JOBBA MER ELLER MINDRE?Programmet sänds 17.05 (Det här kommer väl en bit in), med repris 20.05 och 21.40. Man kommer också att kunna se programmet här på nätet.
Trenden i västvärlden är att vi jobbar allt mer. Det blir längre arbetsdagar och högre pensionsålder. Hur mycket skall vi arbeta egentligen och vart tog drömmen om sex timmars arbetsdag vägen? Ali Esbati, vänsterdebattör, Johnny Munkhammar, Timbro, och Irene Wennemo, näringspolitisk chef LO, debatterar.
onsdag, juni 28, 2006
SVT24: Jobba mer eller mindre?
Ska vara med i Studio24 idag:
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
81 kommentarer:
Tumme upp! :-)
Härlig blick du tokliberalen också.
+gav
Jag tyckte det var väldigt underhållande att höra hur Munkhammar tolkade statistik. T.ex. om vi ponerar att Kommunals medlemmar tycker att 6-timmarsarbetsdag är något förbundet inte ska prioritera i första hand så drar han slutsatsen att folk är nöjda med hur det ser ut på arbetsmarknaden idag. Eventuellt att de har en inneboende vilja att arbeta efter sin förmåga men hindras av elaka staten och facket. Han har liksom missat hur ett kapitalistiskt samhälle är organiserat och avfärdar det som marxism. Det är marxism att tro att, om kapitalismen står obehindrad så kommer arbetsgivaren få större frihet att missbruka sin position.
Tummen upp för Wennemo och Esbati även om ni omedvetet lät Munkhammar styra debatten.
Direktör Ali: Ser från inslaget att du lärt dig debattteknik av ledare Ohly. Hånskratt verkar vara din främsta retorikmetod. Har man inte så starka argument så är det förstås en utväg.
Ja.... Är du också medietränad Ali? Eller är det ENBART Ohly som lärt dig att hånle och hånskratta så ofta du kan?
I övrigt satt du mest och gnällde över effekterna av vänsterstyre. Förutom de gånger då du anklagade Munkhammar för att leva i annan verklighet vilket ju verkar vara lite standard när du inte klarar att bemöta faktauppgifter.
Varför "skall" vi något?
Om man är nöjd med att tjäna mindre så kan man väl jobba mindre?
Slutsats: Någon borde trappa ned på pillren som gör denne rapp i käften och fullständigt verklighetsfrämmande.
Om den en och en halv miljon svenskar som fråntagits rätten till arbete och meningsfull sysselsättning återfick den skulle arbetstiderna och innehållet kunna demokratiseras, och dessutom leda till minskad stress och sjukfrånvaro.
Vad samhället INTE har råd med är en hel rotlös arme av resurskapital till marknadsdiktaturens förfogande.
Steg ett:
Återta kontrollen över riksbanken.
Steg två:
Tvinga hem politikerna från självständighet och utträde därur.
Som vanligt har vänstern inga argument när de ska diskutera. De slänger ur sig något populistiskt och ogenomtänkt, som tex. "6 timmars arbetsdag med bibehållen lön", och hoppas sen
att folk ska gå på det hela.
Munkhammar var helt överlägsen. Han kontrollerade debatten & styrde in den mot ett nyliberalt tankesätt.
Hur demokratiseras sysselsättningens innehåll?
Kanske bör vi jobba mer och längre för samma lön. Som det är nu går dock den därmed stigande profiten till de företag och ägare som gör oöverträffade vinster, samtidigt som det skärs ner och skärs ner i vården, skolan etc. Varför ska de anställda göra avkall bara för att vinsterna ska bli ännu mer fenomenala?
Varför var Munkammar där?
Vilka representerar han?
Inte svenskt näringsliv.Det har dom försäkrat.
Vilkas talan förde han i debatten?
Vilka representerade Munkhammar?
Inte Svenskt näringsliv såvitt jag förstått av deras försäkrngar att dom nte har nåt med Timbro att göra.
Nåt politiskt parti är inte Timbro heller vad jag vet.
Hade det inte varit rimligare om nån från Svenskt närngsliv eller från Alliansen suttit i studion?
Amir,
Var det det där med att få mindre om man utför mindre som du kommenterade?
Det är enkel logik: Mindre produceras: mindre tjänas.
Känner du till någon magisk väg runt detta?
Nej, det var inte mitt inlägg.
Jag satt och gapade under hela debatten. Johnny Munkhammar var helt överlägsen! Det spelade nästan ingen roll vad ni två andra sade. man bara ville att ert mumlande skulle ta slut, så att man fick höra vad Timbro-killen sade. Helt klockrent!
Tack Timbro för en suverän och hederlig debatt. Ali och LO-damen kändes passé och ointressanta.
Vem var det som var Ali? Hon i mitten eller hon till höger i rutan?
Samir said...
Jag satt och gapade under hela debatten. Johnny Munkhammar var helt överlägsen! Det spelade nästan ingen roll vad ni två andra sade. man bara ville att ert mumlande skulle ta slut, så att man fick höra vad Timbro-killen sade. Helt klockrent
____________________________
OK.Och vilka representerar han?
Micke:
Stiftelsen Fritt Näringsliv / Timbro
Tillägg:
"På uppdrag av det svenska näringslivet ska Timbro 'främja idéutveckling och opinionsbildning kring marknadsekonomins och den fria företagsamhetens betydelse för ekonomisk tillväxt och välfärd'."
Källa
Råkade skriva fel adress i den ovanstående länken. Rätt källa här.
Amir sa:
Tillägg:
"På uppdrag av det svenska näringslivet ska Timbro 'främja idéutveckling och opinionsbildning kring marknadsekonomins och den fria företagsamhetens betydelse för ekonomisk tillväxt och välfärd'."
-------------------------------
Konstigt att dom inte kan bestämmma sig.
Ena dan sysslar dom inte med politik pch andra dan är deras betalda "intellektuella" dom som tillfrågas om allt när det gäller Sveriges politiska framtid trots att dom har mindre parlamentarisk bas än vad Ny demokrati nånsin hade.
Mitt tips.
Svenskt näringsliv satsar sina pengar på socialliberalism efter valförlusten i höst.
Det gör sig bättre i tv.
Lite smicker på sin plats...
En verklighetsbefriad liberalmupp som sitter i sin egen skyddade verkstad oförmögen att ta intryck från sin omgivning, babblar på tills t.om SVT börjar leta efter On/Off och en liberal-Sosse utan råd eller rön som försöker skilja sig något eller överhuvudtaget märkas.
Vad som räddade "debatten" förutom din förankring i verkligheten och att du med några väl valda ord fick sista ordet och inte minst utrycket "leva för att arbeta eller arbeta för att leva" var ditt underbara minspel som du förmodligen är omedveten om men som i kombination med ditt skarpa intellekt gör det hela till ett nöje.
Mera sån´t Ali!
"Marx hade fel i sina profetior om att arbetaren skulle bli mer och mer utsugen, och det bevisas att han hade fel praktiskt taget dagligen."
Marx levde inte tillräckligt länge för att se det sena 1800- och 1900-talets arbetarrörelse som genom många små segrar i klasskampen lyckades höja levnadsstandarden för arbetaren.
HAHA FAN vad roligt
Munkhammer är en total pajas. Nu fick alla se det på tv också. TACK TIMBRO!
Ali vann med 100-0
Underbar Dialekt han har Johnny! Fullkommligt lysande Ali! Som vanligt!
Ali är INTE omedveten om sitt minspel. Det är hans hemliga vapen när inte mycket annat funkar.
Micke,
Det råder yttrandefrihet i landet. Ja, jag vet att man inte kan tro det ibland, men så är det faktiskt.
Det finns inga krav att representera någon för att få yttra sig. Vidare är politik inget som är reserverat för politiker och politiska partier. Så är det, även om det känns obehagligt oorganiserat för dig.
Alla har "dialekt" Anna!
Rent objektivt vann Esbati. Tyvärr framstår Munkhammar som en förvuxen variant av de mufare som majoriteten av svenskarna stört sig på under sin uppväxt.
-Nils
(socialliberal som inte tror på "pappa betalar"-högern)
Nils,
"Rent objektivt" enligt dig? Du var mig en rolig en...
Jag gillar inte heller moderaters framtoning, men de är ju inte heller liberaler. De är sossar de också.
I övrigt kan man väl konstatera att svenskar ogillar alla som vet "för mycket" och visar det. (Varför tror du vi har ett ord som "överintelligent"?) Det är därför vi har ett gäng ignoranter som styr landet.
Det råder yttrandefrihet i landet. Ja, jag vet att man inte kan tro det ibland, men så är det faktiskt.
Det finns inga krav att representera någon för att få yttra sig. Vidare är politik inget som är reserverat för politiker och politiska partier. Så är det, även om det känns obehagligt oorganiserat för dig.
----------------------------------
Det känns inte oorganiserat.Däremot säljer Erik Gadd mer skivor än Munkhammar så dom borde ha bjudit in honom.
Det känns som att Timbro är färdiga efter valet och att Timbrofieringen är borta helt och hållet 4 år senare i valet som kommer då.
Timbrofieringen ger helt enkelt tillräckligt med avkastning i förhållande till hur mycket pengar Svenkt näringsliv satsat på den.
Nästa gång spelar dom på en annan häst.
Micke,
Mer skivor?
Jag fattar faktiskt inte vad du mumlar om! Vill du bli opererad för blindtarmen av Erik Gadd också? (För han säljer ju mer skivor..)
Man bjuder väl in folk som man anser har något vettigt att säga.
anonym 10:28
i o för sig tror jag väldigt få människor skulle anklaga munkhammar för att vara just 'överintelligent'
/j
Det enda Ali malde på om var ..
.. hur 'man' skall fördela det som 'man' gemensamt är med att producera.
Helt uppenbart vill Ali gärna bestämma över pengar, 'fördela' kallar han det. Att han skulle vara med att producera värden ('gemensamt' som han säger) iom sina politiska ambitoner är väl per definition uteslutet.
Tvärtom, han kostar under tiden han pratar, och skulle han få mer att säga till om skulle de (och följd-) kostnaderna skena.
Han hade en vinkel till på samma tema: Han pratade om makt över 'sin' arbetssituation, och försökte utöver det (ev. positiva) ekonomiska utfallet insinuera möjligheten till mer 'bestämmande' över innehåll, former och planering mm.
Återigen, vad han syftade på var inte egenmakt för enskilda utan sk 'gemensamt' bestämmande, dvs mer politik, mer av offentlig sektor-snitt.
I överigt så återkom en massa klyschor och inbördes motstridiga (men välklingande fraser) utan rellet innehåll (även från LO -damen). Slitna hotellstäderskor, låga pensioner, groteska vinster, som går till ett litet besuttet skikt i toppen, rätt till anställning, rätt till heltid, amerikanska LO-medlemmar, nya sosse-borgliga pensionssystemet, kommunalarbetare som vill jobba mindre och ha högre lön, hemska arbetsgivare som vill bli av med alla äldre, osv ...
Ja, ni vet det vanliga man får höra från politiker.
Johnny M pratade väl fort och var som väntat kunnig påläst på detaljer. Men jag vet inte om han Men sådant bekommer inte vänsterdebbatörer. De 'tycker' och 'känner' och 'vill ju så väl'. Att behöva hantera båda sidor av en fråga (ett mynt) samtidigt och dessutom en verklighet där man bara kan handla en gång för varje mynt, och dessutom hålla reda på priser och detaljer ...
... är väl som att behöva läsa läxan och lära sig den. Dvs kräver flit och ansträngning, att man även har gjort tidigare läxor och syntetiserar denna kunskjap. Och resultatet av det är sällan speciellt upphetsande eller ens kul.
Mycken vänsterretorik är uppbyggd ungefär så: Man vill inte göra läxan, man har inte heller gjort tidigare läxor, och man gillar varken resultatet av den eller att det fortf förväntas av en del. Istället vill man prata om hur bra det skulle kunna vara, om visioner, om en bättre tillvaro, om framtiden. Och att sitta och prata och tycka är ju mycket enklare och bekvämare och man får dessutom mer tid till sånt om man slipper det där förhatliga 'lärandet' och eviga tjatet om fakta och logik.
Inte sällan försöker man förringa de mer kunniga och deras insatser med förklenande omdömen och bemötanden för att hävda sig själv och få verka överlägsen inför övriga.
En sak till noterade jag:
SvT ville etikettera Timbro som nyliberalt. Jag undrar just var det kommer ifrån, och från vem.
Jag har aldrig hört att SvT har etiketterat (v) som vänsterpolpulistiskt, eller LO-SAP maktfullkomligt, eller ens (mp) som ....
Vi har många människor utanför arbetsmarknaden. Vi skattebatalare betalar för att hålla dem utanför. Varför inte vilkora ersättningarna så att de kan utföra behövlig samhällservice medan de söker jobb.
Det finns mycket pengar i både offentlig och privat sektor. Vi har råd att låta fler arbeta och då måste inte alla arbeta lika mycket.
Visst ska man få välja. Men det måste finnas en grund att utgå ifrån. Sex timmar om dagen är rimligt och inte dyrt. Arbetsmarknaden kommer att krympa ytterligare i och med den tekniksa utveklingen och produktivitetsökningarna. Då måste vi ha ett system som ser till att vi delar på det arbete som finns att göra. För sysslolös vill väl ingen vara.
Timbro + Svenskt Näringsliv = Munkhammar! Född i småland uppväxt på Gotland, därav dialekten.
Anon 11:51,
Det finns hur mycket jobb som helst! Problemet sitter i den groteska beskattningen som gör att "enklare" jobb försvinner.
Det är orlimligt att man betalar drygt 60% skatt nästan från första intjänade kronan. (Moms inräknad)
Faktum är att enbart momsen vore nog beskattning för alla som tjänar uppemot 150 tusen. På så sätt skulle många, många jobb plötsligt löna sig att utföras, och rent statsekonomiskt så skulle det antagligen löna sig. (Jag skriver "statsekonomiskt" eftersom "samhällsekonomiskt" är ett så flummigt ord som kan betyda nästan vad som helst idag.)
En miljon plus några hundra tusen till går utan jobb för att "marknaden" några få rika familjer och en liten nyrik medelklass skall gynnas av de enorma vinster som detta åstadkommer.
I storstäderna minst 200 sökande på vilket riskfyllt skitjobb med låg lön som helst och flertalet är beredda att sälja sig som billiga "produkter" för att överhuvudtaget få en chans att synas i arbetslotteriet.
Mitt i allt detta kräver "marknaden" pigor och ännu billigare Baltslavar i arbetskraftsinvandring för att ytterligare maximera splittringen bland arbetarklassen.
Detta arbetsberövade resurskapital till marknadsdiktaturens förfogande borde betalas i medborgarlön för att de höjer vinsterna för kapitalet eller återanställas där de behövs i offentlig regi!
Det säger lite grann om Timbros urspårning att dom satsar på en sån häst som Munkhammar. Han går säkert hem hos de närmast sörjande väljargrupperna men har inget värde för att övertyga osäkra väljare. Det luktar verklighetsfrämmande propagandist på långt håll. Jag kan nog skriva under på att han "dominerade" debatten i SVT24, men på sämst tänkbara sätt; genom att ständigt lansera nya verkligetsfrämmande påståenden som de andra två fick ägna sig åt att desarmera.
Det ger en debatt som urartar till pajkastning och förutsägbarhet, vilket får alla som inte redan är övertygade att slå över till en annan kanal.
Reinfeldt har en bra mycket större politisk fingertoppskänsla. Att agera USA-kramare på amfetamin vinner inga svenska val.
Det snackas mycket om arbete
Bara så att alla har en ska fullständigt klart för sig:
Arbete tar inte slut! Arbetsuppgifterna är inte en begränsad resurs, inget som behöver fördelas eller ransoneras. De är oändliga!
(kolla bara hemma bakom garderoben, eller under badkaret)
För den som vill arbeta är det bara att spotta i nävarna och sätta igång.
Vad som oftast avses (och lite vårdslöst kallas arbete) är en anstållning med lön. Sådana finns det inte obegränsat av, och deras antal och innehåll kommer att ändra sig över tiden (oavsett vilka besvärjelser Ali och hela s-regeringen utropar, vilket dock knappeligen kommer att hindra dem att ropa både mycket oc hhögt)
I Sverige utförs ungefär lika mycket avlönat arbete som oavlönat.
Det oavlönade kallas och inordnas gärna under begrepp som stress/dubbelarbete/ekonomiskt pressad/obefintliga marginaler/strukturer/patriarkal ordning/osv.
Poängen är dock att arbetsuppgifterna finns och utförs (och sannolikt skulle ännu fler finnas och bli utförda om tid/resurser funnits).
Bristen som diskussionen handlar om är en annan. Det är resursallokeringen som är undermålig. Och det är precis så det skall vara om man försöker reglera bort vanliga sunda marknadsmekanismer (och det har inte ett skvatt att göra med att människro inte är bananer, Ali).
Nästan övertydligt demonstrerades detta i TV-inslaget:
Damen som fick friår (från anställn som kultursekreterare i Luleå) tyckte att det var så bra, och så klokt att hon fick det. NU fick hon tid att ta igen sig och göra sånt som hon inte hunnit/orkat tidigare.
Bla såg vi henne måla staket eller trädgårdsmöbler. Dvs hon arbetade, friårsenledigade kultursekreteraren i Luleå arbetade som målare! Uppenbarligen för att hon inte hunnit/orkat/haft råd tidigare.
Ni kan ge er den på att hon inte ens övervägde att anlitat någon annan göra samma arbete mot ekonomisk ersättning. Detta är också 'nyttan för de flesta som får friår beviljat. Att snickra på huset, stugan eller liknande. Dvs arbete!
Hennes trädgårdsmöbler är en struntsak i sammanhanget, men det väldigt indikativt för vad det handlar om, för precis likadant funkar det med gigantiska mänger av annat arbete, och skälet är just exakt detta!
Betänk hur tokig resursallokeringen blir för att måla om trädgårdsmöblerna eller stugan: (s) och (mp) måste med (v) driva igenom friårsreformen som sedan skall hanläggas av AF runtom i landet och matcha jobbtrötta med långtidsarbetslösa på ett rättvist sätt (eller hur, fru Nuder!?) och då blir lite extra arbete utfört, några staket lagade, för några få individer.
Kostnaderna är hiskeliga, och tiden från att 'reformen' övervägdes tills där faktiskt blev nå't utfört är i storleksordningen decennier.
Men nu skall alltså en ny reform sjösättas för att h'nga upp gardiner, och skotta lite snö. Dom som har det behovet får väl hoppas att det är rätt år som snön skall skottas ...
(i verkligheten)
I politiken är skottade garaguppfarten en framgång, även om den först blir av sommaren 1½ år efter den snöiga vintern.
Allokering är ordet!
Anon 12:35,
Jonas sade det väl, men mitt svar är att du fantiserar! Om du hade haft rätt så hade företagen stått i kö för att investera i Sverige, men så är ju näppeligen fallet. LöneKOSTNADEN är nämligen hög i Sverige, även om nettolönerna är dåliga.
Vi är i en negativ spiral där allt färre "högproduktiva" skall försörja allt fler icke-produktiva. Tacka skatterna och bidragspolitiken för det! (Någon annan mekanism som kan åstadkomma detta tror jag inte att du kan peka på.)
Vem har sagt att de gör det? Arbetarna har vunnit mest "små segrar" i länder som Sverige, med en reglerad blandekonomisk modell.
För övrigt så var Marx kristallklar om att kapitalismen har en enorm potential för ekonomisk utveckling, speciellt för samhällen i övergång från agrar- till industriekonomi.
Är egenföretagare i en överhettad bransch i Stockholm. Har själv arbetat minst 60 timmar i veckan det senaste året och inte haft någon egentlig semester på 3 år. Har enorma problem att hitta hyfsat kompetent arbetskraft. Dvs inte folk från Teknis/Handels utan folk som högst har gymnasiekompetens. Lönen ligger på mellan 25-30.000. Var på lunchrestaurang idag där jag hörde att man desperat sökte folk där också. Vet om andra branscher där man också har problem att finna halvkompetent folk.
Hur kommer det sig att vi har en enorm arbetslöshet och samtidigt sån brist på arbetskraft?
Bättre att arbeta gratis!
Hur bra gick det inte för Mercedes IG Fahrben BMW & Co under andra världskriget? Visst gagnade detta Tyskland och visst gagnar samma principer och ideologi (något modifierad) Festung €Uropa, tredje rikets pilotprojekt?
Istället för att jaga varv på varv runt jorden i jakten på den billigaste arbetaren till de sämsta villkoren kan vi få det gratis här, sätt folk i arbete och ge dem mat och "boende" som lön för mödan!
arbetstakten fastställs av marknaden vinsterna skjuter i höjden och det går bättre och bättre dag för dag....
"Vem har sagt att de gör det? Arbetarna har vunnit mest "små segrar" i länder som Sverige, med en reglerad blandekonomisk modell."
Vad grundar du det på? Våra reallöner är mycket låga jämfört med exempelvis arbetare verksamma i "hemska" USA.
I politiken är skottade garaguppfarten en framgång, även om den först blir av sommaren 1½ år efter den snöiga vintern.
Allokering är ordet!
------------------------------
Ha ha...
Ja broder Jonas......
Dom borde skickat dig istället för Munkhammar.
Det hade varit mycket bättre.
Konvertera till socialliberalism och fortsätt uttrycka dig på samma sätt så skickar jag dig en tårta och 5 kubikmeter kluven ved att elda i vinter.
Micke, jag passar på tårtan, och den kluvna veden vill jag nog helst betala för
:-)
som den sanne marknadsbejakaren jag är!
Möjligen kan vi då diskutera priset, för det är väl 'rostfritt' du hade tänkt dig!?
;-)
Erik,
Chansen är inte försutten. Det trevliga med utvecklingen är att man kan lära sig av andras misstag och även kopiera deras framgångar.
Det är sant att vi har tappat en hel del pga allt för mycket 'social ingenjörskonst' (dvs halsbrytande politisk klåfingrighet), men vi är inte rökta för gott pga av det.
De flesta europeiska stora ekonomienra lider av snarlika symptom och även USA har en hel del välrfärdssjuka i sina stora offentliga program.
Vi är inte hopplöst ifrånsprungna, vi är bara inte i ledarklungan längre. Dessutom får vi draghjälp från dem som är före oss och det gör att avståndet inte eskalerar per automatik.
Det finns ett flertal exempel på att sunda reformer väldigt snabbt får positiva effekter i ekonomin öch därefter i hela landets välstånd. Mycket snabbare än för bara en generation sedan. Och vi har globaliseringen, frihandel och marknader att tacka för detta.
Den svårare frågan är huruvida vi har tillräckligt kompetenta, modiga och klarsynta politiker som vill och kan genomföra dessa reformer. Där är jag mer skeptisk. Även efter september i höst.
Men att påstå att det inte skulle gå och tom funka båda ganska bra och smärtfrit, det håller jag inte med om
Jag vet inte riktigt vad du har för förväntningar som inte infriats Erik. Den privata sektorn slår ständigt nya vinstrekord i vårt land, så det kan väl inte vara där skon klämmer? Är du som jag sur över att den politiska viljan att omförsdela en del av dessa vinster dit de gör nytta försvagats? Nä, trodde inte det.
Menar du på allvar att det är oväntat att en liten perifier ekonomi som Sveriges inte rankas som ständig nummer ett? Förvånas du över att större länder med bättre ekonomiska förutsättningar kommer ikapp oss med tiden?
Och visst har Marx haft fel på en viktig punkt: han förutsåg inte reformismens och socialdemokratins tredje väg.
Han går säkert hem hos de närmast sörjande väljargrupperna men har inget värde för att övertyga osäkra väljare. Det luktar verklighetsfrämmande propagandist på långt håll.... Reinfeldt har en bra mycket större politisk fingertoppskänsla. Att agera USA-kramare på amfetamin vinner inga svenska val.
Om alliansen eller socialdemokraterna vinner i höst kan kvitta. De förespråkar till 98% samma politik. Det som behövs är personer som driver debatten åt liberalt håll. Om sedan sossar eller moderater genomför liberaliseringen är helt ointressant. Förespråkar Moderaterna 65% statlig ersättningsnivåer och sossarna 80% så kommer folkopinionen hamna på drygt 70%. Förespårkar man däremot 0% så kan kanske folk tycka att 50% är rimligt.
Ett problem för oss nyliberaler är att många verkar ha svårt att föreställa sig nyttan av att själv få bestämma. Det verkar vara lättare att förorda något konkret, som tex. friår, än generella skattesänkningar som kan användas till vad man själv helst vill ha, inkl. sparande så man kan ta sabbatsår.
"Så anledningen att de kinesiska arbetarna får det bättre nu är pga att de vinner små segrar i klasskampen, och inte för att den ökade frihandeln gör att arbetsgivare (både inhemska och utländska) måste konkurrera med varandra om att ge högre lön och bättre arbetsvillkor?"
Enligt Kinas säkerhetsminister Zhou Yongkang förekom det 2004 hela 74 000 protester (större strejker, demonstrationer) och sammanlagt 3,7 miljoner människor deltog i kravaller. I sedvanlig diktaturanda så räknade ministern troligen lågt. Även i den kapitalistiska polisstaten Kina pågår uppenbarligen klasskampen.
Anledningen till att hundratals miljoner kineser lyfts ur fattigdomen de senaste årtionden stavas utländska investeringar och påtaglig statlig intervention. Bakom det positiva finner man skenande korruption, oerhörd miljöförstöring, exploatering av arbetskraften med mera.
Den kinesiska framgångssagan bygger på förbud mot fackföreningar och hundratusentals dödade och svårt skadade i arbetslivet, upprensningskampanjer riktade mot slum och fattigbönder som får Mugabe att rodna, flagranta överträdelser av miljöföreskrifter...
"För övrigt så var Marx kristallklar om att kapitalismen har en enorm potential för ekonomisk utveckling, speciellt för samhällen i övergång från agrar- till industriekonomi."
Riktigt.
"Så de strejkar mot "kapitalismen" som i detta fall har tagit sig uttryck som den kinesiska diktatoriska regeringen?"
De strejkar, saboterar, demonstrerar, kravallar mot klassklyftor, uteblivna löner, undermålig arbetsmiljö, vansinniga övertidskrav, korruption, polisbrutalitet, miljöförstöring, upprensningskampanjer. Den globala kapitalismen och världens största polisstat i en intim allians.
"Den kapitalistiska regeringen har dessutom genom regleringar och diverse planer lyckats skapa en välståndsexplosion?"
Kina är en kraftfull stat som i högre utsträckning än t.ex. den bangladeshiska, nigerianska eller egyptiska staten kan ställa krav på de utländska investerarna samt använda sina ofantliga statliga medel till infrastrukturprojekt etc.
"Att förbjuda fackföreningar är dessutom väldigt antiliberalt."
Fast ack så bra för kapitalisterna och den kinesiska staten.
"Istället för att jaga varv på varv runt jorden i jakten på den billigaste arbetaren till de sämsta villkoren kan vi få det gratis här, sätt folk i arbete och ge dem mat och "boende" som lön för mödan!"
Mycket gnäll blir det. Hur många företag har du startat?
Hur många människor har du gett arbete genom att driva framgångsrika företag?
Låt mig gissa. Inga? Kunde nästan tro det. Men det är alltid "andra" som ska skapa företag, arbeten, bostäder. Du har ju bara rättigheter och inga skyldigheter eller hur?
Ett problem för oss nyliberaler är att många verkar ha svårt att föreställa sig nyttan av att själv få bestämma.
----------------------------------
Nej största problemet är det verklighetslapp som ni lider av som får er att t.ex hävda att välgörenhet skulle kunna täcka upp för all social säkerhet som normalt är riktad till folk som faller utanför ramarna.
Att ni dessutom accepterar i princip vilka överenskommelser som helst så länge dom är ingångna "frivilligt" är också ett problem eftersom begreppet frivillighet i realiteten kan betyda precis vad som helst.
Den enda norm som syns hålla ihop ert bygge är just denna frivillighet och det hade ju varit enkelt och bra om människan varit statisk och uniform.
Så är det dock inte.
"Nej största problemet är det verklighetslapp som ni lider av som får er att t.ex hävda att välgörenhet skulle kunna täcka upp för all social säkerhet som normalt är riktad till folk som faller utanför ramarna."
Var har du fått detta ifrån? Antalet liberaler som är för en renodlad nattväktarstat är mindre än antalet kommunister som vill ha tillbaka Stalin. Realitycheck please!
"Att ni dessutom accepterar i princip vilka överenskommelser som helst så länge dom är ingångna "frivilligt" är också ett problem eftersom begreppet frivillighet i realiteten kan betyda precis vad som helst."
Jag förstår att det är svårt att förstå koncept som frivillighet om man är kollektivist.
"Den enda norm som syns hålla ihop ert bygge är just denna frivillighet och det hade ju varit enkelt och bra om människan varit statisk och uniform."
Och det enda norm som håller ihop ett socialistiskt bygge är tvång.
Det är just min tro på människans olika behov som gör mig till liberal. I en liberal värld finns det plats för alla livsåskådningar, även kollektiva dödskulter såsom kommunism och nazism som är det närmaste jag kan tänka mig just orden uniform och statisk. I en kollektiv värld finns det däremot inte plats för avvikande.
"Så är det dock inte."
No shit?
Var har du fått detta ifrån? Antalet liberaler som är för en renodlad nattväktarstat är mindre än antalet kommunister som vill ha tillbaka Stalin.
----------------------------------
No shit?
Nej största problemet är det verklighetslapp som ni lider av som får er att t.ex hävda att välgörenhet skulle kunna täcka upp för all social säkerhet som normalt är riktad till folk som faller utanför ramarna.
Om det vore så att låginkomststagare hade betalat 0% i skatt(istället för dganes 60%) och staten bara hade hade använt sin våldsapparat "till folk som faller utanför ramarna" så hade jag kunnat förstå ditt argument(även om jag inte hade tyckt det hade varit riktigt).
Socialbidragen tex. kostar bara ca 1% av all skatt vi betalar. Regeringens långtidsutredning visade att över 80% av all skatt som medel-Svensson betalar under ett liv går tllbaka till honom själv i form av offentlig service eller bidrag. Den som lever i sin egen vardag vet bättre vilka behov man har och hur man ska prioritera resurserna än en politisk byråkrat långt borta långt bort från verkligheten.
Med tanke på alla personer som genast börjar tänka på de fattigas situation när liberalisering kommer på tal så kan vi dra slutsatsen att det inte finns brist på folk som skulle bry sig om dessa i ett liberalt samhälle.
"Med tanke på alla personer som genast börjar tänka på de fattigas situation när liberalisering kommer på tal så kan vi dra slutsatsen att det inte finns brist på folk som skulle bry sig om dessa i ett liberalt samhälle."
:-)
Faktum är att de fattiga används bara som ett alibi för ens egen parasitism. Man vill fortsätta få sina bidrag utan motprestation och när de hotas drar man fram någon fattig stackare som exempel på de som skulle drabbas om ens egen kultur-/bostads/landsorts-/förenings-/föräldra-/barn-/arbetslöshetsbidrag
skulle skäras ned på.
Micke skrev
"Den enda norm som syns hålla ihop ert bygge är just denna frivillighet och det hade ju varit enkelt och bra om människan varit statisk och uniform."
Anonymous svarade
"'Och det enda norm som håller ihop ett socialistiskt bygge är tvång.'
Det är just min tro på människans olika behov som gör mig till liberal. I en liberal värld finns det plats för alla livsåskådningar, även kollektiva dödskulter såsom kommunism och nazism som är det närmaste jag kan tänka mig just orden uniform och statisk. I en kollektiv värld finns det däremot inte plats för avvikande."
Jag tror att det du just gjorde var att kringgå hela det ifrågasättande av innebörden av frivillighet som tidigare skribent just framfört. Istället för att skandera ihålig propaganda så skulle jag vara hemskt nyfiken på att höra hur du ser på frihet, vilket i sin tur kan påvisa mycket av din grundläggande politiska inställning. Är alla människor kapabla att ta frivilliga beslut? Är ofrivillighet endast ett utfall av direkt fysiskt tvång?
Med tanke på alla personer som genast börjar tänka på de fattigas situation när liberalisering kommer på tal så kan vi dra slutsatsen att det inte finns brist på folk som skulle bry sig om dessa i ett liberalt samhälle
----------------------------------
Vi har haft samhällen där välgörenhet var det som gällde och som både du och jag vet så fungerade det inte.
Det är dessutom att begå våld på mig om jag ska ta ansvar men inte du om du fatta vad jag menar.
Du beskär min frihet genom att tvinga mig mig ta det ansvar du inte vill ta...
Era tvångsargumenet är ett sätt att slippa ansvar för dom som inte vill ta det och det fngerar ine logiskt.Åtminstne inte såvida man inte avskaffar humanismen och ersätter den med mekanik.
Neoliberal ...
80% av all skatt går tillbaks till Svensson!?
Jag har hört detta påstående valsas runt i media ett antal varv.
Jag är dock yterst skeptisk. Att lyssna och lita på Regeringens utredningar avseende vad vi får 'tillbaks' av skatterna är nästan i samma kaliber som att förlita sig till Kinas, Sovjets mfl propagandaminsiterium för att få reda på hur bra medborgarna har det.
Jag misstror dels själva påståendet, och sedan är jag ytterst skeptisk till väldigt mycket av det som handlas 'åt oss' av politikerna och än mer skeptisk till vilka priser vi får betala.
Att handla tex jordbrukssubventioner via EU åt oss kan kanppeligen betraktas som att det skattepengar 'går tillbaka'.
Slöseri utan någon som helst uppsida för de betalande är vad det är.
"Regeringens långtidsutredning visade att över 80% av all skatt som medel-Svensson betalar under ett liv går tllbaka till honom själv i form av offentlig service eller bidrag."
Det var ju lite vackert att höra en nyliberal faktiskt påpeka detta. Tilläggas kan ju att låginkomsttagare får tillbaks rätt mycket mer än de betalar in. Den svenska modellen för omfördelning fungerar precis som den ska.
Sen finns det ju också stora driftsfödelar med offentligt uppbyggd välfärd och generella försäkringar. Många länder har sneglat på den svenska modellen när de byggt upp sina välfärdsystem.
Önsketänkande som så många ggr förr.
"svenska modellen ... fungerar precis som den ska"
Härligt att höra. Vad är det alla sossar mfl gastar om hela tiden då!?
Underbart!
:-)
Staffan,
"Tilläggas kan ju att låginkomsttagare får tillbaks rätt mycket mer än de betalar in. Den svenska modellen för omfördelning fungerar precis som den ska."
Va!?
Då kan du aldrig ha bemödat dig att räkna efter! Låginkomsttagare får tillbaka en bråkdel av det dom betalar i skatter! Omfördelningen är en liten del av skatterna -det mesta slösas bort på olika sätt.
Inte bara det, Erik, det är inget som säger att man använder all det där "fina" som staten tydligen har köpt för pengarna.
Det enda man kan räkna direkt på är bidrag man får tillbaka, och de är långt, långt under inbetald skatt -även för låginkomsttagare. Allt annat får ses som en del av välfärdsstaten, och man får jämföra olika stater med varandra, samt skatterna som krävs. (Mycket av det som det ljugs om som skattefinansierat är ju dessutom helt separat avgiftsfinansierat, eller t.o.m privatfinansierat.)
det mesta slösas bort på olika sätt
...................................
Vadå slösas bort?
Det enda man kan räkna direkt på är bidrag man får tillbaka,
---------------------------------
Åh fan.
Så skolor daghem,handelshögsklan,sjukvård,vägar,militär och statistiska centralbyrån räknas inte då?
Dom blir gratis med er vid årorna??
Micke,
Jag vet att vänstern inte begriper att värden kan förstöras -d.v.s slösas bort. Men anlita några gubbar som inte gör något vettigt så skall du se att du snart förstår hur det går till.
Alla västländer har det du beskriver, så varför har inte alla lika groteskt höga skatter som Sverige? Om du väljer att vara glad oavsett vad du betalar för något så är du ju bara en ovanligt korkad individ.
Det var ju lite vackert att höra en nyliberal faktiskt påpeka detta. Tilläggas kan ju att låginkomsttagare får tillbaks rätt mycket mer än de betalar in. Den svenska modellen för omfördelning fungerar precis som den ska.
Sen finns det ju också stora driftsfödelar med offentligt uppbyggd välfärd och generella försäkringar.
Driftsfördelar med planekonomisk produktion? Du måste skämta. Några problem är:
1) Ineffektivt
Exempel, det tog flera år innan myndigheterna ens bemödade sig med att ta reda på hur stort fusket i "socialförsäkringarna" var. Ett privat företag hade reagerat direkt om det hade funnits pengar att tjäna på att effektivisera systemen. Och om de mot förmodan hade vägrat att effektivisera så hade de snabbt blivit utkonkurrerade.
2) Informationsbrist
Centralplanerare saknar information för att kunna göra korrekta beslut. Exempel, folk börja kanske plötsligt föredra fler karensdagar i utbyte mot högre försäkringspremier. På en fri marknad så kommer försäkringsbolag som tillhandahåller sådana försäkringar öka sin försäljning när konsumenternas preferenser ändras. Produktionen ställs om snabbt utan att folk ska behöva klaga hos sin lokala politiker som sen ska valsa det hela genom riksdagen.
3) Enhetslösningar
Då centralplanerarna inte kan samla in information på ett effektivt sätt så blir det oftast enhetslösningar som inte passar alla, tex. en procentuell ersättningsnivå eller ett visst antal karensdagar som alla ska tvingas ha, trots att folk med all säkerhet har olika preferenser beroende ålder, kön, yrke osv.
Resursanvändningen skulle bli extremt mycket effektivare om folk själva fick välja. Då skulle folk bara välja sådant som de prioriterar högst. Nu får folk istället en hel del varor/tjänster som de öht. inte vill ha eller till ett pris/kvalité som de aldrig skulle betala om de fick pynta själva. Två dagisplatser kostar ca 200 000:- per år. Om folk istället fick behålla dessa 200 000:- så skulle många säkert göra ett annat val. Kanske skulle man låta farmor/farfar ta hand om barnen och sen kanske hela storfamiljen åker på en jorden-runt-resa till sommaren.
Inte förrän låginkomsttagare betalar 0% i skatt så kommer jag ta omfördelningsargumenten seriöst. Vad det handlar om är att politiker vill styra människors liv och de använder fattiga som slagträn i debatten.
Inte förrän låginkomsttagare betalar 0% i skatt så kommer jag ta omfördelningsargumenten seriöst. Vad det handlar om är att politiker vill styra människors liv och de använder fattiga som slagträn i debatten.
----------------------------
Åf fan så det är bara om man är liberal som man har ideoligisk motivation?
Fint men lite för enkelt för att jag ska svälja vad du säger.
Alla västländer har det du beskriver, så varför har inte alla lika groteskt höga skatter som Sverige? Om du väljer att vara glad oavsett vad du betalar för något så är du ju bara en ovanligt korkad individ.
--------------------------
För det första är inte Sverige ensamma om att ha skatter.
Vi är inte eller ensamma om att ha höga skatter.
För mig är det inte en fråga om att försvara höga nivåer på skatterna utan iden at man betalar efter förmåga.
Det behöver man inte vara idiot för att göra.Det räcker med att man anser att den som har mer också bör bidra med mer.
Ditt problem är inte nivån i första hand utan principen att den som kan betalar mer och om du vill så kan jag säga att du är ovanligt korkad som anser det.
Säg till så gör jag det.
Micke,
Eftersom du är ute på hal is så börjar du svamla om "principer". Men nu pratar vi om nivåer, och det finns inget land med lika höga skatter som Sverige. Att nivåer skulle vara ointressant bekräftar ju bara det jag sade förut: Endast en idiot bryr sig inte om vad han betalar.
P.S: Du kanske inte ens har snappat att en person med dubbla lönen betalar DUBBELT så mycket skatt, även helt utan någon progressivitet? Tror du den personen använder DUBBELT så mycket av samhällets resurser?
P.P.S: Du kanske inte betalar något alls, och är därför endast intresserad av att gapa om att "de elaka rika" måste betalar mer?
Nej, men det är bara liberaler som kan motivera sin ideologi med moral och logik.
..........................
Och där var vi snabbt inne på hur nära det kan vara till en totalitär livssyn oavsett vilken ståndpunkt man än har.
Eftersom du är ute på hal is så börjar du svamla om "principer". Men nu pratar vi om nivåer, och det finns inget land med lika höga skatter som Sverige. Att nivåer skulle vara ointressant bekräftar ju bara det jag sade förut: Endast en idiot bryr sig inte om vad han betalar.
P.S: Du kanske inte ens har snappat att en person med dubbla lönen betalar DUBBELT så mycket skatt, även helt utan någon progressivitet? Tror du den personen använder DUBBELT så mycket av samhällets resurser?
P.P.S: Du kanske inte betalar något alls, och är därför endast intresserad av att gapa om att "de elaka rika" måste betalar mer?
----------------------------
För det första så svamlar jag inte.
För det andra så gapar jag inte.
För det tredje så är jag återigen inte en idiot, samt man är inte en idiot om man anser att beskattning efter inkomst är rimligt.
Till sist så är din post en personlig anklagelse som går ut på att jag inte skulle betala skatt kopplad till ett antal tillmälen samt en önskan att jag förvägras ha en egen åsikt så varför skulle jag utveckla mitt svar till dig vidare?
Finns faktiskt ingen anledning alls.
Jo föresten.
Jag ska fråga dig en sak.
Varför använder du om och om igen min personliga som argument?
Hur kan du inbilla dig att du ska komma nån vart med det?
Det är så förbannat billigt.
Micke,
Om du inte har förstått att en procentuell skatt (en sådan vi har idag) betyder att dom som tjänar mer betalar mer så har du ju inte minsta koll. Skall du inte sluta strö tomma slagord kring dig när du inte ens själv vet vad det är du säger?
För övrigt finns det redan idag ett progressivt steg på 20% för "höginskomsttagare" (kallad "statlig skatt"), om du nu förstår vad procent är...
"... min personliga"? Din personliga vad?
Bla bla bla bla...
Luft luft luft....
För övrigt finns det redan idag ett progressivt steg på 20% för "höginskomsttagare" (kallad "statlig skatt"), om du nu förstår vad procent är...
-----------------------------------
Ha ha ha ha.....Han kan inte sluta.
Han har fastnat......
Någon skrev: "Arbetsmarknaden kommer att krympa ytterligare i och med den tekniksa utveklingen och produktivitetsökningarna. Då måste vi ha ett system som ser till att vi delar på det arbete som finns att göra. För sysslolös vill väl ingen vara."
Så sade vissa även då 95% jobbade i leråkern. De hade fel då och har fel fortfarande. Arbetstillfällen är ingen resurs (som eventuellt skall "fördelas"), de är tvärt om behov av arbetskraft. Behov finns det ingen brist på så produktivitetsökningar kommer att fortsätta att göra lönerna högre, priserna lägre och välståndet högre (eller ge oss mer frihet om vi vill). Det är bara tokvänstern som står i vägen.
rättelse till ovanstående: "frihet" skall vara "fritid" (för de som förstår skillnaden ;)
Skicka en kommentar