Vita Huset har försökt lösa problemet med nya definitioner på vem som är krigsfånge och vad som är tortyr. Fientligt stridande anser man sig kunna internera så länge kriget mot terrorismen pågår. Tortyr har inskränkts till att gälla metoder som ger grova kroppsskador.Allt är bisarrt. Vem bestämmer vad som terrorism? Vem bestämmer att kriget mot det har startat? Vem bestämmer när det tar slut?
Och låt oss närmare ställa oss frågan: Varför finns internationella konventioner som reglerar hur krigsfångar ska behandlas? Därför att människor har försökt komma överens om, att till och med i den vanvettiga situation som ett krig innebär, ska de som befinner sig i en ohyggligt utsatt position som krigsfångar, tillerkännas basala mänskliga rättigheter. Det näst sista ordet i den förra meningen är centralt: mänskliga. I samhällen tillerkänns vi rättigheter och skyldigheter i en ständigt pågående social kamp. I anständiga civilisationer kan vi sätta gränser för hur en människa kan behandlas – bortsett från handlingar, situationer och emotioner. När dessa gränser konkret, fysiskt upphävs, samtidigt som vår världs överståthållare gör dem till vara föremål för semantisk skönhetsbehandling – då materialiseras tillbakavandringen in i barbariet.
Nej, de som kidnappats någonstans i världen för att genom amerikansk militär försorg försvinna i en håla någon annanstans i världen är nog inte att betrakta som krigsfångar. De är – oavsett vad man tycker om dem som personer – brottsoffer. Några av dem skulle kunna vara politiskt bekämpade galningar, brottsmisstänkta, häktade, eller kanske dömda brottslingar. Men nu är de offer för barbariska handlingar; bortrövade, plågade, bestulna sina mänskliga rättigheter. Om de fängslades brott vet vi och kan vi veta mycket lite. Den amerikanska våldsapparaten brott skriker oss däremot i ansiktet, runt om i världen. Och det vi vet, vet med absolut säkerhet, det är att de människor som i varje vrå av vår jord misshandlas, torteras, mördas och sprängs av den amerikanska våldsapparaten, är, just, människor.
– Ingen gillar tortyr. Den verkliga och svårare frågan är vad du gör när någon kommer i dina händer som med absolut säkerhet känner till planer på att döda amerikaner i framtiden. Nöjer du dig då med att tillämpa regler som gör att du aldrig kommer att gå veta något? säger den förre CIA-chefen John McLaughlin.Begrip detta: Tortyr försvaras helt öppet. Men också här indränkt i lögn. Trots hemlighetsmakeriet har vi redan blivit varse ett antal människor som tillbringat ibland år i skymningsland, under grym och omänsklig behandling – alltså tortyr – utan att ha något med några brottsliga handlingar att göra; än mindre ”med absolut säkerhet” ha ”känt till planer på att döda amerikaner i framtiden”.
Begrip också detta: Det händer saker med människor som torterar, det händer saker med människor som torteras, och det händer saker med alla runt omkring detta torterande. Torterarna brutaliseras, också gentemot dem de påstår sig försvara och vårda. De torterade kommer att bära sår, långt värre än de ”grova kroppsskador” Vita huset säger sig vilja undvika för att tortyren ska gå mer obemärkt förbi. Och vad händer i de samhällen som förser tortyrkamrarna med människor? Många saker. Men däribland med ”absolut säkerhet” födseln av ett, två, tre, många ”planer på att döda amerikaner i framtiden”.
88 kommentarer:
Varje slag som en torterad utstår skapar en ny motståndsman
KAS
Antisemitism!
Det handlar inte om tortyr utan om självförsvar. Motståndare till vår civilisation vill mörda och kasta oss tillbaka till stenåldern.
I ett krig mot hänsynslösa barbarer existerar inga mänskliga rättigheter det har vi inte råd med innan det är försent, ni borde hylla USA och Israel för att de gör att vi kan fortsätta leva civiliserat!
"It´s a dirty filthy job but somebody´s got to do it"
JR Ewing.
Du låter underligt lik en viss med fånig mustasch prydd tysk. I går var det judarna som var undermänniskor, i dag är det muslimerna. Det är synd att så verkar kunna ta lärdom av historien.
För en gångs skull Ali är du något stort och viktigt på spåren. Man kan bara instämma i den sista delen: USA gör sig inte till vän med någon på det här sättet. Och man kan inte bli av med alla sina fiender genom att spränga dem i luften...
I en annan tid hade jag sagt att ditt engagemang i den här frågan är ungefär lika kontroversiellt som Drottningens engagemang mot pedofili. Men inte nu! Det är märkligt att det finns en sådan acceptans för tortyren. Jag förstår det inte riktigt.
Kanske skriver det självklara. Men hoppas alla ignorerar Stolt Sionist som (vem han nu än är) bara vill skapa pajkastande splittring...
Tortyr är för övrigt helt oacceptabelt och jag är mycket skeptisk till USA:s bortförklaringar. Tror att det är en jäkla dålig taktik för att få bort terrorismen som de säger.
Tvivlar dock inte en sekund på att USA:s fiender också kan tänkas utöva denna oädla konst...
På senaste tiden har jag förvånats över att instämma med dig, Ali, så också nu. Tortyr är aldrig acceptabelt.
Bortsett från moraliska hänseenden så är det ett extremt ineffektivt sätt att skaffa sig kunskap, så de bortförklaringar som förre CIA-chefen och andra ägnar sig åt är bara cyniska.
Ali, vad säger du om att det parti som ditt parti agerar dörrmatta åt gav klartecken till amerikanska agenter att kidnappa och lämna två personer till Egypten för tortyr och skenrättegång?
Är det så att ditt parti också vill mörka ner detta? Ni stöder ju uppenbarligen fortfarande regeringen så ni är själva en del av detta problem.
Verkar bara vara nyliberalen Henrik Alexandersson som är obekväm nog att inte släppa detta...
Har skrivit flera gånger om frågan. För socialdemorkatins del tycker jag att det hör till det värsta en svensk regering gjort de senaste decennierna. På vänsterpartiets agerande har jag inga anmärkningar i det här fallet. Partiet har varit den främsta kritikern i riksdagen och följt upp frågan. Något organiserat samarbete i utrikespolitiska frågor förekommer inte. Än mindre sådant som har att göra med underrättelsetjänst och Säpos agerande. Samarbetet är dels avgränsat, dels parlamentariskt till sin karaktär. Regeringen har speciella funktioner och ansvarsområden som är just strikt regeringspolitik.
Mitt förslag till vänsterpartiet är att inte vara så lojala, och om det just är vad ni inte är, visa det. Det skulle få en effekt i valet. Visa att det är ni som är radikala och säkra i ert motstånd mot imperialismen. Skit i socialdemokraterna. Kritiken mot och frustrationen över USAs imperiebygge växer i Sverige. Medvetenheten om västvärldens koloniala sammarbetsformer sjunker in. Tortyrens nya amerikanska definition får inte godtas och Sverige bör vara ett land som öppet politiskt visar sitt motstånd. I dagsläget sker inte det via socialdemokraterna.
Ingen förespråkar tortyr och den skall aldrig ursäktas. Å andra sidan hur skall en motståndare hanteras som inte repekterar mänskliga rättigheter och t o m skär huvudet av oskyldiga civila personer i TV? Deras enda eventuella brott är att de är amerikaner eller på annat sätt sympatiserar med västvärldens rättstänkande. Det vore intressant att få ett svar på denna fråga från någon på vänsterkanten.
Som människor, kanske? Bara ett förslag.
"Ingen förespråkar tortyr"
Eh, jo. det är ju det hela diskussionen handlar om
"Inte repekterar mänskliga rättigheter och t o m skär huvudet av oskyldiga civila personer i TV?"
A) Så mördare får man tortera som straff?
B) om en person skär huvudet av oskyldiga i TV, får man tortera tusen andra människor med samma skäggfrisyr?
"Det handlar inte om tortyr utan om självförsvar. Motståndare till vår civilisation vill mörda och kasta oss tillbaka till stenåldern.
I ett krig mot hänsynslösa barbarer existerar inga mänskliga rättigheter det har vi inte råd med innan det är försent, ni borde hylla USA och Israel för att de gör att vi kan fortsätta leva civiliserat!"
Tack för ett till exempel på vilken sjukt människoföraktande och extremistisk ideologi sionismen är.
"Men USA, med sina resurser, verkar helt omedvetna om att de skapar en enorm grogrund för terrorism."
Det är nog värre än så. USAs regering är helt medvetna om vad de gör. De är ifärd med att skaffa sig en ny hotbild, en fiende som de kan använda för att motivera fortsatta astronomiska satsningar på militären och anfallskrig för att utvidga USAs geopolitiska maktsfär ytterligare.
"Mitt förslag till vänsterpartiet är att inte vara så lojala, och om det just är vad ni inte är, visa det."
Håller med. Vänsterpartiet skulle kunna ställa till med ett litet helvete för sossarna genom att driva de här frågorna stenhårt. Nu verkar man mest vilja sitta still i båten och inte kritisera regeringen för mycket.
Vad gör du med en motståndare som inte delar några demokratiska värden och ser ett egenvärde i att respektlöst döda alla icke rättrogna.
Jaha, de delar inte våra värderingar? Ja, då var det en annan sak. Då är det bara att sätta igång att tortera och mörda. Var det din poäng?
Jaha, de delar inte våra värderingar? Ja, då var det en annan sak. Då är det bara att sätta igång att tortera och mörda. Var det din poäng?
Jag har inte sagt det är OK att mörda, det är ju jag som ställer frågan. Finns det inget annat svar än det gamla vanliga d v s att skylla på USA som den enda orsaken till all världens onska. Personligen tycker jag dessa resonemang börjar bli tämligen så enfaldiga. Allt är väl inte Bush fel.
När USA torterar människor är det rimligtvis USA:s fel. Vad är din poäng, om inte att urskulda torterarna?
Fortfarande inget svar på frågan, vad gör vi med självmordsbombare o övriga som respektlöst spränger gamla o barn i luften? Hur skall vi hantera en motståndare som uppenbart inte skyr några som helst medel? Usa gör ju bara fel, men vad skulle vänstern göra? Gulla med dom kanske!
Ja, vad gör man med en misstänkt brottsling? Åtalar och eventuellt dömer honom vanligtvis, eller hur? Sen är huvudproblemet egentligen inte USA:s hantering av sin situation, utan att de över huvud taget har försatt sig i den. En demokratisk nation bedriver inte anfallskrig, och behöver således inte bekymra sig om hur man ska krossa motståndet.
Skönt att läsa något som säger det som behöver sägas i tortyr-debatten, och som säger det med det allvar som det här absurda läget kräver.
Debatten är faktiskt fullständigt vansinnig nu.
Det glädjer mig också att det inte är fler galna och människofientliga kommentarer, hittills. Vi behöver vara så många som möjligt, i alla läger, som sluter upp bakom så grundläggande mänskliga rättigheter som att slippa bli torterad. Speciellt nu när ramarna för vad som är acceptabelt att säga om och göra mot människor förskjuts längre åt helvete för varje dag som går.
Till er som trots allt försvarar användandet av tortyr, tex "stolt sionist" och "anonymous 1.56": ni och era meningsfränder äcklar mig så mycket att jag inte kan sova på nätterna.
Sanna:
Problemet är att de som skriker högst om USA:s eventuella användning av tortyr ofta är samma som i andra sammanhang förringar eller förnekar tortyren som utförs av regeringar i länder som Kuba, Iran, Kina, Venezuela och Zimbabwe. Den ensidiga fokuseringen på brott begångna av USA gör dessutom bilden skev och ofullständig, vilket tyvärr omöjliggör den breda uppslutning jag tror du eftersöker.
Anonym 1.56 says (Stalin)
Till Sanna!
Ja, äntligen är vi eniga om något och jag glädjs åt att du försvarar mänskliga rättigheter. Men faktum kvarstår. Istället för att skylla på USA o dess metoder vilka jag moraliskt ifrågasatt, vad är vänsterns konstruktiva förslag på hur problemet skall lösas? Det torde vara uppenbart för alla o envar att vi har med religiösa fundamentalister att göra som hånar, föraktar och inte respekterar vår gemensamma demokratiska värdegrund. Måste en bomb smälla i Sverige också innan vänstern vaknar till liv? Det håller nog inte att skylla på USA om så sker.
Faktum kvarstår, vilket också är det moraliska problemet. Vi kan knappast ge dem rättsskydd enligt vår egen värdegrund som de förnekar och istället släcker liv, barn som gamla, egenmäktigt o godtyckligt. 75% av alla offer i Irak är civila, hur förklarar du det?
Jag har inget bra förslag hur frågan skall lösas med ev tortyr, men tycker igen vänsterns inställning är barnslig o mycket naiv och vill ha svar på min fråga.
Ingen vågar uppenbart komma med något förslag, bara skrika på USA vilket jag återigen finner synnerligen enfaldigt. Sök förstå att dessa galningar bara skulle gnugga händerna i förtjusning åt er inställning o demokratiska omtanke om dessa barnamördare.
"USA:s eventuella tortyr"?
Den är ju knappast särskilt eventuell alls faktiskt. Att USA använder tortyr är ett välkänt faktum, men om det blir besvärligt att stödja deras utrikespolitik då så kan man förstås förneka det...
Det finns ju faktiskt ingen annan stat som har den position i världen som USA har eller kan ägna sig åt övergrepp på människor i den omfattning USA kan. Eller har en utrikespolitik som så systematiskt omfattar ockupationer och övergrepp Men självklart är tortyr alltid förkastligt, oavsett vem både torteraren och offret är.
Men om det nu skulle vara som du säger (vilket det ju inte är) att de som kritiserar USA:s tortyr skulle hålla tyst om andras, varför skulle det omöjliggöra din och andra högermänniskors kritik mot tortyr? Jag tror knappast att det är det som är problemet, du är ju fri att skrika så högt du vill mot USA:s tortyr. Det är nog snarare det där "eventuella" som är grejen...
Stalin says
Till Sanna
Jag avskyr när människor som du själv klistrar etiketter på andra för att undvika att ta ställning i sakfrågan. Jag är ingen högerman om du tror det. Om nu tortyr förekommer mot dessa personer är det förkastligt, därom är vi ense. Men min fråga är e contrario vad föreslår vänstern vi skall göra istället för att som vanligt gnälla på USA. Förstå att en irakier som fått sina barn, släktingar eller andra sprängda i bitar av en religiös galning skulle skaka på huvudet av det vansinne du uttrycker i dina inlägg. Förläna rättigheter till dem som inte respekterar något levande på jorden. Därmed inte sagt jag försvar tortyr, försöker bara påminna om det moraliska dilemmat. Åtminstone blev en amerikansk officier åtalad i USA för övergrepp. När skedde något liknande i forna rättsstaten Irak?
Men min fråga är e contrario vad föreslår vänstern vi skall göra istället för att som vanligt gnälla på USA.
Okej, du kanske har missat att det är USA som står för tortyren i det här fallet. Om du inte har missat det, så delar du inte mina värdegrunder och förtjänar att torteras och mördas i ett hemligt fängelse.
Alternativet till att mörda och tortera människor är att inte mörda och tortera människor.
Alla som på allvar anser sig vara liberaler borde väl kunna ställa upp på kravet att USA inte ska ägna sig åt mord och tortyr?
Det räcker med blotta misstanken, som du mycket väl vet. Med din människosyn misstänker jag starkt att du har mördat eller kommer att mörda oskyldiga människor. Du är alltså terrormisstänkt. Iväg till tortyrhålan med dig!
"Måste en bomb smälla i Sverige också innan vänstern vaknar till liv?"
Vaknar till?
Försök att fatta: ATT hotbilden mot sverige är väldigt liten ÄR JUST FÖR ATT VI ÄNNU, BETONING PÅ ÄNNU, officellt inte varit med och ockuperat och förnedrat andra nationer och folkslag.
Hur svårt kan det vara att förstå detta?
OM VI INTE SKAPAR FIENDER SÅ SLIPPER VI OROA OSS FÖR HÄMNDAKTIONER MM!
"Faktum kvarstår, vilket också är det moraliska problemet. Vi kan knappast ge dem rättsskydd enligt vår egen värdegrund som de förnekar och istället släcker liv, barn som gamla, egenmäktigt o godtyckligt."
Jag ser inte problemet. Om någon bryter mot våra lagar, oavsett om de förnekar "vår" värdegrund so måste de ju ändå omfattas av den när de ställs inför rätta. Om vår värdegrund och vårt rättsamhälle enbart gäller dem som delar synen så är vi farligt ute. Vi kan ju inte missionera om demokrati och mänskliga rättigheter i världen om vi samtidigt ger signalen att "de som inte delar vår syn på rättstaten omfattas heller inte av den".
Sanna:
Jag skrev "eventuella" eftersom jag inte vet säkert. Jag har inte studerat saken närmare. Kanske är "troliga" ett bättre ord. Nåväl. Det viktiga jag ville föra fram var att många som skriker högt om USA:s brott är skrämmande tysta när det gäller liknande, eller värre, brott i andra länder. Det gäller inte bara tortyr, utan även annat. Enda anledningen till att bloggar som denna ägnar sådan kraft åt Bush' människorättsvidriga behandling av fångar, medan det är helt tyst om Mugabes och Castros dito, är att USA fungerar som en sinnebild för "högern". (Ett liknande fenomen finns omvänt, där väl Dick Erixon är ett bra svenskt exempel.) Men naturligtvis förringar inte detta den tortyr som USA står bakom, det gör det bara svårt att ta er upprördhet på allvar.
Stalin....
Ali, du är mycket tröttsam. Men vad annat är att vänta än refusering från de som delar Stalins värdegrund. Obehagliga sanningar skall förnekas liksom obehaglig kritik. Är åtminstone glad jag ännu inte blir skjuten.
Det finns ett antal kommentatorer här som tycks ha gått vilse. Om man som liberal tror att man måste försvara USA:s dåliga behandling av fångar har man inte förstått vad den liberala kampen mot kommunism och fascism handlar om. Ytterst handlar denna nämligen om ett orubbligt försvar för individens rättigheter gentemot kollektivet. Ibland är dessa kollektiv lätta att identifiera, men ofta handlar det om "stater" och "internationella samfund" som tar sig rätten att kränka människors rättigheter på förment goda grunder (kamp mot terrorister, kamp mot klassamhället, kamp mot brottsligheten, etcetera).
Tortyr är en av de grövsta kränkningarna av en människas rättigheter – därför är det rättsvidrigt och ingenting som går att försvara med att något högre gott kan komma ur det. Så om det finns någon liberal bland kommentatorerna som utifrån en reflex försvarat USA bör denne kanske lämna datorn och fundera en stund. Man kan inte bekämpa tyranniet med dess egna metoder.
Ville bara få det sagt.
"Problemet är att de som skriker högst om USA:s eventuella användning av tortyr ofta är samma som i andra sammanhang förringar eller förnekar tortyren som utförs av regeringar i länder som Kuba, Iran, Kina, Venezuela och Zimbabwe."
Nu är du väl helt ute och snackar i nattmössan igen. Vilket parti eller gruppering menar du "förringar" tortyr i andra sammanhang? Några konkreta exempel tack.
"Förläna rättigheter till dem som inte respekterar något levande på jorden. Därmed inte sagt jag försvar tortyr, försöker bara påminna om det moraliska dilemmat."
Tänk att jag tycker att det låter precis som att det är det du är ute efter att göra, försvara tortyr. Men du är medveten om att det låter lite illa, så du väljer att skriva om hur hemska de som ska torteras är.
Om vi ska tortera alla som, som du skriver, inte delar "vår värdegrund", så kan man ju fråga sig varför vi inte börjar tortera andra brottsmisstänkta också? En misstänkt våldtäktsman, han delar väl inte vår värdegrund? Fram med elstötsmaskinen bara.
Jag tycker att det är tragikomiskt att se er högernissar krysta fram massa långsökta argument för varför det ska vara OK att plåga våra medmänniskor, och sen påstå att ni gör det utifrån en högre stående "värdegrund" än någon annan. Ni är precis lika usla som terrorister!
Västerlandet är i besittning av så oerhört mycket större resurser, militära, polisiära och underättelsetjänst, än de fanatiska grupper vi här talar om. Det finns ingen ursäkt för att använda tortyr. Och som flera redan påpekat så är det i praktiken ett värdelöst instrument för att skaffa information. Folk tenderar att erkänna sig skyldiga till vad som helst för att slippa torteras.
Jag håller väl i stort med Esbati i den här frågan. Jag tänkte bara påpeka ironin i att Esbati klagar på USAs omformuleringar och nyspråk, och löjliga försök att döpa om saker så dom låter bättre. Det är ju annars ett område vänstern brukar ha patent på. Från "folkdemokrati" till Esbatis löjliga försök att svartmåla liberaler som islamofober.
Man kan tycka att polletten borde ramla ner, och att man kanske skall sluta med sådana omformuleringar, men nåt större hopp har jag inte.
"Tortyr är en av de grövsta kränkningarna av en människas rättigheter – därför är det rättsvidrigt och ingenting som går att försvara med att något högre gott kan komma ur det."
Håller med skrivaren till 100%!!! Det är vidrigt i sig självt och fungerar liksom dödsstraff, slår mot folk lite hipp-som-happ och går inte att ta tillbaka.
I stort sett håller jag med Ali i vad han skrev i artikeln. Personligen förväntar jag mig mer av en demokrati som USA än av diktaturer när det gäller att respektera mänskliga rättigheter.
Folk tycker sämre och sämre om USA. Varför inte bilda en internationell rörelse från hela det politiska spektrat som gör slag i sak och förespråkar en bojkott av amerikanska produkter? Det är ett språk som USA fattar.
Jag noterar att avståndstagandet från tortyr som borde vara absolut och utan vilkor, hos vissa debattörer ändå följs av ett "men". Alltså argument av typen "visserligen gillar jag inte tortyr MEN man måste ju agera mot terrorister och självmordsbombare" etc.
Vad kan vi lära av detta? Jo, det tycks vara en djupt rotad mänsklig tendens att sätta upp ideologiska skygglappar och ursäkta övergrepp bara det sker från den "egna" sidan och i ett gott syfte. De liberaler som försvarar USA och lyfter fram det amerikanska samhället som ett föredöme borde skämmas för alla försök att ursäkta USA:s bevisade tortyr i Irak och på Guantánamobasen. Avståndstagandet från tortyr måste vara ovillkorligt, annars är man inte trovärdig.
Mig veterligt har ingen ledande vänsterpartist försvarat tortyr på Kuba eller i Zimbabwe. C. L. K. Agurette hävdar också att tortyr utförs i Venezuela, men vad jag vet så finns det inget belägg för att så är fallet, iallafall inte enligt Amnesty eller Human Rights Watch. Förvisso bör man inte vara okritisk mot Hugo Chavéz, men den venezuleanske presienten har vunnit åtta demokratiska val i rad, och utländska valobservatörer från såväl EU som OAS har inte haft något att anmärka på valprocedurerna och har inte kunnat dokumentera något valfusk. Så C. L. K. Agurette slarvar ordentligt med fakta, vilket inte är så ovanligt för den som är ideologiskt förblindad av sitt hat mot allt vad vänster heter.
Erik S:
Nej, jag är varken förblindad av ideologi eller slarvig med fakta. Amnesty International har faktiskt rapporterat om fall av tortyr i Venezuela. Vad gäller Chávez så vet jag att han är demokratiskt vald, med det är Bush också, så det är i sig inte en garant mot förekomsten av tortyr. Men det var nu inte Venezuela som var själva poängen mina tidigare kommentarer, utan de olika måttstockar som används för på USA respektive länder med vänsterregimer, och den kluvenhet som följer i spåren av detta. Vill man föra en konsekvent linje mot tortyr så måste man vara just konsekvent.
C.L.K. Aquerette:
Tack för länken. Amnesty har gjort sitt jobb - återigen. Självklart ska polisbrutalitet påtalas och kritiseras, såväl i Venezuela som andra länder. Dokumentet från Venezuela var ganska långt, men det refererade till våren 2002 då hårda konfrontationer ägde rum mellan polis och demonstranter. Det verkar som om polisen onekligen använde övervåld, bl. a. genom att använda tårgas och batonger. Att oppositionen också gick våldsamt fram, vilket påpekas i rapporten från Amnesty, är ju givetvis ingen ursäkt. Precis som det inte är en ursäkt i Sverige när polisen misshandlar oskyldiga demonstranter att det finns andra demonstranter som vandaliserar på andra ställen (t. ex. Göteborg 2001). Eller att israeliska militären skjuter ner palestinska barn eller river palestinska hus som vedergällningsaktioner efter palestinska självmordsattentat.
Det tycks alltså som att parlamentarisk demokrati verkligen inte är en garanti för att undvika brott mot mänskliga rättigheter och berättigad kritik från Amnesty. Detta visar såväl USA, Sverige, Venezuela som Israel (notera att Israel upprepade gånger kritiserats av Amnesty för godtyckliga arresteringar och tortyr). Min poäng var inte att försvara Venezuela i alla lägen. Utan bara att C. L. K. Aquerette var något ensidig i sin uppräkning av länder med vänsterstyre som använder (eller har använt) tortyr. Den ensidighet du beskyller vänstern för uppvisar du nämligen själv genom en sådan uppräkning.
Låt oss komma överens om en sak: Tortyr är alltid förkastligt, oavsett om torteraren verkar på uppdrag av en demokratisk stat eller inte. Man kan inte ursäkta tortyr utförd av USA eller Israel genom att hänvisa till deras demokratiska konstitutioner. Ej heller Venezuela (finns det några senare dokumenterade övergrepp än 2002, för övrigt?).
Min huvudpoäng är mest att påpeka den borgerliga inkonsekvensen i att hela tiden påpeka hur många förbrytelser som begicks under Saddam Hussein, men i stort sett tiga om de krigsförbrytelser och den tortyr som nu begås av USA i bl a. Irak. På vilket sätt är denna frånvaro av kritik mer acceptabel än de inom vänstern som försöker ursäkta Fidel Castro genom att peka på Kubas sjukvårdssystem?
För att ta ett konkret exempel: Kan du hänvisa till en enda ledarsida i någon av de större borgerliga tidningarna där man har tagit avstånd från användandet av vit fosfor i Falluja? Varför denna tystnad, när Saddam Hussein's användande av samma vapen med rätta kallas för grova förbrytelser?
Erik S:
Att jag räknade upp länder med vänsterregimer berodde naturligtvis på att det var relevant i sammanhanget. Sanna, Ali Esbati och andra med tydlig vänsterprofil är ju knappast några försvarare av länder med högerregimer, så hade jag räknat upp sådana hade poängen missats helt. Jag nämnde dock att vissa med högerprofil har liknande brister, fast från andra hållet.
Avslutningsvis ett par saker eftersom du frågar. Amnestyrapporten var från maj 2004, inte 2002. Du läser lite slarvigt ;-) Och visst finns det borgerliga ledarsidor som tagit avstånd från USA:s användning av vit fosfor i Irak. Här är ett exempel från DN och här ett annat från Sydsvenskan. Båda tillhör de Sveriges allra största dagstidningar.
Utmärkt rapport från Amnesty. Den kan säker vara nyttig läsning för några som köpt in Norrskensflammans ohejdade Vebezuela-optimism utan vidare. Venezuela är ju präglat av sin historia, som i alla latinamerikanska länder så är poliserna inte några snälla gubbar som bara ska hålla ordning och klappa barn på huvet. När det sedan blir politiska oroligheter, som de som Amnestyrapporten nämner, så är det tyvärr bara allför lätt att tänka sig att polisen och militären agerar med övervåld. Chavez har för övrigt en bakgrund som armegeneral.
Jag tror att det är viktigt för vänstern att inte låta venezolanerna komma undan med saker bara för att det är en socialistisk regering som "vill väl". Tvärtom, därmed ska kraven för demokrati och mänskliga rättigheter kunna ställas ännu högre.
Tror också att större delen av vänstern inte har nåt problem med den här principfrågan. Aqurette har ju inte, trots att jag bad honom om några exempel, kunnat visa hur vänstern "förringar" tortyr i de länder han räknade upp...
Erik S:"...Dokumentet från Venezuela var ganska långt, men det refererade till våren 2002 då hårda konfrontationer ägde rum mellan polis och demonstranter..."
Fanns det ett MEN???
Tidigare:
"...Jag noterar att avståndstagandet från tortyr som borde vara absolut och utan vilkor, hos vissa debattörer ändå följs av ett "men"..."
Nu är det kanske inte frågan om samma sorts MEN i Erik S's inlägg, men, men, men...man undrar om alla motståndare till tortyr och dödsstraff alltid är så måna om att stoppa brott mot mänskligheten när de visar sig i andra former och mot andra folkgrupper, dem som man inte gillar så vidare bra?
I frågan om terrorattentat, bomber och självmordsbombare, noterar jag att många har många MEN att komma med. Ali har själv skrivit om motstånd med "alla tillgängliga medel" eller liknande fras. Jinge har länge och ofta bekänt sig ha en "viss förståelse" för dem som medvetet spränger sönder småbarn och andra oskyldiga. Han har nyligen gått så långt att han nu inte kan förmå sig att fördöma självmordsattacker riktade mot oskyldiga människor. Många villkor och många men. Jag kan bara anta och hoppas att Erik S inte går samma väg, att han tar absolut avstånd från terrorism riktad mot alla människor, israeler och amerikaner inte undantagna, och på så sätt viker sig starkt ifrån Jinges minst sagt onämnbara syn.
Kort och gott, somligt stinker. Hur kan man ta som uppriktigt protester mot tortyr från dem som visat sig vara så i avsaknad av vanlig anständighet när det gäller viss terrorism?
Alla har vi våra sömnlösa nätter, Sanna, i begrundan av människans vidrighet mot människor. Förintelser, slavhandel, slavskeppen, the killing fields. Tortyr är i sanning vidrigt. Och så är inte mindre nutidens terrordåd. Om tortyrhatare är tysta inför mordbombningarna kan man uppriktigt undra vad de egentligen sysslar med.
Halsavskärningarna - slakt med slöa knivar inför videokamera - och det faktum att svenska ungdomar av lärare rapporteras ha roligt åt dessa under skoltid gör en vansinnig. Vad som ger mig sömnlösa nätter kan jag inte jämföra med Sannas gissel; kan bara nämna att tanken på journalisten Daniel Pearls slakt inför videokamera tillhör det gruvligaste jag kan tänka på. Men, men, men.....
Vad är poängen? Jo, serni, varför är det så himmelsens tyst i vissa grupper när det gäller viss terror? Har alla i extremvänstern en "viss förståelse" som nu övergått till total oförmåga att fördöma villkorslöst? Avståndstagandet mot självmordsbombningar borde i sanning vara lika absolut och villkorslöst som det mot tortyr.
Vad är mordbombning, AK? Bombning där folk dör? Bombning där folk avsiktligen dör? Var vänlig och förtydliga.
Till "A-K Roth said..." fråm KAS
En fråga två händelser
H1: Han tvättar och rakar sig går upp och äter frukost ringer hustrun och barnen på långt håll och småpratar lite säger puss och kram, lägger på och går och äter frukost. 40 minuter senare får han klartecken och lyfter från hangarfartyget efter ytterligar 40 minuter fäller han 10 fosforbomber över en kulturstad som var och en utplånar allt liv inom en radie på 300 meter .. alla udantagslöst alla brinner liksom upp innefrån .. både barn och gamla .. skydd finns inte som fungerar då luften liksom är dödlig. 40 minuter senare har han landat tar en cola och drar en spader med polarna.
H2: En ung kvinna vars barn brunnit upp fäster ett bälte på kroppen och 40 minuter senare spränger hon sig själv och 6 gröna baskrar samt 3 civila skadar 60 civila landsman och dödar 3 barn.
Så frågan
Vem av dom är krigare och hjälte?
KAS som inte vet
A-K Roth: Bra! Avståndstagande från både tortyr och terrorism borde vi kunna enas om, oavsett om vi kallar oss vänster eller liberaler.
KAS: Båda händelserna måste kunna problematiseras, visserligen på olika grunder, men ändå. H1 ser jag som ett typexempel på Arendts "den banala ondskan"; H2 är också djupt olyckligt och måste förebyggas genom fördelningspolitik och arbete för mänskliga rättigheter. Hjälte kan man väl knappast kalla någon av dem?
Jadu AKR, frågan är om du inte kastar sten i glashus. Som vi kunde läsa lite längre upp så har staten Israel många gånger kritiserats av Amnesty för användande av tortyr och övergrepp, men i allt ditt Israel-vurmande så kan jag inte påminna mig om att någonsin hört dig nämna det.
För övrigt så kan jag inte på stående fot komma på en enda vänsterdebattör som sagt att terrordåd riktade mot civila skulle vara ens i närheten av OK.
C. L. K. Aqurette!
Nog måste du väl erkänna att det är en otrolig skillnad på uppsåtlig tortyr av den sort som USA utsätter fångarna på Guantanamo eller något av deras andra hemliga fängelser jorden runt och det övervåld som förekommit från polisens sida vid upplopp i Venezuela?
Visst är övervåld av venezuelansk polis oförsvarligt liksom det är det när svensk polis går för hårt fram men det kan inte jämföras med uppsåtlig och planerad tortyr av fångar som dessutom hålls fångana år efter år av amerikanerna utan att anklagas för något och utan möjligthet att försvara sig.
Kas som inte vet:
Inte heller jag vet allt. Dina två scenarior är vad de är, två scenarior man kan fundera över, men löst baserade på verkliga händelser, omgjorda för att passa riktningen dina funderingar tar. (BTW, fosforbubblan sprack)
Jag vet i alla fall såpass att kvinnan i din sinnesbild inte tillverkade något eget bombbälte. Hon satte inte på det själv heller. Mördaren i min sinnesbild sprängde sig bland en hel hop irakiska barn vid en moské eller vid ett bröllop i Amman. Han/hon sprängde sig på tåg i London och Madrid, kaféer i Jerusalem och Bali, behöver jag fortsätta? Mördaren är indoktrinerad, rekryterad och finansierad! (Tom från FN,USA, Sverige) Och de som styr detta har inte några människors välbefinnande i sina sinnen, inte egna och definitivt inte andras!!! Mördarledarna drar sig inte för att använda sig av andra svaga människor, andras barn eller tom utvecklingsstörda. Ledarnas egna barn,skrev en bitter pappa till en som mördade en hop andra och sig själv, gick i skolor i väst.
Vad jag tror: Jag tror att många här inte firar alla bombdåd mot civila som händer runt världen. Jag tror att man tom kan tycka att det är hemskt. Men inte heller tillåter man sig att gräva fram sanningen bakom dåden. Man har låtit sig bli en rejält nyttig en för KAMPEN.
Men jag tror att somliga faktiskt inte törs opponera sig, inte vågar gå emot ledningen, precis som medlemmar i gäng. Man är rädd för att bli utfrusen kanske, så man sätter känslan av obehag i frysen. Det är lätt att protestera mot Israel och USA.
Staffan W:
(Gu, va man blir trött på alla dessa glashus!)
"...För övrigt så kan jag inte på stående fot komma på en enda vänsterdebattör som sagt att terrordåd riktade mot civila skulle vara ens i närheten av OK..."
Ja, då har du gjort ditt då! Duktigt och modigt.
Att inte säga att terrordåd är ens i närheten av OK skulle vara detsamma som att fördömma dessa aktioner? Jinges blogg, som länge har proklamerat en "viss förståelse" och som nu sista veckan rakt ut säger att han INTE kan fördöma terrorism riktad speciellt mot israeler, stör dig inte? Du har inte läst det. Jag skrev ju om det, eller. Inte en enda debattör.
Menar du med din ordsvängning att du starkt fördömer terrordåden så gjorde du alla en tjänst om du basunerade ut det, länge, ofta och så att det hörs. Absolut och utan villkor. Men det kräver mod i vissa cirklar i Sverige, tydligen.
Stalin säger....
A-K Roth, du måste förstå att det i slutändan handlar om respekt och empati för andra människors åsikter resp känslor. Historien lär oss hur religiösa såväl som idiologiska fundamentalister egensinnigt, utan respekt för människovärdet, trampar på andra. Den intellektuella vänstern är upptagen med att försvara terroristers demokratiska rättigheter, samma som dessa galningar själva spottar på i sina religiösa(politiska) förvridna syften. Det är ingen tillfällighet att Stalin direkt och indirekt mördade 40-50 millioner människor. Glöm ej heller att detta partis föregångare, framlidne Hilding Hagberg, stod hedersvakt vid Stalins bår.
Vad hade du egentligen väntat dig?
jag tycker egentligen inte att det är så konstigt att bli mer upprörd över tortyr från usa än från dylik behandling från mugabe eller castro.
eller kanske inte mer upprörd, men i alla fall, på ett sätt, mer förvånad.
usa är ett land som kallar sig the land of freeedom och det är en demokrati (de brukar ju säga det i alla fall) som gärna vill undervisa andra om hur man ska bete sig,
både kuba och zimbabwe är diktaturer med högst tvivelaktiga system på många sätt. de ger sig inte heller ut och "undervisar" om rätt och fel sätt att leva i världen på samma sätt som usa.
jag tycker att det går att jämför med att politiker granskas mycket hårdare här i sverige än andra till exempel. man ställer helt enkelt högre krav på de som utger sig för att vara "så himla bra".
sen är det naturligtvis lika försfärligt att torteras av den kubanska regimen som av den amerikanska (eller mördas för att man har fel åsikter eller dylikt), precis som det är lika förfärligt att bli våldtagen av robert från västerås som av jens orback, men jag lovar att många fler skulle bli upprörda över det senare, kräva avgång osv.
han är ju till och med jämställdhetsminister. hur KAN han?
Försök nu inte göra detta till en skendebatt där jag ska tvingas redogöra i detalj för vad som sker i Venezuela. Sken är större än då, Venezuela var bara ett i raden av exempel. Ditt inlägg exemplifierar faktiskt på ett bra sätt det jag syftade på, för medan du beskriver obekräftade anklagelser mot USA som "uppsåtlig och planerad tortyr" reduceras du tortyrmisstankarna i Venezuela till "övervåld som förekommit från polisens sida". Faktum är att för den enskilde som blir torterad så spelar det ingen roll vilka motiv som ligger bakom. För den drabbade är tortyr av venezuelansk säkerhetspolis eller amerikans underrättelsetjänst lika illa.
C. L. K. Aqurette!
Jag har alltså inte läst den långa texten från Amnesty som du länkade till, jag antog att den korta sammanfattningen som Erik S gjorde stämde eftersom du inte invände mot det han skrev. Erik S skrev ju att det veneuelanska (heter det så?) polisen hade gjort enligt Amnesty-rapporten var att ta till övervåld vid demonstrationer med batonger och tårgas. Detta är såklart dåligt och oursäktligt men är ju inte vad man brukar kalla tortyr. Tortyr är dock det som USA håller på med i Guatanamo, Abu Graib med flera fängelser runt om i världen.
Anon 4:48,
Ja,du har en poäng där. Deprimerande men sant. Intedestomindre vill man påpeka hyckleriet, som om det skulle bekymra de inblandade. Inga tårar eller sömnlösa nätter för terrordådens offer här inte. Nyligen har det kommit ut att det fanns det maoistiska celler här under kulturella revolutionen. Skulle inte förvåna mig. Det finns säkert gamla patetiska rester av det som en gång snuddade vid landsförräderi. Det finns en osmaklig svensk vänsterelit som tror sig vara nånting alldeles speciellt i människorättsväg- man kan läsa det i denna blogg, hurra va vi är bra - och så finns det nog stackars ja-sägare som inte gillar terrordåd särskilt vidare men som bara följer med raddan som har "viss förståelse" för dåd mot oskyldiga.Fy ---!
som den där vissa förståelsen för att USA startat krig sedan andra världskriget världen runt
Tobias Lindberg:
OK. Om du läser rapporten så ser du att Amensty tar upp flera misstankar om tortyr och använder just det begreppet.
"In recent years Amnesty International and national human rights organizations have also documented extra legal killings, torture and other serious human rights violations committed by police and security forces in the context of social cleansing or combating common crime in different parts of the country. These cases, often affecting poor and marginalized communities, gain little public attention and receive an equally inadequate official response; exposing the victims and their families to threats and intimidation and leaving members of the police and security forces responsible free to commit further human rights violations."
[...]
"The prisoners were then forced back in the truck and taken to the GN barracks (Destacamento) 51 where they were made to line up outside with two other detainees – one of the original detainees who had reportedly been arrested in possession of a firearm was separated from the group at this time. They were then beaten again and one of the GN present reportedly applied electric shocks to the back of their necks and hands. A senior officer then approached and began to question the detainees about their involvement in the demonstrations and told them that under emergency measures they were all going to be imprisoned in La Planta prison pending their trial. However, the detainees were not transferred, but held on a bus overnight and subjected to further beatings and forced inhalation of tear gas..."
Ska man då tolka anon 6:19's inlägg som ett enda stort aber, ett stort MEN? Anon kan då inte absolut och utan villkor fördöma de terrordåd vi talat om. Kan han utan villkor och absolut fördöma tortyr?
Ja det är ju synd att Usa inte erkänner Amnesty som organisation.
Annars hade dom kunnat använda sig av den där rapporten i sin argumentation mot Chavez.
Nu går ju inte det trots att den med all säkerhet är sann.
Synd.
Sen hör väl till saken att Amnesty påpekar att den venezolanska polisen har en lång tradition av att ta till övervåld mot demonstranter och arresterade, dvs det går tillbaks till långt före Hugo Chavez socialistregering.
Liksom att Amnesty påpekar att Chavez-regeringen stiftat lagar som första gången garanterar alla människors rätt till att slippa torteras o liknande, även om det verkar gå lite si och så med tillämpningen.
Hursomhelst, jag har inte sett någon rapport som pekar på att Venezuela skulle vara VÄRRE än vilket annat land som helst i mellanamerika. Frågan är varför det är så intressant för Aqurette att angripa just Chavez?
"Menar du med din ordsvängning att du starkt fördömer terrordåden så gjorde du alla en tjänst om du basunerade ut det, länge, ofta och så att det hörs. Absolut och utan villkor. Men det kräver mod i vissa cirklar i Sverige, tydligen."
Äh, nu är du bara fånig (igen). Du kan hitta så många avståndstaganden från angrepp på civila, både från den partipolitiska vänstern och vänsterbloggare och debattörer, att det borde räcka till och med för en Israelkramare som du. Att hela tiden hålla på med dina försök till misstänkliggöranden är bara ett försök till att täcka över en annan, viktigare diskussion. Nämligen terrorns verkliga orsaker. Jag är ledsen, men jag låter inte dig sätta agendan för vad jag skriver på nätet.
Har inte tittat på Jinges blogg på länge, men visst kan jag också känna en viss förståelse för varför palestinska ungdomar väljer att spränga sig själva och andra i bitar för att protestera mot en ockuperande övermakt. Därmed inte sagt att jag anser det vara rätt, det kommer heller aldrig någonsin att bli rätt att döda oskyldiga för SAKEN, hur berättigad man än anser sin sak vara.
ja a-k, du kan tolka det som du vill. jag väljer att tolka dina kommentarer om terroristdåd som att du anser dem vara värre än alla andra livskrävande krigsdåd. vad fan är skillnaden? går du under illusionen att statsdrivna militärer inte vet att de avlivar flest civila? naiv i så fall, precis lika lättlurad som den kolonialiserande makten vill att du ska vara.
Stalin säger....
Jag blir bara trött av alla kommentarer på denna blogg. Finns det ingen som läst historien och lärt ett enda uns av den? USA är huvudfienden, nu som 1968 när detta land spårade ur som värst. Chrustjov hade i början av 60-talet börjat öppna arkivet över alla de hemskheter som skett under "The great Terror", men vänstern o kommunisterna ville inte ens då inse. Radarstyrda som de var under ett Komintern som inte ens längre fungerade som under Stalins storhetstid.
Ett faktum som aldrig kan förnekas är att USA och England räddade Europa undan Hitler. Utan de massiva stöden till Stalin hade östfronten aldrig kunnat upprätthållas. Utan USA hade vi haft att välja mellan pest o kolera, kommunism eller faschism. Tyvärr är det alltför många på denna blogg som idag verkar ha föredragit kommunismen. 1943 vände kriget med slaget vid Stalingrad, detta i ett läge då 200 000 tyskar står vid Norges gräns, beredda att ockupera Sverige. Efter nederlaget förflyttas trupperna till östfronten. Vare sig faschister, eller för den delen religiösa fundamentalister kommer att visa någon som helst respekt för västvärldens demokratiska kommunister. Ni är bara nyttiga idioter och rödvinsvänstern har som vanligt villat bort sig i overklig ideologi istället för att inse verkligheten. Vi var eftergivna under Hitler dagar, Danmark erövrades på en dag, Norge på en vecka, Sverige genom ett telefonsamtal, sen gick trupptransporter, Cyklon B och järnmalm för glatta livet. Har vi något att vara stolta över och var det vi som genom eftergivenhet o stupiditet räddade Europa från de två galningarna Stalin o Hitler.
Staffan W:
Det är nog helt enkelt så att du inte vill förstå det jag skriver. För de flesta torde det vara uppenbart varför jag exemplifierade med ett land som Venezuela när jag belyser vänsterdebattörers brist på konsekvens i försvaret av mänskliga rättigheter.
Jag kan för övrigt inte förstå varför det skulle vara viktigt att bevisa att ett land är värre än andra innan man kritiserar det. Att grannen slår sina barn ofta betyder ju inte att det är okej att du slår dina ibland, eller hur?!
Dessutom gör du dig lustig genom att först klaga på att jag inte ger några exempel, för att sedan klagar på att jag kommer med exempel. Men om du tycker dig vinna något på din cirkelargumentation så bjuder jag på det.
Nazityskland hade aldrig behövt ockupera Sverige, eftersom det här landet redan var extremt tyskvänligt. Det var inte för intet Storbrittanien planerade en offensiv mot malmfälten, vet ni. Hur som helst kan man ju fundera på vilka som internerades i koncentrationsläger inför det tyska intåget. Hint: det var inte liberalerna.
jadu stalin gubben, den där harrangen har gått i lee perry här på esbati, häng me själv pappa. inte att du har noll rätt men du verkar har utmärkt dålig koll på vad USA hållit på sedan andra världskriget.
läs på, kom igen.
Nej du, anon 6:19. Jag anser inte att ALLA krigsdåd som utförts av militärer nödvändigtvis är mindre ont än de terrordåd jag nämnde, de som medvetet riktas mot oskyldiga. Inte heller är krigsaktioner alltid värre än slakt inför kamera på levande. Men det finns tillräckligt med aktioner som kvalificerar som krigsbrott i vår historia.
Men jag undrar och har undrat länge vad som driver svenskar att ta sida med terrorister, att lamt och vid förfrågan protestera lite grann, oftast ignorera, men ursäkta ändå iom stora MEN...! Det är något av det mest skamliga svenskar har gjort. Man behöver inte följa skrupellösa partieliter som dumma får, (ursäkt till fåren). Inte när det gäller brott mot mänskligheten! Punkt!
Men du undviker att ta någon ställning om dåden i fråga, du vet Bali, Jerusalem, Amman, Madrid, Bali igen, London, Jerusalem igen, Netanya, Ankara, och allsköns halsavskärningar på levande människor inför kamera. Kan du absolut och utan villkor, som någon tidigare skrev, fördöma detta? Vad jag förstått sitter det långt inne hos somliga. Kan bara anta då att mordbombningarna bara är måttligt, bara en aning så där i förbifarten hemska. Delar man kanske MÅLET? Samtidigt som man inte har mod att ta eget initiativ i en sån fråga? Det är en gåta. För svenskar i allmänhet är inte illasinnade!!!
Återigen: vad är en mordbombning? Var vänlig och klargör, A.K.!
Jag har undrat ett tag vad som får halva världen att ta sida med stormakter som ger sig på andra och inte ser något problem i att ta en sådär 200 000 liv per gång.
Det är patetiskt och ganska stört också. Du är lika störd om du försvarar vilket krig som helst som om du försvarar vilka terrorister som helst. Samma jävla sak vettu, lite olika skala.
Stalin har helt rätt. Det onyanserade vänsterhatet mot USA är en blockering i hjärnan. USA har startat en massa onödiga krig (och dom gör det än), men det gör det inte rätt att förneka att dom avslutat krig åt oss europeér också - det får vi aldrig glömma. Med Marshallhjälpen efter andra världskriget uppbyggdes Tyskland och andra utsatta krigsområden på mycket kort tid - en fullt altruistisk hjälpt från USAs sida. Dom gjorde det igen i Kosovo.
Anon 1:12 får väl studera mord och bombning och klura ut vad ett det ihopsatta substantivet betyder? Har du problem med mordbrand också? Allt detta för att slippa att absolut och utan villkor fördöma den sorts mordbombningar jag gav exempel på? Jag kan tyvärr inte hjälp[a dig mer. Du får göra någonting själv också. Eller kolla vad partilinjen proklamerar?
Anon 6:19, du förmår i alla fall kalla mordbombningarna en "jävla sak" och det var modigt gjort. Än finns det hopp. Grattis och God Jul.
amen herregud, skulle de va nån här som tyckte att ett terroristdåd var något annat än en jävla sak. du har kanske nån form av paranoid inbillningsreflex?
Samme anon kanske då kan undra - om han nu tycker det är en så "jäkla sak" - över varför man sitter så relativt tysta om det? För att det är självklart?
Eller för att en "jäkla sak" kan vara att cykelkedjan är dålig ellerr kaffet är ljummet. Jag "inbillar" mig att det är lite värre än så att spränga barn på glassbarer eller att skära halsen av levande människor inför kamera. Sedan när man jagar dessa halsavskärare och sprängare, då, på vissa bloggar som här, då tar det hus i helvete.
Det tycks som om Venezuela-spåret fortsätter, trots att C. L. K. Aquerette verkar se det som ett sidospår. Jag håller dock inte med, och tror att både vi på vänsterkanten, och ni högersinnade kan lära oss en del av fallet Venezuela.
Min egen inställning till Venezuela ligger nog ganska nära Staffan W: jag är försiktigt positiv till en del av de reformer som Hugo Chavez genomfört, och det är nog svårt att komma till någon annan slutsats än att han har ett större folkligt stöd än oppositionen. Venezuela är därför en demokrati, alldeles oavsett vad USA säger, och inte alls en diktatur som är jämförbar med t. ex. Kuba eller Zimbabwe.
Att Venezuela är en demokrati gör ju inte landet perfekt och immunt mot kritik. Tvärtom, så kan och bör Amnesty fortsätta granska Venezuela och påtala polisövergrepp av det slag som de redan gjort. Som Staffan påpekar förekom säkerligen sådana här övergrepp redan innan Chavéz, och de förekommer i minst lika stor utsträckning i omgivande länder med högerstyre. Men det ursäktar ju givetvis inte för en sekund att de förekommer i Venezuela. Punkt slut.
Venezuelas demokratiska styrelsesystem är alltså lika irrelevant i diskussionen om det berättigade i tortyr eller polisövergrepp som USA:s eller Israels styre. Det påstås ofta i debatten av Israels försvarare att landet är "Mellanösterns enda demokrati". Som om detta för en sekund skulle göra deras ockupation av Västbanken legitim, eller deras dokumenterade tortyr och övergrepp mot palestinska fångar. Som C. L. K. Aquerette så klokt påpekade så spelar det för den enskilde palestiniern/afghanen/irakiern/kubanen inte någon som helst roll vem som håller i batongen. Att USA har pressfrihet ger dem inte rätt att vräka klusterbomber eller vit fosfor över Irak, eller hur?
(Att Amnesty-rapporten var från 2004 och inte 2002, var en felläsning, men spelare det någon roll? Har jag beskrivit innehållet felaktigt på något sätt?
Aqurette skrev:
"För de flesta torde det vara uppenbart varför jag exemplifierade med ett land som Venezuela när jag belyser vänsterdebattörers brist på konsekvens i försvaret av mänskliga rättigheter."
Det enda som blir uppenbart är att du inte kommer med ett enda konkret exempel på hur vänstern, som du skrev, "förringar tortyr" i de länder du nämnde. Jag har bett dig om exempel 3 gånger nu.
"Dessutom gör du dig lustig genom att först klaga på att jag inte ger några exempel, för att sedan klagar på att jag kommer med exempel."
Du har fortfarande inte kommit med ett enda exempel på det jag frågade efter.
Vem "förringar eller förnekar" tortyr i Kuba, Iran, Kina, Venezuela och Zimbabwe?
Stalin skrev:
"Jag blir bara trött av alla kommentarer på denna blogg."
Lustigt, jag tror att rätt många tycker att dina inlägg är lite tröttsamma också. Det är ju utmärkt att du har så fin koll på det svenska kommunistpartiets historia. Men hur var det med högerns? Vad tyckte moderaterna om Pinochet och Sydafrika? När övergav högerpartiet sitt motstånd mot den allmänna och lika rösträtten? Och bla bla bla.
Erik Svensson:
Det var inte det demokratiska styrelseskicket i Venezuela jag skrev om, det var den tortyr som förkommer i landet och den svenska vänsterns förhållningssätt till detta. Sedan kan man ju indra hur demokratiskt det är att låta säkerhetspolisen spöa upp regimkritiska medborgare...
Staffan W:
Som sagt, det är nog helt enkelt så att du inte vill förstå det jag skriver. Vad jag än skriver kommer du att leta någon infallsvinkel som räddar din position. Komiskt blir det att flera av dina egna kommentarer i denna tråd är utmärkta exempel på det jag skriv om.
Är det fortfarande mordbombning om bomberna i fråga kommer från ett amerikanskt flygplan eller en israelisk attackhelikopter? Eller är begreppet förbehållet dina meningsmotståndare?
Stalin säger....
Till Staffan W
Måhända är jag tröttsam o en korkad idiot. Visst klev många över gränsen på 30-talet o sympatiserade med Adolf, speciellt på högerkanten. T o m sossarna som också politiserade i rasbiologi.
Åtminstone lärde man sig läxan i motsats till rödvinsvänstern. Mig veterligen finns ingen som vågar kalla sig en "demokratisk" nazist. Motsatsen, demokratiska kommunister" finns som du vet på vänsterkanten, trots det blodiga arvet som dödat mer människor av vad amatören Adolf klarade.
Anon 6:10
Antar att du frågar mig, A-K? Du har mycket svårt för detta begrepp antar jag, vem du nu är. Om militära aktioner riktade mot massmördare klassas som mordbombningar får du fråga någon expert på krigsrätt. Visst händer krigsförbrytelser om det är det du undrar över och sådana fördömer jag absolut och utan villkor.
Men detta är nog för jobbigt för dig.
"Som sagt, det är nog helt enkelt så att du inte vill förstå det jag skriver. Vad jag än skriver kommer du att leta någon infallsvinkel som räddar din position."
OK, du kan inte komma med ett enda exempel som stödjer dina påståenden alltså? Min enda infallsvinkel, som jag upprepat gång på gång, har varit att be dig om något konkret exempel på att vänstern "förringar eller förnekar tortyren som utförs av regeringar i länder som Kuba, Iran, Kina, Venezuela och Zimbabwe". Du har inte presterat ett enda.
Det är pinsamt med människor som inte kan erkänna att de har fel, eller ta tillbaks ett ogrundat påstående.
"Komiskt blir det att flera av dina egna kommentarer i denna tråd är utmärkta exempel på det jag skriv om."
Vilka kommentarer var det om man får fråga? Ute på hal is igen?
"Åtminstone lärde man sig läxan i motsats till rödvinsvänstern. Mig veterligen finns ingen som vågar kalla sig en "demokratisk" nazist.
Kanske för att demokratin är själva motsatsen till nazismen, som ju är en ideologi som står på 2 ben, antisemitism och antidemokrati.
Kommunismen är ju inte per definition antidemokratisk, även om den politiska praktiken allt som oftast varit det.
Och jag tycker nog att man får säga att "rödvinsvänstern" lärde sig något också. Annars skulle väl vänsterpartiet skicka vänskapsdelegationer till Kuba fortfarande?
Staffan W:
Det är pinsamt att du fortsätter driva linjen att vänsterdebattörer aldrig förringar eller förnekar brott begångna av ideologiskt närliggande regimer samtidigt som de riktar enorm kritik mot USA liknande brott. Istället försöker du göra detta till en fråga om bevisföring. Som om jag inte skulle förstå att du enbart är ute efter att blanda bort korten i sakfrågan. Men så är det också klassisk härskarteknik att bemöta kritik med motanfall hellre än att begrunda den.
Nog om detta.
Haha, frågan är om det inte börjar bli dags att foga ytterligare en härskarteknik till listan; nämligen tekniken att slingra sig undan besvärliga frågor genom att börja beskylla den andre debattören för "härskartekniker".
Ärligt talat mannen, du står med byxorna nere. Jag har bett dig om ett exempel 5 gånger nu. Du slänger ur dig saker som du inte har någon täckning för och börjar sedan yla om hur elak jag är som inte bara köper dina argument utan bevis. Jag har inte hört en enda vänsterdebattör "förringa eller förneka" tortyr i Kina, Iran, Zimbabve eller Venezuela. När det kommer till Kuba finns det ett antal okritiska Castro-rövslickare, oftast hittar man dom i små sekter som KPML(r).
Men som sagt, det är du som påstår märkliga saker. Hade du nån ryggrad skulle du antagligen vid det här laget ha tagit tillbaks ditt påstående eller kommit med exempel.
Staffan W:
Se där, du visste ju vad jag talade om, även om du försöker reducera omfattningen av terroristkramandet till att bara gälla KPML(r). Kan ju vara värt att påminna om att Lars Ohly sa ut sitt medlemskap i Svensk-kubanska föreningen för bara någon månad sedan, och att väldigt många av de aktiva i denna förening faktiskt är vänsterpartister.
Detta är ett diskussionsforum på en blogg. Att här kräva någon slags bevis för framförd kritik är att blanda bort korten. I en akademisk uppsats är det brukligt att ange källor med exakta publikationsdatum, namn, ISSN/ISBN-nummer och förlag, men knappast här. Jag har för övrigt aldrig läst ett inlägg där du kräver denna noggranna bevisföring av de kommentatorer som delar dina åsikter.
"Se där, du visste ju vad jag talade om, även om du försöker reducera omfattningen av terroristkramandet till att bara gälla KPML(r)."
Nä, jag fick gissa, eftersom du konsekvent vägrat backa upp dina påståenden med exempel. Hursomhelst så har jag aldrig hört Ohly "förneka eller förringa" tortyr på Kuba. Därmed inte sagt att han inte kan gjort det. Han har ju som sagt haft den dåliga smaken att vara med i svensk-kubanska föreningen, även om ett sånt medlemskap åtminstone i teorin inte behöver utesluta kritik av Kuba. Men bevisbördan ligger hos den som anklagar.
"Att här kräva någon slags bevis för framförd kritik är att blanda bort korten. I en akademisk uppsats är det brukligt att ange källor med exakta publikationsdatum, namn, ISSN/ISBN-nummer och förlag, men knappast här."
Du slingrar dig som en mask på kroken. Så bara för att det är en bloggdebatt och inte en akademisk uppsats så har du rätt att framföra vilka absurda påståenden som helst, och bara fnysa när folk ber dig om ett exempel? Jag tror att alla som läser det här utom du inser hur dumt det låter.
"Jag har för övrigt aldrig läst ett inlägg där du kräver denna noggranna bevisföring av de kommentatorer som delar dina åsikter."
Om nån skrev nåt så urbota korkat som ditt påstående om tortyr kan du vara säker på att jag skulle kräva exempel.
Staffan W:
Om det jag skriver nu är så urbota korkat, varför hör man aldrig vänsterdebattörer fördömma de länder jag räknade upp? Var är alla protester mot Venezuela och Kuba? Ni är ju så duktiga på att demonstrera, protestera och skriva debattartiklar mot USA.
Vad är det för bevis du kräver egentligen? Vad är det för exempel du vill ha? Det är bara att se vad som skrivs om tortyr i olika vänstermedia. Gäller tortyrmisstankarna USA eller Israel ges de stort utrymme medan de "förklaras" eller tystas ner helt om de rör något socialistiskt land. Läs vad vänsterbloggarna skriver om de olika länderna, sök artiklar om länderna i Flammans arkiv, studera infallsvinklarna på Ordfronts artiklar om USA respektive Venezuela, Kuba, etcetera. För mig är saken uppenbar.
"Om det jag skriver nu är så urbota korkat, varför hör man aldrig vänsterdebattörer fördömma de länder jag räknade upp?"
Kanske därför att du inte brytt dig om att leta? Uttalanden från vänster som fördömer tortyr och andra hemskheter på Kuba, Kina osv är knappast så svåra att hitta.
"Ni är ju så duktiga på att demonstrera, protestera och skriva debattartiklar mot USA."
kan det ha något att göra med att USA, världens enda återstående supermakt, är i full färd med oprovocerade anfallskrig mot diverse länder? Om Kuba eller Venezuela skulle göra samma sak är jag rätt säker på att jag med fler skulle skrika högt.
"Gäller tortyrmisstankarna USA eller Israel ges de stort utrymme medan de "förklaras" eller tystas ner helt om de rör något socialistiskt land."
Att bara återkomma med samma påstående, utan ett enda konkret bevis är inte att bevisa något alls Aqurette. Så om jag förstår dig rätt så backar du nu i praktiken från påståendet om att vi "förringar eller förnekar tortyr". Istället är det nu så att vi inte skriver tillräckligt mycket om det? Nå, det är ju ett steg framåt iallafall.
Det finns gott om liberala och konservativa skribenter i Sverige och USA som öppet försvarar tortyr. Här är ett exempel:
http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/006/400rhqav.asp?pg=1
Charles Krauthammar är en ansedd högerkolumnist som ofta skriver tidskriften Time och den neokoservativa tidningen Weekly Standard, som är Roland PM:s favorittidsskrift. Med tanke på att Roland PM är en av de ledande konservativa ideologerna i Sverige idag, och att han har många beundrare och meningsfränder, så vore det intressant att veta hur ni ställer er till Krauthammars bekymmer över att tortyr snart kommer att vara olagligt även i USA, och hans förhoppning om att det åtminstone skulle tillåtas i fortsättningen för terrormisstänkta om det hjälper att få fram nödvändig information.
Hur ska ni ha det egentligen, ni aggressiva liberaler: är ni för eller emot tortyr? Stöder ni Krauthammar eller inte? Är mänskliga rättigheter universella och omfattar även terrormisstänkta, eller ska de reserveras för vissa människor?
Vore skönt om någon anständig liberal eller konservativ kunde ta bladet från munnen och ta avstånd från sådana här uttallanden.
Oavsett vilken stat som med sina handlingar legitimerar tortyr, förtryck och dödsstraff, begår brott mot mänskligheten. Det är - förhoppningsvis - inte svårt att inse detta.
Reflexmässig antiamerikanism ger dock inte många poäng för seriositet. Lika lite som dito antiarabisk, antitysk, antisocialistisk, eller vilken reflexmässig negativ kritisk hållning som helst gör.
Onyanserad kritik gör samtidigt knappast någon nytta som samhällsförbättrare. Visst förtjänar USA:s utrikespolitik, i stora delar, skarp kritik, men försök åtminstone att skilja mellan landet USA, dess medborgare och den politik landet just nu för.
"Min enda infallsvinkel, som jag upprepat gång på gång, har varit att be dig om något konkret exempel på att vänstern "förringar eller förnekar tortyren som utförs av regeringar i länder som Kuba, Iran, Kina, Venezuela och Zimbabwe". "
Finns det inte ett bra exempel lite längre upp i bloggen? Någon länkade till en amnesty-rapport där det skrevs om bl a elchocker, och några inlägg senare var det reducerat till kravallpolisers övervåld i samband med demonstrationer. Samt (antagligen helt korrekta) påståenden om att andra latinamerikanska länder är lika illa (detta är förringande, eller hur). Sen är det naturligtvis att förringa om man aldrig berör en fråga - hur ofta skriver Ali om US-tortyr, och hur ofta skriver han om icke-US-tortyr. Den andra gruppen är naturligtvis ofantligt mycket större.
Högern förringar också, båda är skamliga. Själv tar jag avtånd mot hela skiten, punkt.
Skicka en kommentar