion till bombningen i Amman var att A-Zarkhawi inte nodvandigtvis existerar. Nu har aven brudens mor avlidit och samme Al-zarkhawi som inte finns har skickat hot till kung Abdullah. Nagot erkannande fran Ali att han haft fel?

Ali ar val nan sorts kandis i Sverige men mer oppet dravel nar han kommer igang ser man sallan. Jag avvarar hellre lite lognaktig spanning an att se svenskar duperade av extremister som Ali.

F'lat avsaknad av prickar i svenska bokstaverna; maskinen konstrar.

BTW, du ar val inte den basta att betygsatta Ali? Du misstolkade ju sjalv mycket kreativt Norbergs artikel; fattade inte att hans asikter ar liknande dina om missforhallandena.

Du har kanske last att en fransk riksdagsman/kvinna klagat i Ryssland over att polygami skulle praktiseras i Frankrike i somliga franskafrikanska familjer? Denna person har klagat hogt och stort pa ett satt som kan tydas rasistiskt. Somliga familjer i en liten lagenhet skulle besta av man, 3-4 hustrur och upp till 25 barn varav manga sprang ute om natterna. Sa nu skyller man upploppen delvis pa polygami och pa att detta tolererats trots att det bryter mot fransk lag. Det skulle finnas 30 tusen familjer som lever i polygami. Agna dig at riktig rasism i st.f. att sprida dumheter.
Mvh'

A-K Roth

Anonym sa...

PEter S:

Du hänvisar till Rasmus Fleischer's patetiska och innehållslösa debattartikel i Expressen. Det framgår inte för mig vilket alternativ Fleischer har till den förhatliga "nationalvänstern", som enligt hans svepande och diffusa definition innefattar allt från Göran Greider till de småpartierna på yttersta vänsterkanten. Se för övrigt min kritik av Fleischer/Linton och "latte-vänstern" längre upp på denna tråd!

Ni som inte gillar "nationalvänstern" men envisas med att ändå kalla er "vänster" är ingen riktig vänster i realiteten, utan gnäller bara utan att komma med något konstruktivt alternativ. Kritik mot USA blir liktydigt med "antiamerikanism", en vid det här laget så trött, sliten och innehållslös anklagelse så att den inte är värd att ta på allvar längre:

http://expressen.se/index.jsp?a=471899

När argumenten tryter mot den högst berättigade kritiken mot USA:s krig i Irak, inklusive tortyren i Abu Ghraib och fosforbomberna i Falluja, och människor protesterar mot detta, så avvisas de föraktfullt som antingen "nationalvänster" eller "antiamerikaner", vilket visar hur isolerad "latte-vänstern" är. Latte-vänsterns enda allierade är bombhögern i moderaterna och folkpartiet som håller USA och G W Bush om ryggen och försvarar dem i alla lägen.

Anonym sa...

På tal om att hänga här på denna blogg.
Jag "hänger" här på grund av vad jag läst på Louises Frihetspropaganda och på Johan Norbergs blogg. Deras bloggar läser jag bla för att de är intellektuellt hederliga. Det finns läsvärda hederliga vänsterbloggar som jag också läser.
Dit hör inte Esbatis kommentarer.

Anonym sa...

Jag kan bara konstatera att Aron Etzler när han pressas säger exakt samma sak som Johan Norberg skrev: Den franska staten har tvingat ut muslimer i ett hårt utanförskap, och då ger det upphov till att hatiska och fundamentalistiska krafter kan få inflytande.

Detta betyder antingen:

1) Att Aron Etzler tycker att Aron Etzler är nazist,

Eller:

2) Att Aron Etzler faktiskt är skyldig Norberg en ursäkt.

Anonym sa...

Inget svart val.

Nummer 2):

Han ar definitivt skyldig Norberg en ursakt. Hoppas han kan prestera en.

Anonym sa...

Jag hoppas att han inte gör det förrän Timbro skriver en personlig ursäkt till var och en till vilka dom skickat ett personligt brev med medföljande förolämpning.

Per Nuder fick t.ex med en oerhört raffinerad formulering veta att hgan är en nolla ..i ett personligt brev från Timbro.

Så..ni som tjatar.

Det lär inte bli några ursäkter.

Timbro har redan angett tonen och dom anser att den är korrekt och relevant.
Fäljaktligen kan Esbati med lugn i sinnet göra detsamma.

M

Lennart Regebro sa...

Ja, just det. Att lite skämtsamt Jämföra finansminister Pär Nuder, som inte har nån ekonomisk utbildning, utan är jurist, med den fiktiva "finansministern" Wesley Mouch, som inte heller är kvalificerad för sin plats, utan har blivit minister för att han är en nolla, och alltså inte hotar nån, ja det är ju precis och fullt jämförbart med att kalla Norberg rasist, fascist och islamofob.

Ja, så måste det ju vara.

Här är alla breven: http://www.timbro.se/rand/brev.html

Ni kan ju själva se vilken enorm ansamling av personangrepp det finns där. INTE. I själva verket är implikationen att Nuder är en nolla den enda jag kan hitta, fast jag läste lite slarvigt. Möjligtvis kan piken om att ingen läst Horace Engdahl böcker ses som lite taskig. Fast det är ju sant.

Så skärp er nu. EN klantig formulering i ett brev till Pär Nuder ger inte vänstern fria tyglar att ljuga.

Anonym sa...

Du hela högen av brev utom dom som är ställda till borgerliga bröder och systrar är förolämpnigar.Sen kan dom och ni försvara skiten tills ni blöder och hävda att det är humor.

Det slutade vara humor och blev trakasserier det ögonblick det skickades som personligt brev till adressaterna.

Att dom dessutom levererar dom medelst brev direkt till adressaten gör i detta fall Timbro till lika mogna som ett gäng trettonåringa medlemar i nåt politiskt ungdomsförbund av tokdignitiet.



Det är inte humor att få ett personligt brev där det står att man är en nolla ..eller att man är korrumperad.

Jag har personligen pratat med representanter för Timbro och bägge två tyckte att det var en bra ide att skicka dessa brev personligt adresserade direkt till mottagarna.

Fäljaktligen cemneterade dom då min uppfattning om Timbro.

Är förolämpningrana likvärdiga?

Ja det anser jag att dom är.

Anonym sa...

Faktum är en representant för den borgerliga sfären fick en förlämpning skickad till sig....dock var den förolämpningen också riktad mot Nuder i nåt slags äckligt tänkt samförstånd om Nuders eventuella oduglighet.

Timbro....!!
Näringslivets idebank!!
Fin fina ideer och storslagen humor samt framför allt ..epokgörande litteratur!!
M



----------------------------


Inga-Britt Ahlenius, chef för FN:s kontor för intern översyn


Hej Inga-Britt!


För dig som korruptionsgranskare kanske verkligheten överträffar dikten (t ex s 55-61 och 413-416). I så fall kan du roa dig med att följa nollan som befordrades till finansminister (564-565).

Anonym sa...

Alain Finkielkraut:

"When an Arab torches a school, it's rebellion. When a white guy does it, it's fascism. I'm 'color blind.' Evil is evil, no matter what color it is.

Anonym sa...

Micke (Behemot)!

Du kanske skulle läsa boken. Jag rekommenderar den varmt. Dessutom så är Pär Nuder en nolla. Det är helt och hållet saklig kritik, och kritiken består i att han inte är kompetent och bara håller med andra och gör som han blir tillsagd.

Det som du anser vara förolämpningar är kritik. Tar man kritik som förolämpningar så skall man inte hålla på med politik.

Anonym sa...

Erik S:

"Ni som inte gillar "nationalvänstern" men envisas med att ändå kalla er "vänster" är ingen riktig vänster i realiteten, utan gnäller bara utan att komma med något konstruktivt alternativ.

till skillnad från 'nationalvänstern' då..? *fniss*

Lennart Regebro sa...

Behemot:
"Du hela högen av brev utom dom som är ställda till borgerliga bröder och systrar är förolämpnigar."

Så man förolämpar nån genom att argumentera mot dom? Jaha, då förstår jag,

Nej, det där är skitsnack, Behemot, det är inte alls förolämpningar. Än mindre är det personangrepp, vilket var det du hävdade innan.

Måste man ljuga för att vara vänster? Eller är det bara Esbatis kompisar som är sådana?

Anders W. sa...

Det är fascinerande att se hur lite substans som faktiskt finns i kommentarerna till Etzlers artikel, med ett fåtal undantag är det pajkastning och name-calling fram och tillbaka.

Appropå dessa ständiga anklagelser att å ena sidan liberalerna är nazister och å andra sidan att vänsterfolket är nazister råder jag samtliga att läsa denna text.

Anonym sa...

Micke (Behemot)!

Du kanske skulle läsa boken. Jag rekommenderar den varmt. Dessutom så är Pär Nuder en nolla. Det är helt och hållet saklig kritik, och kritiken består i att han inte är kompetent och bara håller med andra och gör som han blir tillsagd.

Det som du anser vara förolämpningar är kritik. Tar man kritik som förolämpningar så skall man inte hålla på med politik.


Bra.

Jag ska hälsa det från dig till dina företrädare när skiten börjar rinna in i deras privata brevlådor efter en eventuell vinst i näst val.

Anonym sa...

Citat

Måste man ljuga för att vara vänster? Eller är det bara Esbatis kompisar som är sådana?

..................................

Är det där ett argument? Ett bevis?

Om jag skriver ett personligt brev till Rojas,Anders Borg eller Fredrik Reinfeld och skriver att han är en nolla...inget annat..

Är det då kritik eller är det skitretorik?

Orma dig ur den frågan utan att ta ställning till den med rimlig hänsyn till vad normalt vett är så gör du mig en tjänst med att bekräfta att en del av er inte är värda att ta på allvar.

Jonas N sa...

Behemot ...

Allenius är sosse, visste du inte det heller!? Du tror väl inte och fick jobbet som chef för riksgäldskontoret bara så där.

Men du har en poäng, hon är duglit och hederlig. Det kanske var därför du trodde hon var borgerlig!?

Och har du fortfarande samma hang-up ang ett en bok och följebreven?

Personligen anser jag att Nuder är en läskig teknokrat utan någon moralisk kompass. Nolla skulle jag inte kalla honom, och det har inte gjorts på något brevpapper heller.

Men man kan ju ta fasta på att någon tycks tro att man bara får säga (och skriva) saker till stadsråd i maktposition
som skulle tillåtas av en dagisfröken bland hennes adepter.

I vissa fall har jag iofs intrycket att det bara är prat på den nivån som innehållsmässigt kan nå den faktiskta (påstådda) tankeverksamheten men i dessa fall är det ju ändå bara en akademisk fråga.

Men ändå, tänka sig att detta öht dryftas .... och tom flera ggr ... man tar sig för pannan!

Lennart Regebro sa...

Behemot:
"Är det där ett argument? Ett bevis?"

Nej, det är en fråga, varför ljuger ni?

"Om jag skriver ett personligt brev till Rojas,Anders Borg eller Fredrik Reinfeld och skriver att han är en nolla...inget annat..

Är det då kritik eller är det skitretorik?"

Det är ingetdera av det såklart, det är en förolämpning. Men du påstod att alla breven till vänsterfolk var förolämpningar, och det är ju en lögn. Jag kan bara hitta två, varav en är till en författare och inte en vänsterpolitiker.

Du klagar på detta, samtidigt som Esbati och Etzler kräker ur sig personangrepp till höger och vänster, och detta försvarar du. Tycker du inte det luktar lite dubbelmoral?

Du kan inte försvara Etzlers och Esbatis lögner med att några av Timbros brev var taskiga. Det funkar inte så. Två fel gör inte ett rätt. Det vet du nog, eftersom du ljög ihop att alla breven till vänstermänniskor är sådana.

Varför ljuger du?

"Orma dig ur den frågan utan att ta ställning till den med rimlig hänsyn till vad normalt vett är så gör du mig en tjänst med att bekräfta att en del av er inte är värda att ta på allvar."

Jag ormar mig inte ur frågor, det överlåter jag med varm hand till dig.

Varför ljuger du, Esbati och Etzler så mycket hela tiden? Att folk på höga personer inom vänsterrörelsen och packpampar och så ljuger för att tillskansa sig själva pengar är ett avskyvärt tilltag, men det är i alla fall en anledning som man förstår, det är personer som är egoistiska arschlen hela tiden. Men vem tjänar på att folk som Ebati och Etzler ljuger om vänstern? Vad är nyttan? Och varför ljuger du här på bloggen, undviker frågor och hittar på saker hej vilt? Du är ju anonym och behöver inte ens förlora ansiktet om du har fel, varför är du så desperat att du måste ljuga?

För femtielfte gången: Varför ljuger vänstern hela tiden?

Anonym sa...

Du klagar på detta, samtidigt som Esbati och Etzler kräker ur sig personangrepp till höger och vänster, och detta försvarar du. Tycker du inte det luktar lite dubbelmoral?
----------------------------------
Jo dina svar är dubbelmoral.
Orsaken är att du inte är kapabel att se era egna tillkortakommanden samtidigt som du vevar med kvasten över andras.

Hade du gjort det hade jag respekterat vad du säger men du gör inte det.Jag tänker inte gå igenom varje brev för att peka ut vad som egentligen står. Fattar du t.ex inte att det står i brevet som sänts till Björn Elmbrandt personligen att han är korrumperad och köpt...så fattar du inte även om jag pekar på det.
Eller så väljer du att som Timbro själva att avsiktligen bortse från det eftersom dom med vett och sans VALT att förolämpa adressaterna som en del i deras kampanj för utopia.

Jonas N sa...

Ojojojoj

Att ge ut en 50 gammal bok är inte en kampanj!

Skulle jag inte veta bättre skulle jag kalla allt dravel som skrivits i den frågan för medveten desinformation.

Men numera har jag dock en uppfattning om att det kommer från en enskild förvirrad individ som förtjänar all medömkan man kan uppbringa ...

... även om jag inte vet hur man skulle kunna hjälpa!

Anonym sa...

Ali, Etzler..... Hur käns det att bli krossade och ägda?

Lennart Regebro sa...

Behemot said...
"Jo dina svar är dubbelmoral."

Hurdå? Du försvarar Etzlers och Asbatis personangrepp, och du kritiserar Timbros förolämpningar. Det är väl dubbelmoral? Jag försvarar inte Timbros förolämpningar, och jag påpekar att du ljuger om Timbros brev. Hur är det dubbelmoral? Är det automatiskt dubbelmoral om man sger emot dig, eller?

"Orsaken är att du inte är kapabel att se era egna tillkortakommanden samtidigt som du vevar med kvasten över andras."

Jag ser många tillkortakommanden hos mig. Vilka tänker du på?

"Fattar du t.ex inte att det står i brevet som sänts till Björn Elmbrandt personligen att han är korrumperad och köpt...så fattar du inte även om jag pekar på det."

Jo, det kommer jag fatta, om det finns där. Peka på det du. Antag att du har rätt. Då är det två av alla breven till vänstermänniskor som innehåller nåt som kan tolkas som förolämpningar Du har sagt att det är ALLA. Det är ju fortfarande en lögn, isåfall.

Varför ljuger du, Behemot? Varför känner vänstern att dom hela tiden måste ljuga? Var har sanningen gått hän? Känner ni kanske att er socialistiska klubb är viktigare än sanningen, eller?

Det där är den viktiga frågan i den här debatten. Det är synd att du blundar för den frågan.

Anonym sa...

Vänstern ljuger och förvränger, de parasiterar på andras inkomster och de drar sig inte för personangrepp. Det är deras natur.

Anonym sa...

yiiiha! högercirkusen kreverar av dumhet och irritation. skönt å se.

/j

Lennart Regebro sa...

Helt korrekt. Er dumhet är vår irritation.

Anonym sa...

Citat

Anonymous said...
Vänstern ljuger och förvränger, de parasiterar på andras inkomster och de drar sig inte för personangrepp. Det är deras natur.


Konstig post.

Är du säker på att det här är TV 4´s forum för Farmen ?

Anonym sa...

Varför ljuger du, Behemot? Varför känner vänstern att dom hela tiden måste ljuga? Var har sanningen gått hän? Känner ni kanske att er socialistiska klubb är viktigare än sanningen, eller?

Det där är den viktiga frågan i den här debatten. Det är synd att du blundar för den frågan.


Nej det viktiga i den här frågan är ursprungs frågan.

Att ni inter är kapabla att se era egna tillkortakommanden när dom uppstår.
Ni är alltik korrekta.
Har aldrig fel.
Ber aldrig om uräkt.
När någon påpekar orimligheter spyr ni på dom som svar.

Jag vet inte varför men en sak är klar.Ni kommer inte att vinna några val på det sättet och det känns betryggande.

Nu har jag pratat färdigt med dig för gott.

Ditt tjatande om att jag ljuger har pågått för länge och det är dessutom bortom all logik eftersom det förutsätter att din sanning är universiell.
Såna människor går inte att prata med.

Lennart Regebro sa...

Men behemot, det är ju du, Etzler och Esbati som hittar på att Norberg har sagt saker han inte har sagt. Inta jag. Det är du som hittar på att alla Timbros brev är förolämpningar när det inte är sant. Inte jag. Det är ni som ljuger, inte jag.

Och jo, Behemot, sanningen ÄR universell. Att ljuga är omoraliskt även om man är vänster. Att du inte vill diskutera mer betyder bara att du inte längre står ut med att konfronteras med ditt eget hyckleri.

Anonym sa...

Citat

Sanningen ÄR universell.
...............................

Och vem har definierat den åt dig?
Vilken bok står sanningen att finna i?

Lennart Regebro sa...

Det som definierar sanningen är verkligheten. Den står att finna där om man öppnar ögonen och tittar sig omkring.

Anonym sa...

Ta det där med nån som kan filosofi och logiskt tänkande.

M

Lennart Regebro sa...

Inte med dig alltså. OK.

Anonym sa...

Jag insåg direkt när jag postat att jag hade lämnat öppet mål och att du skulle posta exakt det.
Poängen du vann var lättköpt och just därför inte värd nånting.
Ditt resonemang saknar fortfarande logik.


Var finns den universiella sanning nerskriven Regebro...?
Var står det definierat att en sak DU inte förstår är samma sak som en lögn?

Svara på det istället.

M

Lennart Regebro sa...

Det har jag ju redan svarat på:

Det som definierar sanningen är verkligheten. Den står att finna där om man öppnar ögonen och tittar sig omkring.

Anonym sa...

Nej det är din hjärna som definierar DIN sanning.
Det finns ingen absolut sanning.

Jobbigt som fan om man är frälst men dock ett faktum.

M

Anonym sa...

"Det finns ingen absolut sanning."

varför ljuger du, Micke?

Lennart Regebro sa...

Behemot: Om det inte finns nån absolut sanning, så tycker jag att du kan börja med att gå igenom väggar. OM sanningen är enbart i ditt huvud, så behöver du bara bestämma dig för att du kan gå igenom väggar, så blir det sant.

Så, när du kan gå igenom väggar, mejla mig så betalar jag flygbiljetten till Paris så du kan demonstrerar detta. Tills dess, så definierar verkligheten sanningen.

Att du blundar, och int evill se sanningen, och att självklart ingen kan se och förstå all sanning, ändrar inte på detta. När man hävdar att sanningen är subjektiv så ljuger man. För sig själv.

Anonym sa...

Att du blundar, och int evill se sanningen, och att självklart ingen kan se och förstå all sanning, ändrar inte på detta. När man hävdar att sanningen är subjektiv så ljuger man. För sig själv.
------------------------------


Snöfallet och Parisaren


Är liberalismen den objektiva sanningen?

Lennart Regebro sa...

Nej, liberalismen är en ideologi, baserad på en blandning av kunskap (som antingen kan vara fel eller rätt) och moraliska åsikter, som är subjektiva, och alltså varken sanna eller falska.

Den största skillnaden mellan socialism och liberalism är vanligen inte moralen (även om det är en populär missuppfattning) utan vad denna moral får för effekter. Alltså, liberaler och socialister är vanligen överens om vilka problem som finns i samhället.

Åsiktskillnaden är i hur man skall bäst lösa problemen. Sådana åsikter måste vara väl grundade i verkligheten, annars kommer dom slå fel. Det är därför liberalismen ofta (men inte alltid) lyckas bra, och kommunismen *alltid* lyckas så katastrofalt dåligt.

Som sagt: Det är verkligheten som är det stora avgörandet, sörrö.

Hur går det med väggarna? Kan du gå igenom dom ännu?

Anonym sa...

Nej, liberalismen är en ideologi, baserad på en blandning av kunskap (som antingen kan vara fel eller rätt)

Aha..så liberalismen är alltså fel och rätt?

Eller är den bara rätt?

Anonym sa...

Gå igenom väggar?

Nä inte jag men jag kände faktiskt en kille för vilket det nog inte hade varit främmande att hävda att han kunde det.
Han är förvisso död eftersom han tog livet av sig i ett anfall av djup depression.
För honom hade det varit en självklarhet att han kunde gå igenom väggar om han ville gföra det.

D.v.s det hade varit en sanning att man kan gå igenom väggar.

Så..din sanning är din sanning.Min är min och Snöfallets är hans.

Anonym sa...

Sen är det så att jag inte är kommunist,socialdemokrat eller anarkist så du behöver inte förklara varför min värld bör omvärderas.

Det enda jag är är att jag är synnerligen skeptisk till er övertro på marknaden som lösare av alla problem.

Dom enda som visar nån form av disnas till marknads krafterna är vänstern.

Följaktligen röstar jag på dom.

Lennart Regebro sa...

Liberalismen är en blandning av åsikter (som varken är fel eller rätt) och idéer om hur dessa skall genomföras (som kan vara fel eller rätt).

"För honom hade det varit en självklarhet att han kunde gå igenom väggar om han ville göra det."

Det är tydligen en självklarhet för dig också. Så jag väntar mig att du nu omedelbart demonstrerar att du kan gå igenom väggar, om du bara vill. Om du inte kan, då har du ju fel.

"Det enda jag är är att jag är synnerligen skeptisk till er övertro på marknaden som lösare av alla problem."

Liberaler tror inte att marknaden löser alla problem. Det är ännu en vänsterlögn.

Anonym sa...

Ok.

Jag har fått nog av ditt lögn svammel.
Du har gett mig ännu en anledning att inte ta er på allvar genom ditt envetna insisterande på att jag ljuger när jag hävdar min åsikt.

Min respekt för er som politisk riktning minskar proportionerligt för varje gång jag blir anklagad antingen för att vara idiot eller för att jag ljuger när jag hävdar en uppfattning.

Anonym sa...

Underbart att se Behemoth bli krossad och sen försöka byta spår, vilket tyvärr lyckas.. men enbart för att återigen bli krossad i sin argumentation. Jag ska nog börja läsa kommentarerna i den här bloggen oftare.

Lennart Regebro sa...

Jag säger inte att du ljuger när du hävdar en åsikt. Jag säger att du gör faktapåståenden som är falska, och som du vet är falska. Dvs, du ljuger.

Alla gånger jag har sagt att du ljuger, så är det ett faktauttalande du gör, och inte ett åsikts uttalande. Du har nämligen inte fattat att det finns fakta. Du tror att ALLT är åsikter. Men det stämmer inte. Och det är därför jag ber dig gå igenom en vägg. Om allt är åsikter så kan du gå igenom väggar, om du bara anser att du kan gå igenom väggar.

Av ditt uppgivna och arga svar kan jag enbart misstänka att du försökte gå igenom en vägg och misslyckades. Därmed vann verkligheten.

Det finns sanning. Sanningen är absolut. Det är *verkligheten* som avgör vad som är sant, inte du, och inte Ali Esbati.

Så enkelt är det.

Anonym sa...

Spiro said...
Underbart att se Behemoth bli krossad och sen försöka byta spår, vilket tyvärr lyckas.. men enbart för att återigen bli krossad i sin argumentation. Jag ska nog börja läsa kommentarerna i den här bloggen oftare.

-----------------------------------

Ha ha ha..
Roligt att se när folk inte pallar posta med sitt reguljära nick.

Anonym sa...

Regebro

Du har fel och du ljuger och du är en maskin.

Anonym sa...

Behemot:

Njae, jag har som sagt aldrig postat här innan, men det spelar mig ingen större roll vad du tror iofs. Fortsätt att roa bara!

Anonym sa...

Ok.

Ja att ramla in och kommentera andra utan att egentligen säga nåt själv är ju en sport som är enkel att idka.
Fortsätt med det du.

Lennart Regebro sa...

Behemot:
"Du har fel och du ljuger och du är en maskin."

Maskin!?! Det var dagens roligaste undanflykt. :)

rasmus sa...

Wow! Detta var fascinerande att se. Ett par personer har bestämt sig för att jag är "lattevänster", utan att vare sig fråga mig om jag är "vänster" eller om jag gillar cafe latte (upplysning: jag föredrar cappuccino. Häller dock mestadels i mig sunkigt automatkaffe.)
Vidare har de bestämt sig för att Magnus Linton är min "ideologiskt allierade". Inte heller den etiketteringen ges någon motivation.

Får man be om att i fortsättningen tillfrågas innan det nästa gång görs påståenden om mina dryckessmaker eller eventuella politiska tankar?

mvh
Rasmus Fleischer

Anonym sa...

Mycket roligare med capuccino-vänster än latte.
Kan vi inte rösta enhälligt fram den etiketten både ni som blir "utsatta" och de som förolämpar/etiketterar?