söndag, juni 18, 2006

Göteborg 2001, retrospektion

Göteborgshändelserna skapade, tillsammans med 11/9, ett utrymme för makthavarna att slå tillbaka mot den brokiga rörelse som under andra halvan av 90-talet etablerat en annan dagordning vid sidan av och i konflikt mot den under decenniet innan gängse. Det blev en startpunkt för upptrappade försök att reellt och formellt misstänkliggöra och kriminalisera politisk aktivism på vänsterkanten i synnerhet; egentligen varje försök att i grunden ifrågasätta sakernas tillstånd.

Men det blev också mycket annat som hände. För de tiotusentals som deltog i Göteborg var erfarenheterna mycket viktiga. Göteborg radikaliserade och väckte upp. Inte minst innebar det för så gott som alla som var på plats för att göra sin röst hörd, men sedan fick se en djupt lögnaktig, helt surrealistisk bild av det de varit med om kablas ut till och tryckas ned i medvetandet på svenska folket, en avgörande förändring i synen på det svenska samhället och samstämmigheten mellan den politiska och journalistiska makten.

Jag minns många episoder – både fina och skakande – från dagarna i Göteborg. Bland det tokigaste är när jag på söndagsförmiddagen ska flyga hem från Landvetter. Jag sitter med alla tidningarna i knät, läste kraven på undantagstillstånd, mer statligt övervåld och militär intervention, insuper den bisarra hetsstämningen – resultatet av en galen propagandarapportering – känner paniken över att något mycket, mycket allvarligt är på väg att hända med mitt land. Och så lyfter jag blicken och ser ett stort gäng uniformerade poliser rada upp sig för att lämna in sina vapen för transport. Deras kollegor har just skjutit skarpt mot demonstranter. De är trötta men glada. I händerna har de var sin ros. De har fått dem av den lokala arbetarkommunen – den socialdemokratiska partiorganisationen. 70 år efter Ådalen. Det sa mer om det som komma skulle, än vad jag just då, med en klump i magen, kunde räkna ut. Fem år senare skulle som bekant också Ådalslagarna försvinna genom socialdemokratins försorg.

* * * * *
Jag passar här på att återpublicera en krönika publicerad i ABF:s tidning Fönstret, nummer 10/2001:


Jag sitter på tunnelbanan och läser en notis. En ledamot i danska folketinget vill internera muslimer. Tre, fyra tusen. ”Om det verkligen inträffar något allvarligt så är det meningen att man snabbt ska kunna slå en ring kring dem”. Jag kände en man som blev internerad. Under andra världskriget. I Sverige. Det berodde på att han var antifascist. Till sin död fick han ingen ursäkt från den svenska regeringen.

Jag läser vittnesmål efter demonstrationerna i Göteborg i Erik Wijks bok Göteborgskravallerna. Fastnar särskilt för en fackföreningsaktivists berättelse:

”Vi greps och fördes till polisstationen. Ingen förklaring gavs […] Sedan fick jag dela en cirka tre gånger fem meter stor enmanscell med en livrädd dansk som hade blivit grovt trakasserad av en polisman som hade armbågat honom ett femtontal gånger i ansiktet under hans transport till häktet. Under tiden i häktet så tvingades jag utföra mina behov i ett handfat”

Svensk polis sköt skarpt i Göteborg. Tre personer träffades, varav en i magen. Men utredningen mot polisen läggs ned. Polisen agerade i nödvärn, slås det fast, trots att TV-bilderna säger något helt annat. Min mamma ringer. Hon är upprörd. Men så kommer galghumorn fram. ”Ja, man känner sig ju mer som hemma”, säger hon. Vi kommer från Iran.

Att inte kunna sätta in händelser i ett sammanhang är farligt. Hoten mot demokratin, mot rättigheter som tas för givna, är konkreta. Ena dagen är något omöjligt, andra dagen är det historia. I brist på motmakter går det fort, fort. Detta måste begripas. Artikuleras.

Det behövs en social sfär där tankar kan uppstå, diskuteras och utvecklas i strid mot den rådande intellektuella hegemonin. Arbetarrörelsen bär dock med sig decennier av misstag. Man har sålt tidningar och köpt ombudsmän för pengarna. Stämt in i bäcken när organisering hånats, medlemsmöten ersatts med konsulter och den politiska konflikten reducerats till en fråga om kamerala åtgärder. Det blir lätt så, om man inte uppfattar den strid som rasar runt omkring. Det är en demokratistrid, en strid om framtiden.

Jag tror att riktigt obehagliga saker kan hända. Men jag tror inte att framtiden ligger i en låda och väntar på att hoppa fram. Jag tror att en arbetarrörelse som vill något, som förmår ta strid, kan förändra. För den som ser sin mänsklighet som avhängig samhällets utveckling, av hur människor förhåller sig till varandra, blir detta existentiellt. Det blir en livsnödvändighet att läsa, tänka, protestera. I gemenskap. Att blunda för tidens tecken är inget alternativ. Det gäller att säga ifrån idag. Imorgon kan det vara för sent.

53 kommentarer:

Anonym sa...

Alltså, du ger en väldigt bra analys, och sätter de viktigaste lärdomarna från gbg-hämdelserna i fokus - samtidigt som du väver in samhällsutvecklingen de senaste fem åren. Det bär dock emot att du kandiderar till det parlament som administrerar förtrycket bara...

Jag tror, precis som när fascismen växte sig stark under 30-talet, att det är den utomparlamentariska aktiviteten och organiseringen som är det primära! DU kan inte ersätta parlamentsarbete med det som en gång fanns i solidaritetssrörelsen för 5 år sedan!

Anonym sa...

Jag tvivlar på att Ali kommer att administrera något förtryck från sin eventuella riksdagsplats. Däremot hoppas jag att han ska avslöja förtrycket.

Felix Englén sa...

"Det blir en livsnödvändighet att läsa, tänka, protestera. I gemenskap. Att blunda för tidens tecken är inget alternativ. Det gäller att säga ifrån idag. Imorgon kan det vara för sent."

Jag tror detta är mycket viktigt att uppmuntra till. För att undvika Storebrorsamhället som George Orwell skisserade i boken 1984: "Krig är fred; frihet är slaveri; okunskap är styrka". Man kan lätt hetsa upp okunniga människor att erkänna begränsningar sin egna frihet i namnet av säkerhet. Oftast börjar man att demonisera en fiende till ett spöke eller odjur; ett monster, och sedan påpeka att man måste vidta obekväma åtgärder för att förhindra monstrets framväxt. Åtgärden förblir permanent om inte motstånd existerar. Man kan se i USA, om någon på ett seriöst sätt vill "humanisera" - förmänskliga - terroristerna så brännmärks man som kommunist eller något annat fult ord. Så, läs böcker, undersök er vardag, ta till ord, kämpa.

Anonym sa...

Säg efter mig nu: De som slår sönder skyltfönster är pack som skadar den något mer normala vänsterns sak.

Felix Englén sa...

De som slår sönder skyltfönster konkretiserar sin kamp som konsument och arbetare. Det är inget jämfört vad man gör i Bangladesh där bränner man upp sina arbetsplatser i ren frustration. I Sverige gråter man krokodiltårar för att ett företag tvingas byta fönster ibland. Varför blir man ens upprörd över att några krossar lite glas?

Klassfred! sa...

Precis, det är de laglydiga fredliga som flyttar fram klassens possitioner.
Allra bäst vore om vi slutade bråka med kapitalet öht, klasskamp, det låter ju både våldsamt och odemokratist. Att hålla på med det gör att man skrämmer folk, det viktigaste måste ju trots allt vara att få alla att tycka om oss.

Nej, det vi bör göra är att stå för våran åsikt och föra en debatt med kapitalisterna, de vill ju säkert inte vara onda egentligen. Ifall vi lyssnar på dem kanske de lyssnar på oss och så kan vi komma fram till en kompromiss så att alla blir nöjda?

Nu tycker jag vi leter upp SAF, tar varandra i händerna och sjunger We Shall Overcome!

Anonym sa...

"De som slår sönder skyltfönster konkretiserar sin kamp som konsument och arbetare."

Just. Say. No. To. Drugs.

Felix Englén sa...

Måste tillägga:

DÖD ÅT SALTSJÖBADSAVTALET !!

I övrigt önskar jag lycka till för de som tror att de duger att bojkotta Uzi och köper Kalashnikov istället.

Anonym sa...

felix:

Varför blir man ens upprörd över att några krossar lite glas?

Om jag har en kalasbra motivering till varför jag bör bryta mig in hos dig och krossa dina fönster och din dator... då kan ju inte du direkt protestera då?

Anonym sa...

Behöver ju inte vara speciellt bra motivering eller ens motiverat överhuvudtaget, bara jag tycker det känns rätt?

Kan ju för tydlighetens skull tillägga att tanken aldrig skulle falla mig in men du verkar själv inte ha några betänkligheter.

Anonym sa...

Yelah (analys): När staten kastade av den demokratiska slängkappan

Yelah (intervju): "Många radikaliserades av det som hände"

Yelah (bildreportage): Tre dagar i Göteborg

Yelah (kommentar): Liberalerna och EU-kravallerna

Yelah (krönika): Vi diskuterade demokrati och aphierarkier med polisen – hela natten

Yelah (analys): Kan det bli värre?

P1-morgon (intervjuer): Göteborgskravallerna - fem år

Flamman (opinion): 5 år efter Göteborg: skall vi fira?

Arbetaren (kultur): Början till slutet

En klassiker...

Felix Englén sa...

A. 5:22 PM.

Jag har visserligen varit på arbetsplatser där polacker sover i barackerna. Men jag hoppas att du inte ser det som deras bostad.

Men visst vore det trevligt om jag fick ta hem jobbets (exempelvis NK) kläder och prova om de passar. Det är ju mitt.

Nej, det är inte mitt, även om jag själv har sytt och tillverkat varanda centimeter av hela NKs utbud så är det inte mitt. Det är min chefs ägodelar. Förstår du konflikten mellan arbetare och kapitalister?

Varför ska jag bry mig om att någon snor kläder som jag har tillverkat men som inte är mina?

Riv Bastilljen sa...

Jag skall personligen ställa mig överst på barrikaderna i det kommande klasskriget mellan parasiter och arbetare och ta ut dem en och en, inte en enda djävla yuppieparasit skall känna sig säker, "we dont need no water let them motherfuckers burn, burn motherfuckers burn."

Anonym sa...

5:22, 5:24 PM

Ifall du nu har intresse av att bryta dig in så kommer du ju göra det, oavsätt vad som är "rätt" eller "fel".
Självklart kommer den du bryter dig in hos försöka stoppa dig.

Precis som staten o kapitalet försöker stoppa de som krossar skyltfönster.

Vi har alltså en situation med 2 parter med olika motsatta intressen, resultatet blir:
KAMP!

Sen så väljer vi andra beroende på vilka intressen vi har att antingen backa en av sidorna, mäkla fred eller ställa oss helt likgiltiga.

Jag skulle välja att stödja den arbetare som du bryter dig in hos, men är likgiltig till om du bryter dig in hos något rikemans-as.

Jag ställer mig definitivt på samma sida som kravallande arbetarungdommar som pangar skyltfönster.

Anonym sa...

felix:

Jag har bl a har jag varit engagerad i att stötta en polsk förening för handikappade barn. Var nere på plats och bodde på nåt ställe som tidigare varit typ vilohem för utarbetade (alkoholiserade) toppkommunister.
Ja, det var coolt.

Du verkar inte vilja svara på frågan utan svamlar in dig på vem som äger vad. Om du tycker att äganderätten är ofantligt töjbar så måste det ju vara ok om jag får din dator och du får min.

Förutsatt att du har snabbare än amd 3200+

Dessutom torde det vara ok om jag krossar dina fönster. Det var ju ändå någon okänd arbetare som tillverkade dom och han lär ju inte få veta eller lida något...?

Anonym sa...

Vilken kommitté avgör var gränsen går mellan arbetare och rikemans-as ?

(Tänk på att det kan vara ett rikekvinna-as oxå era patriarkala svin.)

Anonym sa...

5:59 PM.

Vad har du för nöje av min dator? Du behöver inte få min dator.

Anonym sa...

Tro mig och read my lips. Jag BEHÖVER din dator.

Våga inte tvivla på mig reaktionära kapitalist-apa.

Anonym sa...

Men varför just min dator? Gå till källan istället. Pucko.

Anonym sa...

Vadå "min" dator???

Tror du att du "äger" din dator?
Kanske att du älskar att äga?

MUF-Babian!!!

jinge sa...

Bra bloggpost Ali!

Man kan bli mörkrädd för mindre.

Felix Englén sa...

Jag eller någon annan har aldrig förespråkat gemensamt ägande av personliga ägodelar. Vi talar om att gemensamt äga och förvalta fabriker och resurser.

Lästips:

Vi älskar att äga gemensamt

De älskar att äga

Vi vill alltså inte ha gemensamt ägande av kalsonger. Vi vill ha gemensamt ägande av produktionen av kalsonger.

Anonym sa...

mörkrädd, klump i magen, rädd, allvarligt, skakande.....

WTF!!!!!

Hur ska wimps som ni någonsin klara av klasskampen?

Anonym sa...

felix:

Halvsnygg parering men det är upp till dig om du vill betala 100 kr för ett par halvtaskiga tiokronorskallingar medans jag föredrar att betala 79kr för ett par schyssta B Salming på en fin OUTLET.

Om det nu bevisligen inte ska förespråkas gemensamt ägande av personliga ägodelar verkar det ju jävligt pantat att panga skyltfönster men om du fortfarande tycker det är OK så måste det ju fortfarande vara OK om jag pangar DINA rutor och DIN dator.


Men hey! Kanske är det helt OK att panga skyltfönster så länge det inte är FOLKETS SKYLTFÖNSTERSFABRIK (TM) som tillverkat rutorna...?

FY helvete vad korkade ni är!!!

Anonym sa...

Felix Englén

Intressant länk du bifogade. Hoppas du är medveten att organisationen länken i ditt tidigare meddelande gick till förordar diktatur och tycker att Stalin var en schysst och hygglig kille samt ordbar brigadresor till Nordkorea. Där rök din trovärdighet!

Ett gott råd: om du har tillräckligt bra betyg så läs lite kurser i ekonomisk historia och nationalekonomi vid lämpligt universitet så förstår du säkert mer.

Mvh

En svensk proletär

Felix Englén sa...

RKU förordar inte diktatur. Möjligtvis proletariatets diktatur men den har en annan betydelse än politisk diktatur. Jämför med marknadens diktatur - ett ekonomiskt system styrd av marknadens regler. Läs en kurs i ekonomi eller historia på valfri grundskola.

Sen att man talar om stöd till Nordkorea är för att man erkänner nationellt självbestämmande för alla länder, som inte angriper ett annat land. Man ser stödet till Kuba och Nordkorea som nödvändigt eftersom de hotas av militära angrepp av USA.

Ni har aldrig sett mig som trovärdig. Ni försöker inte ens förstå vad jag menar. Varför ska jag bry mig?

Anonym sa...

Wow man ! Du fixar att föreslå proletariatets diktatur (förklara gärna lite om hur det ska funka rent praktiskt i Sverige) men du klarar inte av att säga nej till att dina trashkompisar ska slå sönder privatpersoners rutor!

Vilka jävla losers ni är (Än så länge, för jag misstänker att ni snart har en utbildning och träder i kapitalets tjänst.) Du med Ali. Du må tjäna mer flis än mig men du är så korrupt man kan bli.

Erik sa...

Riv Bastilljen:

"Jag skall personligen ställa mig överst på barrikaderna i det kommande klasskriget mellan parasiter och arbetare och ta ut dem en och en, inte en enda djävla yuppieparasit skall känna sig säker"

Om kapitalister var parasiter skulle kooperativ vara en överlägsen bolagsform. Nu är det ju så att kapitalister verkar tillföra något ändå. Dessutom har de rikaste kapitalisterna också skapat sådant folk vill ha. Ingvar Kamprad har skapat väldigt mycket välstånd och glädje här i världen, inte bara för sig själv.

Anonym sa...

Ingvar är en parasit och hans platta paket leder till misär!

Anonym sa...

Kul att se vilka som förordar klasskamp: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=552535&previousRenderType=1

"Forumdeltagarna utgörs främst av studenter och högskoleutbildade samt av dem som själva, eller vars föräldrar, har tjänstemannayrken alltså någon form av medelklass."

Vilka har de tänkt att göra uppror mot? Moster Agda? Eller är det Oidipuskomplexet som spökar? Jamen skriv en bok som Myrdal och gnäll över att föräldarna skickat iväg er på Internatskola eller vad ni är så bortskämt upprörda över. Ge fan i att krossa hårt arbetande företagares skyltfönster!

Anonym sa...

Felix: Är detta du? http://www.fossmo.se/svar/060528-Felix-Englen.html

Berätta på vilket sätt du är en förtryckt arbetare?

Anonym sa...

Är du Helge Fossmo?

Anonym sa...

Menvafan, tror du att alla jävla muppar som dras till socialforum och liknande grejer kravallar sen eller?
Brukar väl vara en jävla massa folk som har ung. samma inställning som signaturen "klassfred" parodierar här ovan.

I artikeln står även:

Samtidigt visar man genom sitt deltagande i allmänna val att den parlamentariska demokratin är central.
Kritiken mot de demokratiska institutionerna tycks snarare handla om hur de fungerar i dag eller den politik som behärskar dem än om institutionerna som sådana.


Då är den undersökta gruppen knappast några stenkastaranarkister, eller hur?

Sen är ju knappast enbart själva utbildningsnivån (lr föräldrarnas utbildningsnivå) som avgör ens position i klasskampen. Det finns i dagsläget ett rellativt stort proletariserat mellanskikt vars possition är ganska snarlik arbetarklassens (vad för privliegier har säg... en familj där pappan är lärare och mamman biblotikarie?).
Att människor som är aktiva i klasskampen har en sådan bakgrund är knappast en anledning till att ifrågasätta motiv.

Anonym sa...

Ett gott råd: om du har tillräckligt bra betyg så läs lite kurser i ekonomisk historia och nationalekonomi vid lämpligt universitet så förstår du säkert mer.

Varför inte bara beställa hem Moderaternas partiprogram?
Nationalekonomin av idag är ingen vetenskap, det är ideologi.

Om kapitalister var parasiter skulle kooperativ vara en överlägsen bolagsform.

På vadförsett då?
Självklart är skenkooperativa åtgärder i stil med "medbestämmanderåd" för de anställda och sånt en taktisk bolags"form", men jag antar att det inte är det du syftar på?

Nu är det ju så att kapitalister verkar tillföra något ändå. Dessutom har de rikaste kapitalisterna också skapat sådant folk vill ha. Ingvar Kamprad har skapat väldigt mycket välstånd och glädje här i världen, inte bara för sig själv.

Det har han minsann? Ja, han lär ju varit jävligt alert om han lyckats bygga alla dedär varuhusen själv, för hand.
Men nu är det ju inte riktigt så historien ser ut...

Anonym sa...

"Då är den undersökta gruppen knappast några stenkastaranarkister, eller hur?"

Texten du hänvisar till säger ingenting om huruvida de kravallar eller inte. Författaren drar slutsatsen av någon anledning att de gillar den parlamentariska demokratin iom att de röstar...

"Sen är ju knappast enbart själva utbildningsnivån (lr föräldrarnas utbildningsnivå) som avgör ens position i klasskampen."

Berätta hur man positionerar sig i klasskampen? Kan vara kul att veta hur du tänker. Annars har föräldrars utbildning det mesta att göra med i vilken klass du föds i. Låter som om någon har klasskomplex och vill tilhöra arbetarklassen fast hans föräldrar är fina akademiker...

"Att människor som är aktiva i klasskampen har en sådan bakgrund är knappast en anledning till att ifrågasätta motiv."

Jo, det har det. Ni har gjort mer skada än nytta för arbetarklassen. De enda ni gynnar är en slö bortskämd medelklass som parasiterar på de produktiva som ofta kommer från arbetarklassen.

Anonym sa...

"Texten du hänvisar till säger ingenting om huruvida de kravallar eller inte. Författaren drar slutsatsen av någon anledning att de gillar den parlamentariska demokratin iom att de röstar..."

Det var inte jag som ville att vi skulle utgå från den texten.

"Berätta hur man positionerar sig i klasskampen? Kan vara kul att veta hur du tänker. Annars har föräldrars utbildning det mesta att göra med i vilken klass du föds i. Låter som om någon har klasskomplex och vill tilhöra arbetarklassen fast hans föräldrar är fina akademiker..."

Klart det finns en massa inverkande faktorer på hur man i det individuella fallet possitionerar sig i klasskampen, förhållandet till produktionsmedlen är väl den i grund och botten viktigaste bakomliggande.
Men du tror alltså att alla vars föräldrar inte är akademiskt skolade är aktiva klasskämpar?
Snacka om idealistisk världsuppfattning.
Vilka är "fina akademiker"?
Skulle du kalla (för att återknyta till mitt tidigare exempel) en lågstadielärare för "fin" akademiker?
Vilket förhållande har hon/han till produktionsmedlen?

"Jo, det har det. Ni har gjort mer skada än nytta för arbetarklassen. De enda ni gynnar är en slö bortskämd medelklass som parasiterar på de produktiva som ofta kommer från arbetarklassen."

Bortskämda medelklass?
Vemfan blir borskämd på en förälder som efter 5 år och 200'000 i studieskulder gör lite över 15000 i månaden i ingångslön?
Tycker du att ungarna till en industriarbetare som gör lika mycket men inte har några studieskulder och började arbeta redan efter gymnasiet också är bortskämda eller?

Nej, det som gör att det "proletariserade mellanskiket" fortfarande är just mellanskikt är det fan inte förmånerna - det är makten de besitter i egenskap av sina arbeten (som t.ex. lärarens makt över utbildningen).

Men visst ska man passa sig för dräggen i rörelserna, oavsätt var de kommer ifrån, och visst finns det ett gäng människor som är just "medelklasslynglar", men de kommer ju inte från det proletariserade mellanskiktet utan från de övre och har föräldrar som är egenföretagare och allsköns skit (jag tror dock de är betydligt vanligare där t.ex. djurrättsrörelsen korsar sig med vänstern eller i UVs indeipoppbrigader än bland glasskrossarna).
Men dom har jag aldrig ursäktat hellre, läs inläggen igen ifall du tvivlar.

Anonym sa...

"Men du tror alltså att alla vars föräldrar inte är akademiskt skolade är aktiva klasskämpar? "

Det påstår jag inte. Du utgår från begreppet klasskamp vilket för flertalet av arbetarklassen är totalt irrelevant och ointressant. Jag tycker att det är mer intressant att prata klassresor. Men då är man väl klassförrädare i dina ögon?

"Tycker du att ungarna till en industriarbetare som gör lika mycket men inte har några studieskulder och började arbeta redan efter gymnasiet också är bortskämda eller?"

Åh, det låter som om du går bort från klasskampstänkandet och att du anser att strävan ska löna sig. Det håller jag iofs med dig om.

"proletariserade mellanskiket"

Det du kallar proletariserade mellanskiktet kallar jag den lata medelklassen. De har alla förutsättningar att skapa något med sina liv men väljer i stället aktivt offerrollen framför att sträva framåt. Problemet är att den lata medelklassen är väldigt högljudd.

"...men de kommer ju inte från det proletariserade mellanskiktet utan från de övre och har föräldrar som är egenföretagare och allsköns skit..."

Ska vi prata levnadsvillkor har många egenföretagare sämre villkor än ditt bibiotikarieexempel. Microföretagare har ofta arbetarklassbakgrund. Jag förstår att du ser ned på dem. Jag antar att de väcker ett dåligt samvete någonstans hos dig. Kanske du skulle skapa något själv?

Erik sa...

Självklart är skenkooperativa åtgärder i stil med "medbestämmanderåd" för de anställda och sånt en taktisk bolags"form", men jag antar att det inte är det du syftar på?

Jag syftar på kooperativt ägda företag. Det är faktiskt lagligt för Sveriges socialister att slå sig samman och leva utan kapitalister. I socialisternas värld innebär det däremot nackskott om någon skulle samla ihop pengar till en fabrik och sedan anställa arbetare.

"Det har han minsann? Ja, han lär ju varit jävligt alert om han lyckats bygga alla dedär varuhusen själv, för hand.
Men nu är det ju inte riktigt så historien ser ut..."

Tror du inte att Ingvar har fyllt någon funktion i byggandet av IKEA är du mer än måttligt förblindad. Det finns inte många personer i världen som klarar av att bygga upp en sådan organisation som ett företag som IKEA innebär. Om det fanns fler skulle alla i världen ha det betyligt bättre ställt.

Och sedan när började vänsterpersoner bry sig om hur historien ser ut? Socialismens har ju misslykcats totalt i alla dess former genom hela historien.

Anonym sa...

"Det är faktiskt lagligt för Sveriges socialister att slå sig samman och leva utan kapitalister."

Det finns många exempel på försök till det, de flesta misslyckade (gått i konkurs) eller tämligen omgående förvandlade till i praktiken vanliga företag (Konsum, t.ex.). Detta därför att det enskilda företaget, oavsett hur det organiseras, inte är samhällsekonomin. Hela världen har samma ekonomiska system och det går inte att lätt och enkelt komma i från det genom att bilda några enstaka egna företag.

Det tog borgarklassen ett halvt millenium innan de blev dominerande. Vi socialister vill heller inte ha ett nytt förtryckarsamhälle där fåtalet priviligierade styr över flertalet. Så tid kommer det ta.

De direktdemokratiska och socialistiska experimenten i Argentina, Chiapas, under Spanska inbördeskriget m.m. har dock gett och ger erfarenhet.

Erik sa...

"Detta därför att det enskilda företaget, oavsett hur det organiseras, inte är samhällsekonomin."

Detta är ett väldigt intetsägande svar. Är det för att folk i kooperativet blir lockade av marknadens blingbling? Lurade av dumma kapitalisters argument? Handel med omvärlden förtör socialismen? Folk i kooperativ offrar inte sina egna behov framför guppen i alla lägen, men skulle göra det om det bara fanns kooperativ och inga privatägda företag? Många frågetecken blir det.

Ett litet tankeexperiment... tänk dig att din globala socialism råder på hela jorden, men sedan kommer utomjordingar och erbjuder sig att handla. Skulle socialismen på jorden raseras då eftersom den inte innefattar hela det ekonomiska systemet längre?

Anonym sa...

Är inte det ett underbetyg åt socialismen? Att det inte klarar konkurrens från andra ekonomiska system? Kapitalismen klarar att leva sida vid sida med socialismen men det omvända är visst helt omöjligt?

Har ni tänkt på att det alltid bildas ett dolt kapitalistiskt system, (den svarta marknaden), i de socialistiska systemen. Dvs det går inte att stänga ute kapitalismen.

Kan det bero på människans fria vilja? Vi kanske ska lagstifta bort den?

Anonym sa...

Ett demokratiskt socialistiskt arbetarägt företag som verkar inomkapitalistiskt är naturligtvis inte lika "konkurrenskraftigt" som ett till fullo kapitalistiskt. När arbetarna går före stollerier som ägarnas profit och underminerandet av marknaden genom reklam så går det med stor sannolikhet åt helsike.

Ett demokratiskt socialistiskt världsekonomiskt system har ju också som omedelbar målsättning att till exempel eliminera svälten och bristen på elementär sjukvård och rent vatten.

Med andra ord inte som i dagens kapitalistiska system, där tio miljoner stryker med av svält trots att det produceras mer mat än vad det är fysiskt möjligt för alla människor att sätta i sig, där ytterligare miljoner dör av enkla sjukdomar när mediciner finns eller snabbt kan tas fram och där Europa lägger lika mycket pengar på glass som det skulle kosta att förse hela Afrika med rent dricksvatten.

Ni tycks också tro att jag förespråkar stalinism. Fel.

Erik sa...

Anonym två inlägg upp:

Faktum är att det var bara på grund av att en större svart marknad tilläts som massmorden/svältkatastroferna i sovjet stannade av under en bit in på 1900talet.

Erik sa...

Näste anynym (socialisten):

Vad är poängen med ett arbetarägt företag om de anställda väljer mer effektiva kapitalistiska företag eftersom de är rikare och kan erbjuda bättre villkor, lön, arbetsförhållanden osv? Är det just att alla ska ha det lika dåligt som är det viktiga?

Om man tittar poå historien är socialism dessutom i princip synonymt med svält. Om man vill bekämpa svält och fattigdom borde man ju förespråka kapitalism. Det är ju där marknaden är som friast som välståndet ökar som mest. Det är inte de produktiva och kapitalistiska ländernas fel att regleringar och socialism skapar svält på andra sidan jorden.

Anonym sa...

TV 8 hade ett program om Indien och Kina igår där det påstods att det inträdde 30 miljoner personer i Kina och 40 miljoner i Indien in i medelklassen FÖRRA ÅRET!

Är inte det ett bra betyg till kapitalismen så säg.

Anonym sa...

Det påstår jag inte. Du utgår från begreppet klasskamp vilket för flertalet av arbetarklassen är totalt irrelevant och ointressant. Jag tycker att det är mer intressant att prata klassresor. Men då är man väl klassförrädare i dina ögon?

Okej, så enda anledningen till att du bitchar med mig är att du inte förstår den marxistiska terminologin?
Kunde du inte bara sagt det från början så hade vi sluppit dethär?

Åh, det låter som om du går bort från klasskampstänkandet och att du anser att strävan ska löna sig. Det håller jag iofs med dig om.

Då läser du nog mina inlägg som fan läser biblen.
Jag vill inte ha ett samhääle som grundar sig på godtyckliga belöningar från en härskande klass (något annat är ju ditt "strävan ska löna sig" knappast).

Det du kallar proletariserade mellanskiktet kallar jag den lata medelklassen. De har alla förutsättningar att skapa något med sina liv men väljer i stället aktivt offerrollen framför att sträva framåt. Problemet är att den lata medelklassen är väldigt högljudd.

Kort sagt, du är en
föraktfull och idealistisk skitstövel.

Ska vi prata levnadsvillkor har många egenföretagare sämre villkor än ditt bibiotikarieexempel. Microföretagare har ofta arbetarklassbakgrund. Jag förstår att du ser ned på dem. Jag antar att de väcker ett dåligt samvete någonstans hos dig. Kanske du skulle skapa något själv?

Återigen är det din läsförmåga som felar. "Medelklasslynglarna" i vänstern har företagarföräldrar, inte "alla företagare är medelklasslynglar".

Din argumentation är i princip den klassiska ickelogiken som i"alla taxar är hundar, därför är alla hundar är taxar".
"Microföretagere" som är arbetarklass är ju inte medelklasslyngel per definition, om du nu kan stava till det tycker man ju du borde inse dess uppenbara innebörd.

Anonym sa...

"Okej, så enda anledningen till att du bitchar med mig är att du inte förstår den marxistiska terminologin?
Kunde du inte bara sagt det från början så hade vi sluppit dethär?"

Nej, mina definitioner utgår inte från den marxistiska ideologin. Trodde inte att det var ett krav för diskussionen.

"Då läser du nog mina inlägg som fan läser biblen.
Jag vill inte ha ett samhääle som grundar sig på godtyckliga belöningar från en härskande klass (något annat är ju ditt "strävan ska löna sig" knappast)."

På vilket sätt är det godtyckliga belöningar att en hårt arbetande företagare ska kunna göra vinster större än han skulle kunna göra som anställd. Skulle nog snarare säga att det socialistiska samhället ger väldigt få och godtyckliga belöningar från den härskande klassen.

"Kort sagt, du är en
föraktfull och idealistisk skitstövel."

Oj! Hårda ord från en som kallar egenföretagare för allsköns skit...

"Återigen är det din läsförmåga som felar. "Medelklasslynglarna" i vänstern har företagarföräldrar, inte "alla företagare är medelklasslynglar"."

Det var inte det du skrev. Citerar "...och har föräldrar som är egenföretagare och allsköns skit..."

""Microföretagere" som är arbetarklass är ju inte medelklasslyngel per definition, om du nu kan stava till det tycker man ju du borde inse dess uppenbara innebörd."

Om man ska gå på den marxistiska, dvs din, definition på arbetarklass så är företagaren inte längre arbetarklass när han blir egen företagare.

Egentligen finner jag klasstillhörighet ganska egalt. Det som gör mig förbannad är när en bortskämd del av medelklassen, läs vänsterradikaler, gör sig till språkrör för en arbetarklass de inte tillhör. Är själv född i arbetarklassen men gör mitt bästa för att skapa mig en bättre tillvaro och tillhör numera medelklassen. Jag anser definitivt att klasskamp inte främjar arbetarklassen utan snarare är det möjligheten att göra klassresor som skapar ett större värde. Vad tror du?

Anonym sa...

Nej, mina definitioner utgår inte från den marxistiska ideologin.

Sluta fåna dig, eller vafan gör inte det. Från o med nu kommer jag kalla Milton Friedman för "nationalekonomisk ideolog".

Trodde inte att det var ett krav för diskussionen.

Tyvär är det så, jo.
Ifall man använder sig av en marxistisk terminologi signalerar det rimligen att man för en diskusion inom det marxistiska paradigmet. Ifall du sen inte håller med om det som skrivs har du vad jag kan se 2 val:
1. Föraksta den marxitiska diskursens rellevans i sakfrågan.
2. Angrip argumenten inom den marxistiska kontexten.

Det du gör att som att besvara frågan "hur många matvaror är 3 fiskar och 5 bröd" på ett matteprov med att skriva "oängdligt många för hungriga människor, Insha'Allah".

På vilket sätt är det godtyckliga belöningar att en hårt arbetande företagare ska kunna göra vinster större än han skulle kunna göra som anställd.

För att bedömma om han är hårt arbetande eller inte osv. så har man ju knappast några reella mätvärden (som hjärnaktivitet, puls eller blodtryck).
Betalningen sker på en marknad som styrs av människors val och staten. Och det är inte heller av människor rättöver i samhället som väljer. Det är människor i olika hög grad i förhållande till vilka mängder pengar de har eller vilken possition de har inom staten, alltså av kapitalisterna och politikerna, korts sagt:
Den härskande klassen.

Skulle nog snarare säga att det socialistiska samhället ger väldigt få och godtyckliga belöningar från den härskande klassen.

I ett socialistiskt samhälle finns ingen härskande klass.
(Ett "socialistiskt" samhälle där den härskande klassen samansättning förskjutits till att bestå av nästan bara "politiker" har jag verkligen inget intresse av.)

Oj! Hårda ord från en som kallar egenföretagare för allsköns skit...

Du hade bra gärna önskat det va? Men det kommer aldrig bli vad jag skrev oavsätt hur många gånger du upprepar det.

Det var inte det du skrev. Citerar "...och har föräldrar som är egenföretagare och allsköns skit..."

Precis.
"egenföretagare och allsköns skit."
Inte "egenföretagare vilket är allsköns skit" eller
"egenföretagare och andra sorters allskön skit".

Att skriva "egenföretagare och allsköns skit" betyder alltså inte att man utalar sig om vad egenföretagare är.
Okej?

Om man ska gå på den marxistiska, dvs din, definition på arbetarklass så är företagaren inte längre arbetarklass när han blir egen företagare.

Det finns det inget som säger.
Arbetarklass = klass av människor som måste sälja sitt arbete.
Marxismen drar inte gränsen vid folks titlar utan vid deras förhållande till produktionsmedlen, dessa ändras inte alls med nödvändighet bara för att man får en annan beteckning och börjar skatta på ett nytt sätt.

Egentligen finner jag klasstillhörighet ganska egalt. Det som gör mig förbannad är när en bortskämd del av medelklassen, läs vänsterradikaler, gör sig till språkrör för en arbetarklass de inte tillhör.

Det får du för mig vara hur förbannad på du vill, jag personligen är varken bortskämd, medelklass eller talar för någon annan än migsjälv (ja, utom när jag har fått mandat för det då).

Är själv född i arbetarklassen men gör mitt bästa för att skapa mig en bättre tillvaro och tillhör numera medelklassen. Jag anser definitivt att klasskamp inte främjar arbetarklassen utan snarare är det möjligheten att göra klassresor som skapar ett större värde. Vad tror du?

Jag tror att klassresor väl iofs är trevliga för den som gör dem, men att alla arbetare inte kan göra dem och de därför knappast är en lösning på storskaliga samhällsproblem.
Och jag tror att det garanterat inte är någon slags belöning som står i propotion till hur hårt man har arbetat.
(Självklart har många av de som gjort en klassresa slitit något djuriskt för den. Precis som många som har misslyckats med att göra sin klassresa gjort, eller som inte ens haft klassresan som inention men arbetat enormt likförbannat, för att kanske t.ex. ge sina barn möjlighet till att göra en klassresa)

Anonym sa...

Långt inlägg men vi betar väl av dina kommentarer en efter en.

"Ifall man använder sig av en marxistisk terminologi signalerar det rimligen att man för en diskusion inom det marxistiska paradigmet.

Arbetarklass och medelklass är inte uteslutande en Marx-terminologi och därför behöver jag inte diskutera utifrån Marx-paradigmet. Jag tror inte heller på Marx-paradigmet så att tvingas acceptera det för en diskussion är som att tvingas utgå från Livets Ords paradigm när man diskuterar religion. Nu kanske du protesterar mot jämförelsen med religion men jag anser att Marxism har mer med religion att göra än ekonomi.

"Det du gör att som att besvara frågan "hur många matvaror är 3 fiskar och 5 bröd" på ett matteprov med att skriva "oängdligt många för hungriga människor, Insha'Allah"."

Som sagt se ovan.

"För att bedömma om han är hårt arbetande eller inte osv. så har man ju knappast några reella mätvärden (som hjärnaktivitet, puls eller blodtryck)."

Att du relativiserar hårt arbete är ett ganska gott tecken på att du aldrig utfört det.

"I ett socialistiskt samhälle finns ingen härskande klass.
(Ett "socialistiskt" samhälle där den härskande klassen samansättning förskjutits till att bestå av nästan bara "politiker" har jag verkligen inget intresse av.)"

Självklart finns det en härskande klass i ett socialistiskt samhälle, oavsett dina intressen. Har du läst någon historia över huvud taget? Hur kommer det sig annars att sannolikheten är 100% att det bildas en härskande klass i alla socialistiska samhällen. Eller menar du att när det socialistiska samhället upphör att vara socialistiskt när den härskande klassen uppstår. I såna fall är den socialistiska samhället en utopi eftersom den alltid bildas. Man kan därmed också säga att socialistiska samhällen är en katalysator för uppkomst av härskarklasser.

""egenföretagare och allsköns skit."
Inte "egenföretagare vilket är allsköns skit" eller
"egenföretagare och andra sorters allskön skit".

Att skriva "egenföretagare och allsköns skit" betyder alltså inte att man utalar sig om vad egenföretagare är.
Okej?"

Inte OK, din slingerbult. Vad sägs om följande liknelser för att du ska förstå:
"Kommunister och allsköns skit", "Kvinnor och allsköns skit" "Invandrare och allsköns skit" "Liberaler och allsköns skit"
"Arbetare och allsköns skit"
Säg till när jag ska sluta...

Vad du gör med en sån mening är att likställa det ena med det andra på ett nedlåtande sätt. Det är väl bara att erkänna att du menade det på ett nedlåtande sätt.

"
Det finns det inget som säger.
Arbetarklass = klass av människor som måste sälja sitt arbete.
Marxismen drar inte gränsen vid folks titlar utan vid deras förhållande till produktionsmedlen, dessa ändras inte alls med nödvändighet bara för att man får en annan beteckning och börjar skatta på ett nytt sätt."

"Karl Marx defined the "working class" or proletariat as the multitude of individuals who sell their labor power for wages and do not own the means of production, and he believed them responsible for creating the wealth of a society." enligt Wikipedia.
Som egenföretagare uppbär du inte lön och du äger dina produktionsmedel. Alltså är du inte arbetarklass som egen företagare enligt Marx definition. Trodde att ni marxister inte fick rucka på "Den Heliga Boken" på det här sättet.

"Det får du för mig vara hur förbannad på du vill, jag personligen är varken bortskämd, medelklass eller talar för någon annan än migsjälv (ja, utom när jag har fått mandat för det då)."

Kan förstås inte bedöma dig rättvist efter en debatt på en blogg, så jag kan ha fel men du är som du säger född i en tjänstemannafamilj vilket gör dig till medelklass. Ser inte på vilket sätt det gör dig till arbetarklass hur du än väljer att tänja på begreppen. Så om du inte är arbetarklass eller som du förnekar, medelklass, så återstår antagligen bara överklass. Grattis till din klassresa i så fall. ;-)

"Jag tror att klassresor väl iofs är trevliga för den som gör dem, men att alla arbetare inte kan göra dem och de därför knappast är en lösning på storskaliga samhällsproblem."

Faktiskt så är de just det. I samhällen där klassresor underlättas bildas det stora medelklasser. Titta bara på länder som Indien. 30 miljoner människor tar klivet upp i medelklassen varje år! Jämför vi med socialistiska länder som cementerar klasserna så går utvecklingen åt andra hållet. För mig är vägvalet självklart.

Anonym sa...

Arbetarklass och medelklass är inte uteslutande en Marx-terminologi och därför behöver jag inte diskutera utifrån Marx-paradigmet.

Du försöker undergräva legitimiteten hos folk med en marxistisk klassanalys genom att anklaga dem för att hyckla. Det behöver du göra utifrån marx, ja.

Jag tror inte heller på Marx-paradigmet så att tvingas acceptera det för en diskussion är som att tvingas utgå från Livets Ords paradigm när man diskuterar religion. Nu kanske du protesterar mot jämförelsen med religion men jag anser att Marxism har mer med religion att göra än ekonomi.

Marxistisk diskurs är inte en analys bland andra ekonomiska analyser inom den klassiska nationalekonomin, nej det är helt riktigt.
Ifall dessa skulle vara de enda som faller inom kategorin "ekonomi" är väl en annan sak.
Ja, jag protesterar. Att du drar till med att det skulle vara en religion framstår för mig som menat som någon sorts förolämpning eller dyl. eftersom det är ett påstående som du inte underbygger på något annat sätt än "jag anser att" och jag har sjukt svårt att se hur du skulle kunna få in marx under någon av de gängse definitionerna av religon.
Men känn dig fri att utveckla!

Att du relativiserar hårt arbete är ett ganska gott tecken på att du aldrig utfört det.

Så fysikaliska mätmedoder skulle alltså vara något rellativt medan en helt godtycklig prissättning är något absolut?
Ifall jag inte hade sätt det som ett så fult debattknep så hade jag väl misstänkliggjort dig för att inte ha arbetat heller efter ett sånt påstående.
Istället är allt jag kan säga är att min erfarenhet är att jag både fått bra betalt för att slappa och riktigt uselt för att slita arslet av mig.

Självklart finns det en härskande klass i ett socialistiskt samhälle, oavsett dina intressen. Har du läst någon historia över huvud taget? Hur kommer det sig annars att sannolikheten är 100% att det bildas en härskande klass i alla socialistiska samhällen. Eller menar du att när det socialistiska samhället upphör att vara socialistiskt när den härskande klassen uppstår.

Ja, det menar jag nog.
Men jag ska villigt erkänna att jag själv i vanliga fall försöker undvika just termen "socialistisk" eftersom det är ett så brett och odefinierat begrepp.
Men eftersom du nu angrep mig med termen "socialist" så försvarade jag det jag är i termerna "socialist", kanske lite dåligt ifall det förledde dig att samankoppla mig med stalin eller göran persson.

I såna fall är den socialistiska samhället en utopi eftersom den alltid bildas.

För det första är det väl en ganska speciellt sätt att resonera.
Ifall jag försöker baka ett bröd tre gånger och misslyckas samtliga så innebär det ju inte med säkerhet att jag alltid kommer misslyckas i framtiden.
För det andra, hävdar du alltså att klasslöshet (vilket är det jag förespråkar, ifall nu "socialism" innebär något annat för dig) är något omöjligt för mänskligheten?
Varför?

Man kan därmed också säga att socialistiska samhällen är en katalysator för uppkomst av härskarklasser.

Försök till socialistiska samhällsbyggen har inte förmått upphäva klassamhället som redan fanns innan för några längre tidsepoker, det stämmer.

Inte OK, din slingerbult. Vad sägs om följande liknelser för att du ska förstå:
"Kommunister och allsköns skit", "Kvinnor och allsköns skit" "Invandrare och allsköns skit" "Liberaler och allsköns skit"
"Arbetare och allsköns skit"
Säg till när jag ska sluta...

Vad du gör med en sån mening är att likställa det ena med det andra på ett nedlåtande sätt. Det är väl bara att erkänna att du menade det på ett nedlåtande sätt.


Tack för att du finns här och kan uttolka essensen ur mitt medvetande, vilket jag inte alls är förmögen till själv.
Jag tror inte jag kan skriva särskillt mycket mer för att redovisa hur jag ser på företagare inom arbetarklassen, din uppfattning om det verkar ju vara helt frikopplad från vad jag skriver.

Att jag försökte var nedlåtande mot medelklasslynglen och deras ev. företagande föräldrar är inget jag försöker sticka under stol med. (och Nej, för upplysnings skull var det inte heller en mening där jag uttryckte mitt förakt för alla som har en företagande förälder).

"Karl Marx defined the "working class" or proletariat as the multitude of individuals who sell their labor power for wages and do not own the means of production, and he believed them responsible for creating the wealth of a society." enligt Wikipedia.

Jo, egenföretagaren ur arbetarklassen säljer sitt arbete. Att det sen inte är till någon som kallas "arbetsgivare" är en rent lingvistisk fråga.

Som egenföretagare uppbär du inte lön och du äger dina produktionsmedel.

Det gör inte alla egenföretagare, och vi har heller inte pratat om alla egenföretagare. Att formelt äga sina produktionsmedel är inte heller detsamma som att göra det i realitetn, att ha makten över produktionsmedlen.

Alltså är du inte arbetarklass som egen företagare enligt Marx definition. Trodde att ni marxister inte fick rucka på "Den Heliga Boken" på det här sättet.

Nej, men kan man tänka sig!
Du har massa förutfattade meningar om folk som begagnar sig av marx analyser, det hade jag ju inte kunnat ana mig till tidigare.
Och for the record skulle jag nog inte heller beskriva mig som "marxist".

Kan förstås inte bedöma dig rättvist efter en debatt på en blogg, så jag kan ha fel men du är som du säger född i en tjänstemannafamilj vilket gör dig till medelklass.

Nu har jag inte skrivit att jag är född i en tjänstemannafamilj (och skulle väl heller inte spontant beskriva mig som det, menmen det är väl alltid svårt att betrakta sigsjälv utifrån så jag lämnar det därhän) men med många olika sätt att se saken så hammnar inte alla tjänstemän per automatik utanför arbetarklassen.
(Prövade att googla på "lägre tjänstemän +arbetarklass" och en snabb överblick visar att iaf 2 träffar på förstasidan räknar lägre tjänstemän till arbetarklassen)

Ser inte på vilket sätt det gör dig till arbetarklass hur du än väljer att tänja på begreppen. Så om du inte är arbetarklass eller som du förnekar, medelklass,

På vilket sätt tänjer jag på begreppen? Arbetarklass har aldrig varit synonymt med gubbar i blåställ i något seriöst samanhang. Kanske att det är en föreställning som man försöker pådyvla folk så att de upplever sig stå i mottsättning mot varandra, men isf inte mer än så.

så återstår antagligen bara överklass. Grattis till din klassresa i så fall. ;-)

Hehe, du har ju en portion humor iaf :)

Faktiskt så är de just det. I samhällen där klassresor underlättas bildas det stora medelklasser. Titta bara på länder som Indien. 30 miljoner människor tar klivet upp i medelklassen varje år! Jämför vi med socialistiska länder som cementerar klasserna så går utvecklingen åt andra hållet. För mig är vägvalet självklart.

Utvecklingen i indien är väl främst en logisk följd av att man gått från diktatur och kollonialstyre till parlamentarism, vilket självklart är trevligare, däremot tror jag knappast det kommer leda till klasslöshet i det långa loppet och att det skulle vara frågan om ett vägval där jag representerar diktaturen och kollonialstyret har jag än svårare att se.
Tvärtom anser jag att jag vill gå i samma generella riktning som indien (vad gäller maktstrukturbiten iaf), men mycket snabbare och mycket längre, alltså mer demokrati, direktare och på fler områden (t.ex. även det ekonomiska alltså).

Anonym sa...

"Du försöker undergräva legitimiteten hos folk med en marxistisk klassanalys genom att anklaga dem för att hyckla. Det behöver du göra utifrån marx, ja."

Har du överhuvudtaget läst vad jag skrev? Jag påstod att de tillhörde medelklassen, vilket undersökningen stödde. De kan inte med varken Marx eller andras definitioner antas tillhöra arbetarklassen. Däremot behöver jag fortfarande inte föra fortsatt diskussion utifrån ett marxistiskt paradigm.

"Att du drar till med att det skulle vara en religion framstår för mig som menat som någon sorts förolämpning..."

Hur kan du ta det som en förolämpning när du i andra taget påstår att du inte är Marxist? Eller är du det när det passar dig? Men ok, låt mig utveckla varför jag anser att Marxism är att likna vid religion. Delvis därför att den inte är en empirisk utan att utövarna hänvisar till citat från en 150-årig bok utan någon helst hänsyn tagen till vad som faktiskt har hänt de senaste 150 åren. Det är nog mer att likna vid religion än ideoligi. Att du blir förolämpad av detta är inte mitt problem.

"Så fysikaliska mätmedoder skulle alltså vara något rellativt medan en helt godtycklig prissättning är något absolut?"

Vem har påstått att godtycklig prissättning är absolut? Håll dig till ämnet så går det mycket lättare att diskutera sakfrågan. Hårt arbete kan delvis vara, (det som du efterfrågar fysiskt arbete), men det kan också vara att lägga ner allt man äger och all ledig tid för att få en affärsidé att bära sig. Jag har gjort bägge och kan nog säga att det sista är betydligt mer påfrestande men kan vara mycket mer belönande i längden.

"Att jag försökte var nedlåtande mot medelklasslynglen och deras ev. företagande föräldrar är inget jag försöker sticka under stol med. (och Nej, för upplysnings skull var det inte heller en mening där jag uttryckte mitt förakt för alla som har en företagande förälder)."

Hej och hå. Just denna diskussion kommer vi nog ingen vart med. Vi vet nog bägge vad du avsåg men vi kan gå vidare till nästa ämne.

"Och for the record skulle jag nog inte heller beskriva mig som "marxist"."
Jaha men du tar ändå anklagelser mot marxismen som förolämpningar. Din marxististiska tillhörighet verkar vara lika relativ som din klasstillhörighet.

"Nu har jag inte skrivit att jag är född i en tjänstemannafamilj (och skulle väl heller inte spontant beskriva mig som det, menmen det är väl alltid svårt att betrakta sigsjälv utifrån så jag lämnar det därhän)"

Jag trodde att ditt bibliotikarieexempel var just självupplevt men jag hade nog fel där. Men jag stannar gärna vid detta då det är just detta fenomen som jag irriterar mig på. Kan du inte skriva vad dina föräldrar sysslar med så att vi själva kan dra en slutsats? Är du arbetarklass eller inte? Om inte, varför har vi denna diskussion överhuvudtaget? Då borde väl den s.k "klasskampen" inte röra dig?

"(Prövade att googla på "lägre tjänstemän +arbetarklass" och en snabb överblick visar att iaf 2 träffar på förstasidan räknar lägre tjänstemän till arbetarklassen)"

Gjorde också en sån sökning och fick en rad träffar från adresser som geocities.com/.... vilket inte gav speciellt mycket. Bättre källhänvisning än sådan efterfrågas.

Stannar gärna också vid det marxistiska begreppet arbetare. En person född i arbetarklassen som startar en tobaksaffär har makten över sina produktionsmedel, är inte anställd och är därmed inte arbetare medan en välutbildad tjänsteman på en managementmentkonsultbyrå passar in på den marxistiska definitionen av arbetare. Mao är mer än 90% av Sveriges arbetsföra befolkning arbetare som sugs ut av hemska tobaksaffärsinnehavare och dylikt. Det blir något absurt.

Nu måste jag jobba men återkommer med mer svar.

Anonym sa...

Har du överhuvudtaget läst vad jag skrev? Jag påstod att de tillhörde medelklassen, vilket undersökningen stödde.

Vilka avses med "dom"? Bara de i undersökningen, eller försöker du göra någon poäng av det kopplat till folk som har en politisk vänsterpraktik.

De kan inte med varken Marx eller andras definitioner antas tillhöra arbetarklassen. Däremot behöver jag fortfarande inte föra fortsatt diskussion utifrån ett marxistiskt paradigm.

Hur kan du ta det som en förolämpning när du i andra taget påstår att du inte är Marxist?

Nu har jag ju fått förstå att du hoppar över vissa ord i mina meningar och istället utläser någon sorts medelvärdesessens. Fortfarande har jag dock inte lärt mig skriva inläggen enligt det systemet. Därför har jag fortfarande små ord med som gör att meningarna får en annorlunda innebörd, i dethär fallet är ordet "menat", jag upplevde att du med "religion" avsåg att förolämpa mig, inta att jag verkligen blev förolämpad utav just det (sen kanske jag blev lite trumpen över att du ens försökte förolämpa mig på ett så plumpt sätt eller nått, det minns jag faktiskt inte ;-) )

Eller är du det när det passar dig? Men ok, låt mig utveckla varför jag anser att Marxism är att likna vid religion. Delvis därför att den inte är en empirisk

Det finns väldigt många saker som inte är empiriska men som ändå inte är religion.
Religion är faktiskt ett någorlunda snävt område, som inte definieras possitivt och inte negativt.

utan att utövarna hänvisar till citat från en 150-årig bok utan någon helst hänsyn tagen till vad som faktiskt har hänt de senaste 150 åren. Det är nog mer att likna vid religion än ideoligi.

Men snälla, det du beskriver är en sorts "marxister" som (nästan) inte finns.
Du kan ju inte bara själv bestämma att det är på det sättet som alla marxister tolkar/använder sig av marx.

Vem har påstått att godtycklig prissättning är absolut? Håll dig till ämnet så går det mycket lättare att diskutera sakfrågan. Hårt arbete kan delvis vara, (det som du efterfrågar fysiskt arbete), men det kan också vara att lägga ner allt man äger och all ledig tid för att få en affärsidé att bära sig. Jag har gjort bägge och kan nog säga att det sista är betydligt mer påfrestande men kan vara mycket mer belönande i längden.

Att äga är inte arbete, nej, tyvär.
Däremot så avsåg jag inte bara "fysiskt arbete" som du försöker få det till. Jag avsåg tankearabete och kreativitet osv.(att tänka på sin egendom blir då alltså arbete) och försökte exemplifiera det genom att skriva just "hjärnaktivitet" (jag täckte givetvis inte in alla möjliga mätmetoder eller grejer som skulle kunna mätas, det var ju ett försök att kritisera ditt framställande av marknadsekonomi som något som betalar sig efter arbetsinsatts och inte på något sätt så att jag förespråkar att folk ska bli betalade efter fysikaliskt uppmätt arbetsinsatts).

Hej och hå. Just denna diskussion kommer vi nog ingen vart med. Vi vet nog bägge vad du avsåg men vi kan gå vidare till nästa ämne.

Snarare är väl jag den ende som kan veta vad jag avsåg, medan du däremot kan ha en uppfattning. Men visst, jag lämmnar gärna denhär haverismen.

Din marxististiska tillhörighet verkar vara lika relativ som din klasstillhörighet.

Min "marxistiska tillhörighet" består i att jag anser att Marx förde fram en massa intressanta perspektiv som sedan dess har utvecklats i massa olika riktingar (diskurser). Några av dessabegagnar mig av när det passar, men känner mig knappast bunden vid.

Jag trodde att ditt bibliotikarieexempel var just självupplevt men jag hade nog fel där.

Det har du.

Men jag stannar gärna vid detta då det är just detta fenomen som jag irriterar mig på. Kan du inte skriva vad dina föräldrar sysslar med så att vi själva kan dra en slutsats?

Du kan själv få dra en slutsatts, absolut, räkna däremot inte med att jag ska köpa den rakt av.
Jag tänker heller inte fläka ut mig totalt och ge någon detaljredovisning, och jag tar mig friheten att ge lite mer än just bara mina föräldrars nuvarande sysselsättning.

För det första har jag inte "en" familj, mina föräldrar är separerade. Sedan deras separation har jag så länge jag bodde hemma huvudsakligen bott hos min pappa.

Min farfar jobbade på industri, min farmor var sömmerska/vårdbiträde.
Min pappa började sin yrkesverksamma bana på möbelindustri, men pga pressen och den fysiska belastningen på hans arbetsplats fick han magsår och sånt ("utbrändhet" skulle det väl kallats idag) och omskolade sig till trä och metallslöjdslärare (och ådrog sig där med studieskulder tills han var 50).

Min morfar var just "egenföretagare" (och jag tror att även min mormor, men jag vet inte riktigt, hon dog i cancer). Min mamma var språklärare men slutade pga den psykiska belastningen (ironiskt nog med pappas historia i bakhuvudet) och håller på att omskola sig till målare.

Är du arbetarklass eller inte? Om inte, varför har vi denna diskussion överhuvudtaget? Då borde väl den s.k "klasskampen" inte röra dig?

Jag skulle nog inte kalla mig arbetarklass med tvärsäkerhet, men däremot skulle jag med tvärsäkerhet säga att klasskampen berör mig eftersom jag om jag inte ska räknas till arbetarklassen räknas till det som i riffraffartikeln(se nedan) benäms "Mellanskikt, närstående arbetarklassen: 18%", vilket har en possition i klasskampen som är i stort sätt identisk med arbetarklassen.

Gjorde också en sån sökning och fick en rad träffar från adresser som geocities.com/.... vilket inte gav speciellt mycket. Bättre källhänvisning än sådan efterfrågas.

Ifall du hade bemödat dig med att kolla på just geocities.com adressen hade du sett att det var en artikel ur "riff-raff" (http://www.riff-raff.se/) med en notapparat och källhänvisningar.

Stannar gärna också vid det marxistiska begreppet arbetare. En person född i arbetarklassen som startar en tobaksaffär har makten över sina produktionsmedel, är inte anställd och är därmed inte arbetare

Det känns som ett ganska magstarkt påstående, som jag tror få marxister skulle ställa upp på.

medan en välutbildad tjänsteman på en managementmentkonsultbyrå passar in på den marxistiska definitionen av arbetare. Mao är mer än 90% av Sveriges arbetsföra befolkning arbetare som sugs ut av hemska tobaksaffärsinnehavare och dylikt. Det blir något absurt.

Ankarloo som riffraff (återigen) reffererar till sätter siffran till dryga 80% av befolkningen som arbetarklass, jag finner inte det särskillt absurdt, nej.
Men tobaksaffärsgrejen är absurd, ja. Ifall du nu kan utvinna något ur ett marxcitat som "bevisar" att marx skulle räknat tobaksaffärsinnehavaren så är det väl mer ditt bokstavstrogna problem.
(som du själv påpekar är marx arbeten över hundra år och självklart anpassade till den tiden. Alltså vore det ganska korkat att utgå från ordagranna citat när man försöker göra en analys idag).

Nu måste jag jobba men återkommer med mer svar.

Det ser jag fram emot!

KlasWar sa...

För att lägga mig i denna debatt, som i o f börjar bli rätt seg, en tbokshandlare befinner sig väll inte först och främst i ett produktionsled utan i ett distrubutionsled i ekonomin, varför det är tveksamt om han äger sina produktionsmedel. Det är väll tveksamt om han ens äger sin butik utan snarare hyr den, han måste köpa in alla varor, och har ingen egen produktion. Men det är klart, för att kunna göra en vinst måste han se till att hans arbetsinsatts gör så att mellanskillnaden mellan inköp och försäljning blir kan bli så stor som möjligt. Han är därmed både arbetare och utsugare, men utsuger sig själv, tillhör småborgerligheten, enligt marxistisk definition. Han är således i beroendeställning till de storkapitalister som levererar varor och som han hyr lokalen av. Han måste också se till att det framstår som om varornas priser är rätt, och att inte de som handlar av honom kan tillskansa sig dessa för hans inköpskostnader. (en gång i tiden bildade arbetarna egna handelskoperativ, då de upptäckte att de själva kunde handla för grossistpriset). I den mån han är borgare/kapitalist är det inte främst kapitalet som slavar för kapitalisten utan kapitalisten som är en slav under kapitalet.

När det gäller IKEA så är det väll ett utmärkt exempel på tydlig utsugning. Fängelseinterner och barnarbete byggde bla IKEA, för utom rent lurendrejeri. Men lurendrejeri brukar ju heta smart affärsverksamhet i en marknadsekonomi, av dess företrädare.