Socialistiskt forumÖppet forum för vänstern och arbetarrörelsen
Lör-sön 24-25 november, ABF-huset, Sveavägen 41, Fri entré, Välkomna!
Debatt, Samtal, Politisk poesi, Fest, Musik, Konst, facklig strategi, Revolution 90 år!, Antirasism, Feminism, förnyelse av vänstern, Socialism,
90 arrangemang!
Bland de medverkande:
Sven Wollter, Göran Greider, Carin Jämtin, Lars Demian, Johan Ehrenberg, Nisha Besara, Mattias Gardell, Katrine Kielos, Bengt Göransson, Helena Bergström, Roland Spånt, Daniel Poohl, Stefan Carlén, Nalin Pekgul, Mattias Vepsä, Kajsa Borgnäs, Carl Tham, Stefan Jonsson, America Vera Zavala, Andreas Malm, Anne-Marie Lindgren, Pelle Andersson, CH Hermansson, Jytte Guteland, Ali Esbati, Anna Sjödin, Stefan de Vylder, Frances Tuuloskorpi, Lars Ohly, Salka Sandén, Håkan Blomqvist, Paulina de los Reyes, Per Wirtén, Ingemar Lindberg, Nalin Pekgul, Klas Gustavsson, Lotta Fogde, Jan Hammarlund, Anna Thoursie, Aron Etzler, Olle Sahlström.
Läs mer på http://www.abfstockholm.se/ eller beställ program på kultur@abfstockholm.se, telefon 08-453 41 00
130 kommentarer:
den listan är väl själva definitionen av en skräckkabinett
Anonym 10:38:
Må de härskande klasserna darra
Revoluton 90 år - Nej! En terroristisk statskupp var det, och med
stor sorg i hjärtat minns vi alla de offer den syfilitiske
banditen Lenin och hans kriminella pack förorsakat Ryssland och världen.
Må dessa mördares själar brinna för alltid i det rykande Gehenna!
Vi spottar åt deras åminnelse. Tvi vale!
För 50 år sedan - på dagen när - presenterades däremot pappbilen Trabant i Östtyskland för första gången. Med sitt fula utseende och sin absolut underlägsna konstruktion var den en talande sinnebild för socialistisk produktionskraft.
Denna pruttande, stinkande skräpprodukt som tillverkades utan tekniska ändringar från 1964 till 1989 - befrielsens år - hamnade liksom hela den socialistiskt-kommunistiska samhällsexperimentet på botten av historiens skräphög.
Det hade väl varit något ni kunnde fira?
Precis som de flesta VEBs så höll de igång Trabantproduktionen på VEB Sachenring (blev privat bolag 90 dock) till 91. Det var dessutom 63 som 601an kom.
I vilken verklighet lever man i om man kallar det en statskupp? Nej, det var en genuin social revolution av de exploaterade klasserna. Att det sedan urartade till en kapitalistiskt diktatur tar inte bort den prestation och det hopp som revolutionen utgjorde för exploaterade världen över i början.
Vad än borgarna tror så är inte historian slut.
För övrigt är det inget papp i duroplast och det är både hållbarare och resurssnålare än stål, som DDR/TDR inte hade råd att importera i princip. Så det var väl att bygga bilar i duroplast gjort av avfall från textilfärgnings och bomullsindustrin eller att inte tillverka några bilar och inte ha råd att importera några (fast politikerna hade väl fixat sina Volvos hur som helst).
Anonym 2:30
Det är en bra bit att gå till ett demokratiskt samhälle.
Men kanske är vi en bit på väg? Kolla in www.riktigsolidaritet.nu. Där är det några med hjärna som ändå startat något. Man vet ju aldrig, borde finnas mer argument, man blir ju lite sugen på att gå ut och ifrågasätta högerns "solidaritet".
Ang : Kommentaren "historians slut" ovan.
Jodå. Den "historiAn" med kommunismen, den är definitivt slut. Komplett slut! Kadavret bara stinker i avskräckande syfte, t ex från denna blogg.
Lenins "revolution" var för övrigt en ren rödfascistisk statskupp, finansierad av tyska banker. Revolutionen var långt tidigare (i februari 1917).
HistoriEns dom över kommunismens våld och mördande, över dess ekonomiska vanstyre och moraliska förfall är entydig och hård.
ALDRIG MER KOMMUNISM!
Angående 50-årsjubilaren Trabant.
Jodå, "klassfienden" VW satte in en fyrtaktare på licens mot slutet av dess liv (till 91- det medges).
Åbäket kallades förresten för "Rennpappe" av den östtyska befolkningen, så nog var det papp man tänkte på.
Hållbarheten har dock aldrig bekräftats av de som krockat med den.
Bilen är sinnebilden för att SOCIALISTISKT ORGANISERAD INDUSTRIPRODUKTION ÄR STORT J_A SKÄMT!
Jag är socialist och jag kallar bolsjevikernas maktövertagande en statskupp. För det var precis vad det var. Den av den tyska staten finansierade yrkesrevolutionären Lenin, med fri lejd genom Sverige ska nämnas, och hans anhang struntade i folkviljan (uttryckt i Rysslands första demokratiska val som gav andra socialister - inte bolsjevikerna - en klar majorit av rösterna) och genomförde en statskupp. Genom massmord och terror, inte minst mot andra socialister, klamrade de sig fast vid makten i ett par generationer.
Den genuina revolutionen däremot, den som föregick bolsjevikernas statskupp, är däremot värd att uppmärksamma. Folket lyckades då störta det tsaristiska väldet. Tyvärr grusade lögnhalsar (parasiterande på socialistiska värderingar av rent propagandasyfte) med ytterst maskingevär som övertalningsmedel deras förhoppningar om en bättre framtid.
Ja gå runt och tro att kommunismen "är slut". Då blir du bara mer chockad när du upptäcker att den kommunistiska rörelsen kommer upp till ytan igen. För det handlar inte om idèer eller ideologier, utan historiska krafter. Historiska krafter och motsättningar som har pågått långt mycket längre än 150 år tillbaks.
Det är alltid roligt när borgarna gråter krokodiltårar över kommunismens brott. Men kapitalismens brott förtränger dom med glädje. Det faktum att kapitalismen byggdes på stöld, slaveri, folkmord, våldtäkt och allt annat tänkbart hemskt av hela kontinenter (och då räknar jag inte ens med fötrycket och våldet som riktades emot befolkningen här i Europa för att driva in dom i fabrikerna) låtsas dom inte om, utan fortsätter hylla det nuvarande systemet som frihetens paradis.Kommunismens offer är en fis i rymden jämnfört med det.
Ni borde skämmas.
Senaste anonym: Word!
Undrar hur riktigsolidaritet.nu hade tänkt märka sverige, låter som en intressant paroll som många skulle kunna slut upp bakom. Det är dags att måla ut högerns solidaritet!
Är vedertaget att kapitalism ("fösa in människor i fabriker") explosionsartat ökat hälsa, medellivslängd o välfärd o att kommunism alltid misslyckats till priset av ett hundratal miljoner liv. Åsikten av anonym 12.31 att vi borde skämmas har tyngden av en äckligt liten vattendroppe.
Kapitalism bygger på våldtäkt... LOL
Att kapitalismen levererat mera välfärd än de havererade kommandoekonomierna och kleptokratierna är inte förvånande. Kapitalismen är dels effektivare som system och de västerländska demokratierna, kapitalismens centrum, är i betydligt högre mån socialistiska än de självutnämnda socialistiska staterna var. I de demokratiska länderna är exempelvis fackföreningar tillåtna, och dessa kunde och kan därmed tvinga till sig bättre arbetsmiljöer, högre löner o s v.
Anonym 9.31, det där är ju en kallblodig lögn.
Som sagt;borgarna är så ideologiskt indoktrinerade att dom inte ens känner till sin egen historia. Snacka om historierevisionism.
Socialismen kommer aldrig förverkligas av en oerhört enkel anledning: människor är inte altruister. De vill inte leva sina liv för andras skull och arbeta oavlönat för "samhällets" bästa. De som tror sig tjäna på socialismen begriper inte att någon måste arbeta för att allt som ska vara "gratis" och "tillgängligt för alla" ska kunna existera, och det kommer det inte göra utan incitament. Om konsumtion är gratis, varför producera? Om makt är gratis, varför ta ansvar? Om nån annan kan göra allting, varför göra det själv? Om framgång är straffbart, varför anstränga sig? Osv. Därför behöver socialismens motståndare inte oroa sig: hela ideologin är en motsägelse som kommer självdö igen och igen (om den får chansen).
Tja, vi kan ju lämna borgarnas amatörpsykologi om "människans natur" därhän, och bara kort konstatera att kommunismen inte är altruistisk.
Försök igen.
Tja, vad du hoppas på är ju arbetsfria inkomster, makt utan ansvar och "allt åt alla", men det fungerar inte utan altruism, dvs att någon annan arbetar oavlönat för DIN konsumtion och tar ansvar under DIN makt. Du tror att kommunismen kommer ge dig fördelar gentemot idag men glömmer bort att det samtidigt kräver någon annans nackdel. Den personen är den du idag lever av, och när han inte längre utför sitt arbete (eftersom det inte lönar sig) har du ingen att parasitera på. Du kan aldrig konsumera mer än du producerar, oavsett politiskt eller ekonomiskt system, och därför är kommunismen dödsdömd: den förutsätter att konsumtion finns utan produktion. Om du säger att nej, alla kommer arbeta i det kommunistiska samhället, så måste du samtidigt erkänna att det arbetet kommer ske för någon annans skull än den som utför det (eftersom frukterna tilllhör "alla"), och då är du inne i altruismen igen. Det finns ingen utväg, lär dig det.
Människor är visst altruister, förutom ett gäng felprogrammerade människor (kapitalister, profitörer, borgare, psykopater kalla dem vad ni vill) som i sin egoism lever på att utnyttja de arbetande lagren av människor. De tvingar fram konkurrens även mellan altruister - helt mot all "mänsklig natur". All mänsklig utveckling har kommit till genom samarbete.
Sovjetkommunismen var dålig, men vem tror på allvar att det är någon enda människa i Sverige som vill ha tillbaka den?
De som inbillat sig att kapitalismen inte utvecklades genom "våldtäkt" behöver läsa på.
Hur kommer det sig annars att samtidigt som Europa industrialiserades avindustrialiserades Europas kolonier och andra mål för den europeiska imperialismen. Visste ni till exempel att Indien år 1900 - då en brittisk koloni som fogats efter västerländska kapitalintressen - hade en sju gånger lägre grad av industrialisering än år 1750, och att den indiska subkontinenten i början av det århundradet - då självständtig - stått för en fjärdedel av världshandeln medan andelen av handeln var knapp mätbar hundratalet år senare?
Visste ni också att grunden för industrialiseringen, den engelska textilindustrins fabriker på 1700-talet, i stor utsträckning bemannades av veritabla barnslavar rekryterade eller inhyrda från barnhem?
Altruism är inte samma sak som samarbete. Varje rationell egoist inser att hon inte är en isolerad ö som kan leva genom självförsörjning, poängen är att varje individ själv ska få välja med vem hon ska samarbeta och i enlighet med vilka syften. Jag väljer att samarbeta med människor som erbjuder mig något i utbyte som jag anser mig tjäna på (egoism), du kanske väljer att samarbeta för att det gynnar någon annan snarare än dig själv (altruism). Det senare är dock inte så troligt, däremot antar jag att du gärna vill att de du samarbetar med ska göra det för DIN vinnings skull och inte deras egen, vilket är att kräva altruism av andra för ditt eget egoistiska intresses skull. Där kan du prata om att utnyttja människor.
Vaddå "ingen ansvar" och "Jobba för någon annan". Det är väl nu man jobbar åt någon annan? Nej under kommunismen "jobbar" man åt sig själv och producerar det man behöver. Det går inte att använda kapitalistiskt ekonimsk kunskap för att förstå ett kommunistiskt samhällsystem.
Och återigen kan vi lämna amatörpsykologin därhän eftersom den är helt åt helvete simplistisk.
"Altruism är inte samma sak som samarbete."
Du argumenterar ju emot dig själv. Precis så är det. Du har nog bara inte förstått kommunismens princip (och kommer nog aldrig göra det heller).
"Nej under kommunismen "jobbar" man åt sig själv och producerar det man behöver"
Samtidigt ska ekonomin vara "demokratisk" och "jämlik" och beslut ska fattas gemensamt av alla, det måste du väl ändå begripa står i rak motsats till vad du just påstod? I det kommunistiska samhället är individen en viljelös kugge i det samhälleliga maskineriet, ett verktyg för kollektivets mål, och råder den typ av ekonomi som du pratar om så är det en marknad. Där individen själv bestämmer råder liberalism, där kollektivet bestämmer råder socialism. Du kan inte få båda, du måste välja, och när du pratar om att individen jobbar "åt sig själv" så väljer du liberalism. Deal with it.
"Du argumenterar ju emot dig själv. Precis så är det. Du har nog bara inte förstått kommunismens princip (och kommer nog aldrig göra det heller)"
Altruism är att utföra handlingar utan att ha ett egenintresse av det, samarbete sker å andra sidan oftast för att båda parterna anser sig tjäna på det = egoism. Om du tror att liberalism handlar om att varje individ ska odla sin egen mat och sy sina egna kläder så är du väldigt väldigt fel ute. Liberalism handlar om att individen själv ska få välja sina handlingar, om hon vill samarbeta, med vem hon vill göra det och varför. Kommunism handlar om att individen inte ska ha något egenintresse utan okritiskt ska arbeta för samhällets bästa = altruism, eller som du kallar det, "samarbete".
Men snälla, inser du inte det absurda i att du tror dig veta vad kommunism är bättre än en kommunist?
Du vet uppenbarligen ingenting om kommunismen. Get over it.
Om jag hade så fel skulle du lätt kunna motbevisa mig, men det gör du inte. Lär dig skilja på vad du ÖNSKAR att kommunism ska vara för just DIG och vad den oundvikligen KOMMER att vara för ALLA. Det finns ingen individuell frihet i kollektivismen, det finns ingen individuell rättighet i den "demokratiska" ekonomin, det finns inget egenintresse i altruismen, det finns ingen flexibilitet i det planerade. Antingen är du en del av kollektivet och arbetar för samhällets bästa enligt "demokratiska" beslut (socialism), eller så är du en egen individ som arbetar för ditt eget bästa och fattar beslut själv (marknadsekonomi). Det första är altruism, det andra är egoism, det första bygger på tvång, det andra på frivillighet, ÄVEN vad gäller det ni kallar "samarbete". Så enkelt är det, men försök gärna att säga emot mig så blir det ännu tydligare att du är ute och cyklar.
Men herregud, nu säger du dig alltså veta hur det oundvikligen kommer att bli? Det är ju helt absurd påstående.
Jag har ju motbevisat dig genom att faktiskt berätta lite om dom kommunistiska teorierna, men det vägrar du ju ta till dig. Istället håller du dig kvar vid din egna ytliga, klicheartade förståelse av vad som utgör kommunism, kollektivism och individen osv. Men i realiteten vet du inte vad du snackar om överhuvudtaget.
Jaja, denna debatten visar ju vilken bortkastad tid det är att debattera med borgare.
Nej det har du inte, du har påstått att man i kommunismen jobbar åt "sig själv" och att altruism betyder "samarbete", men att arbeta för sina egna intressen i frivilligt utbyte och samarbete med andra är marknadsekonomi. Kommunism är något helt annat, nämligen kollektivism och altruism, arbete för samhällets bästa, för "behov" osv. Det gör mig inget att du förespråkar liberalism, men kalla det inte något annat och hitta inte på egna teorier om vad saker och ting betyder.
Tack 11:04 för pedagogiskt bra tillplattning av fullständigt historielösa samt självmotsägande argument.
Ey anonym 11:04,hur mycket kommunistisk teori har du läst? Nej just det. Så håll käft nu innan du gör bort dig ännu mer.
Förövrigt förespråkar jag varken planekonomi eller marknadsekonomi. Jag förespråkar kommunism. Sug på den.
Det är liksom inget i mitt påstående att kommunism innebär egenintresse och samarbete som ofrånkomligt leder till marknadsekonomi. Det är ju bara den betydelsen DU i din SUBJEKTIVA förståelse av dom orden lägger i det påstående. Fatta skillanden.
anonym 12:59
Så de 318 varianter av kommunism världen skådat var aldrig kommunism. Konstigt att det blir så fel varje gång. Kanske läge att sluta försöka?
Kul också att du menar att det du säger betyder inte det du säger.
Så i stort sett varenda en av de tusentals varianter av demokrati som världen skådat (och skådar för den delen) var aldrig demokrati? Konstigt att det blir så fel varje gång. Kanske läge att sluta försöka?
Jag syftar förstås på att de självutnämnda socialistiska staterna alltid också kallade sig demokratier, och att varenda afrikansk och latinamerikansk diktator och bandit- och rebelledare de senaste 50 åren även dem kallat sig demokratiska.
Demokratiska republiken Kongo till exempel eller den Demokratiska folkrepubliken Korea för att nämna två starkt lysande stjärnor på demokratihimmelen.
Min poäng är att bara för att en handfull despoter säger något - till exempel att de är socialister, demokrater eller kungen av Skottland - innebär det inte att det per automatik är sant.
Vadå "menar att det du säger betyder inte det du säger"? Vad fan ska det betyda? Är ni helt bakom flötet eller?
a:De flesta kommunistiska uppror och revolutioner krossades med våld av motståndarna, dvs borgarna.
Detta är ju parodiskt mr. kommunist. Du säger en sak, blir motbevisad men fortsättar att hävda samma sak utan att ens försöka bemöta argumenten. Helt makalöst, men jag är inte överraskad. Det är alltid så den mest extrema vänstern framför sina åsikter: förneka, förneka, förneka.
Så förklara nu för oss ovetande: hur fungerar denna "kommunism" där alla arbetar "åt sig själva" och "samarbetar" frivilligt? Vad är skillnaden mot vanlig liberal marknadsekonomi?
Jag tror det är bättre och mer korrekt att kalla Sovjet och forna östeuropa för socialistiskt.
1) Då kan inte sossarna och alliansen distansiera sig från Sovjet, DDR mfl. genom att säga att det där minsann var kommunism och det vill vi så klart inte ha. Sanningen är de vill ha exakt samma socialistiska gift här fast i mindre dos.
2) Kommunism är det klasslösa tillstånd som ska inträffa då staten har vittrat sönder. Ja, det är flum i klass med nirvana, men låt dem få ha flumordet i fred. Det övertygar ingen och om man klistrar det ordet på forna östeuropa så får det bara bakvänd effekt. Ungefär som att kalla Sverigedemokrater för rasister. De är invandringsfientliga, dvs lika illa alla andra partier i riksdagen. SD:are och kommunister blir snarast bara stärkta i sin övertygelse då de tror alla bara har missuppfattat dem.
Motbevisade du mig? När hände det och hur gick det till? Det måste jag ha missat.
För egen del krossade jag ju hela din argumentation redan i mitt första inlägg när jag kort konstaterade att kommunismen inte var altruistisk, utan byggde på egenintresse och samarbete. Att du inte vill acceptera det är ju liksom ditt problem, inte mitt. Jag försökte ju bara informera dig.
Käre mr. parodiske kommunist. Du påstår att kommusim bygger på egenintresse och samarbete. Då frågar jag dig igen: vad är skillnaden mot marknadsekonomin som bygger på exakt samma sak? Vad hände med den "demokratiska" ekonomin, det gemensamma ägandet, de gemensamma besluten, arbetet för samhällets bästa och de svagas behov? Det gör mig ingenting alls att du egentligen är liberal, men du kan inte kalla dig själv kommunist med sådana åsikter. Det hänger liksom inte ihop och blir, just det, lite parodiskt.
Bäste herr liberal; att definiera marknadsekonomi som "ett samhällsystem som bygger på egenintresse och samarbete" är så flummigt att det låter som New Age.
Den demokratiska ekonomin och gemensamma ägandet (snarare förstörandet av ägandet och ekonomin) finns med i kommunismen såklart. Men det är inget, förutom i din totalideologiska värld, som motsäger egenintresse och samarbete, snarare tvärtom. Det var ju det du sade själv!
Ja, precis, jag sa det själv: ingenting motsäger egenintresse och samarbete, men det är ett argument för marknadsekonomi snarare än tvärtom. Förvirrade vänsterextremister påstår ju ofta att marknaden måste krossas för att den inte tillåter samarbete, men då har vi alltså avlivat den myten. Tack för det. Tyvärr svarar du inte på frågan, trots att jag nu ställer den för tredje gången:
"Du påstår att kommusim bygger på egenintresse och samarbete. Då frågar jag dig igen: vad är skillnaden mot marknadsekonomin som bygger på exakt samma sak? Vad hände med den "demokratiska" ekonomin, det gemensamma ägandet, de gemensamma besluten, arbetet för samhällets bästa och de svagas behov?"
Hur kan du arbeta åt "sig själv" när det inte finns någon äganderätt, vad garanterar just dig rätten till frukten av just ditt arbete när det enligt din egen ideologi tillhör "alla"? Hur kan du bestämma själv vad du vill arbeta med när makten över ekonomin är "demokratisk"? Hur kan individen stå över kollektivet samtidigt som kollektivet står över individen?
Svara nu gärna på dessa frågor istället för att gömma dig bakom dåliga undanflykter.
Du vill att jag som individ ska beskriva i detalj hur ett samhälle som är helt annorlunda än det samhället vi har idag ser ut? En framtida värld utan den sociala relationen kapital?
Två hypotetiska och förenklade exempel som kanske kan förklara den kommunistiska principen jämnfört med den kapitalistiska:
Kommunism:Du och några kamrater gillar att baka så det är det ni "jobbar" med på dagarna. Du och dina kamrater är hungriga. Ni tillverkar bröd tillsammans. Ni äter brödet. Det andra ger ni bort. Egenintresse och samarbete.
Kapitalism: Du säljer din arbetskraft till ett bageri för att få pengar till att köpa bröd.Du och andra tillverkar bröd. Ni är hungriga så ni tar lite av brödet ni tillverkar. Ni blir avskedade och slängda i fängelse för stöld.
Ungefär så är skillnaden.
Förövrigt är inte kommunism kollektivet över individen, eller individen över kollektivet. Dessa är kategorier som bara kan existera i ett kapitalistiskt samhälle, de är borgerliga kategorier. Kommunismen är ÖVERSKRIDANDET av kollektivet vs, individen.
Återigen så är detta långt över vad du klarar av att förstå, men jag upplyser dig ändå för att jag är så jävla snäll.
Haha, vilket fantastiskt exempel. Låt oss skärskåda det lite:
Kommunism: varifrån kommer bageriet? Finns det bara helt utan anledning eller har de som jobbar där byggt de själva? Har någon byggt det åt dem och ville den personen i så fall ha något i utbyte för den arbetsinsatsen? Om någon ny kommer in och arbetar, får han eller hon bestämma lika mycket som de andra som var där från början? Vem avgör det? Varför ger vi bort brödet som vi inte äter, ligger det i vårt egenintresse? Tänk om det ligger i vårt egenintresse att byta det mot något som någon annan har tillverkat för mycket av, tex öl? Vad händer då?
Kapitalism: samma fråga som ovan egentligen, varifrån kommer bageriet, vem har sett till att det finns där? De som jobbar på det? Om samma bageri existerar i det kommunistiska samhället, om jag och mina kompisar har givit någon något i utbyte mot att bygga det åt oss, ska vi då bara acceptera att någon som INTE har bidragit kommer in och stjäl bröd av oss? Varför det? Vilken politisk reform är det som gör att vi accepterar att någon konsumerar det vi producerar utan att ge oss något i utbyte mot det?
Kollektiv vs individ kan aldrig "överskridas" eftersom de är två helt olika saker. Det är som att säga att man lever genom att dö, äter genom att svälta eller simmar genom att drunkna. Kollektivet utgörs alltid av individer, individen kan inte utplånas utan att även kollektivet utplånas eftersom individen är kollektivets förutsättning. Utan individer, inget kollektiv. Du kanske tror på en mänsklighet där alla individer har exakt samma intressen och ser sig själva i alla andra, där den enes tandvärk gör lika ont för alla, där den enes tanke automatiskt ger upphov till samma tankar hos alla andra, men det är en oerhört förvirrad tro. Jag förstår inte att man ens kan hoppa på en sådan värld, det låter ju bara hemskt.
Se så, svara nu på ovanstående frågor, det ska bli kul att läsa.
Ja du, nu börjar ju din dumhet bli lite tröttsam. Tack förresten för att du inte förstod vad jag menade med överskridandet av de falska mottsatserna kollektivet vs. individen. Precis som jag förutsåg.
Varför skulle man vilja byta saker när man inte behöver det?
Ah, du svarade NÄSTAN på en av frågorna, duktigt.
Varför skulle man vilja byta saker när man inte behöver det? Tja, du menar alltså att det enda jag och mina vänner behöver är bröd? Om vi VILL byta det överblivna brödet mot något annat vi önskar oss, FÅR vi då byta det? Om någon har producerat för mycket öl och vill ha lite bröd, FÅR vi då byta med varandra? Om vi får det, får vi då också komma överens om hur mycket bröd som ska ge hur mycket öl och vice versa? Om vi får det, får vi då också komma överens om att den ena parten får ett sorts tillgodokvitto som kan användas när som helst, och får i så fall andra producenter också ansluta sig till denna byteshandel och acceptera samma tillgodokvitton?
Om vi FÅR det, vad är då skillnaden mot liberal marknadsekonomi?
Och, om vi INTE får det, vem ska då kontrollera oss och varför?
Och så kan du svara på resten av frågorna, de var ju som bekant fler.
Men du fattar ju verkligen ingenting av det jag skriver. Imponerande.
Varför skulle någon vilja byta något emot något annat om allt redan var fritt och gemensamt? Det låter ganska ologiskt.
Jag är inte intresserad av att undervisa dig i kommunism. Det handlar liksom om ett samhälle som vi aldrig har sett maken till innan (precis som man aldrig hade sett maken till kapitalismen innan det infördes) Jag demonstrerade för dig hur ett kommunistiakt samhälle är byggt på egenintresse och samarbete, vilket omkullkastar hela din argumentation i denna tråden. Det borde räcka.
Mr. kommunist gör sig löjlig och har nu endast ett argument kvar:
du är dum
Hur kan ALLT vara fritt och gemensamt samtidigt? Under kommunismen kommer produktionen vara obegränsad? Särskilt vad gäller traktorer...
a sammanfattar det bra: du har ett argument kvar (att jag är dum) men vägrar svara på mina argument och därigenom visa VARFÖR jag är dum.
Du påstår att man i kommunismen arbetar "åt sig själv", men samtidigt tillhör frukten av mitt arbete "alla". Förstår du inte att det inte hänger ihop? Om jag vill arbete "åt mig själv" genom att baka bröd "åt mig själv" kan ju det bröd jag bakar inte rimligen också tillhöra alla andra i samhället, eller hur? Gör det det så arbetar jag åt samhället, inte mig själv, vilket är - just det - altruism. Det ligger inte i mitt egenintresse att producera för andras konsumtion, ändå påstår du att kommunismen bygger på egenintresse. Du har målat in i dig i ett väldigt trångt hörn, mr förvirrad kommunist. Det enda sättet du kan komma undan på är genom att påstå att allting kommer att finnas i obrgränsad mängd, men då måste du också förklara hur det ska gå till. Om allt är fritt och tillgängligt för alla, varför ska jag då ödsla tid åt att producera saker och ting, och vad betyder det för den totala tillgången på varor?
Kort sagt: du måste förklara hur och varför "allt" är "fritt" och "tillgängligt för alla", du kan inte bara påstå att det kommer vara så. Det är som att säga att i ett framtida samhälle kommer människan inte behöva äta för att överleva, eller att hon kommer kunna andas under vattnet eller promenera till månen.
När du har förklarat det kan du svara på de frågor jag ställde tre gånger utan att få svar. Om jag är så korkad och dum borde det inte vara svårt för dig att förklara vad som är fel i mina frågor.
Anonym 3:38 PM
Jag har följt diskussionen, och jag fattar inte vad den anonyma borgaridioten har för probblem med att fatta?
mr.kommunist har varit oerhört snäll och förklarat kommunism för dig och du fattar noll.
Om du inte är helt dum i huvudet och verkligen inte fattar ett ord av vad han säger
Spelar du dum, eller är du helt ideologiskt blockad?
Vad är poängen med att diskutera med en sådan som du? Livet är kort.
Anonym 3:38 PM
Du visar själv i ditt inlägg varför det inte finns någon motsättning mellan "altruism" och "egenintresse".
Om du inte bara vill endast äta bröd, men vill jobba med att endast baka bröd, så ligger det i ditt egenintressse att producera både för din egen och för andras konsumtion av bröd.
Kommunism förutsätter att allting finns i någon form av överflöd. Detta potentiella överflöd finns redan. Detta går till genom frivillig gemensam produktion i samarbete, där ingen "ägare av produtionsmedlen" parasiterar eller lägger sin döda hand på frukterna av arbetet.
"Om allt är fritt och tillgängligt för alla, varför ska jag då ödsla tid åt att producera saker och ting, och vad betyder det för den totala tillgången på varor?"
Kan du inte räkna ut detta själv?
Om inte du producerar saker och ting, så minskar tillgången på saker och ting("varor" finns inte).
Allt är fritt och tillgängligt, men du får färre saker, helt enkelt. Du kan alltså bestämma din egen produktionstakt. Om alla bestämmer sig för att producera mer, så ökar tillgången på varor och överflödet växer.
Ni Ayn Rand rationalister är ju för roliga. Nåja, im game. All mänsklig aktivitet är social. Eller som du själv säger:"[v]arje rationell egoist inser att hon inte är en isolerad ö som kan leva genom självförsörjning". Dvs du är direkt beroende av andra för att överleva, precis som de är beroende av dig. Därför är det i ditt egenintresse att ge dom endel av ditt bröd. Samtidigt har du själv direkt tillgång till det du producerar (tex bröd], till skillnad från idag. Egenintresse och samarbete.
Nej, produktionen kommer inte vara obegränsad.
Förövrigt komer alla vara nakna, ha blommor i sitt hår och knulla hela dagarna under kommunismen.
Nu lämnar jag denna infantila diskussionen.
All mänskliga aktivitet är per definition social, ska det vara.
"Jag har följt diskussionen, och jag fattar inte vad den anonyma borgaridioten har för probblem med att fatta?
mr.kommunist har varit oerhört snäll och förklarat kommunism för dig och du fattar noll.
Om du inte är helt dum i huvudet och verkligen inte fattar ett ord av vad han säger
Spelar du dum, eller är du helt ideologiskt blockad?
Vad är poängen med att diskutera med en sådan som du? Livet är kort."
Du "diskuterar" inte, du klagar bara över hur korkad jag är (med finare ord) men förklarar inte varför jag har fel, svarar inte på frågor, lägger inte fram några egna argument. Föga överraskande men ganska tråkigt.
mr. kommunist> nej, det ligger inte i mitt egenintresse att "ge" dem bröd, bara om det innebär att jag själv får tillgång till något som de har producerat. Lika lite ligger det i deras egenintresse att "ge" mig något utan att de själva får något i utbyte. Detta kallas "byteshandel" och är grunden för marknadsekonomin. Jag gör något för någon annan eftersom han eller hon gör något för mig. Utbyte av varor och tjänster. I din förvirrade värld blir det att folk GER varandra saker, men du måste väl ändå inse att JAG inte har något intresse av att GE om jag ändå kan FÅ? Om konsumtion är "gratis", varför ska jag då bidra? För att tillgången annars minskar säger du, men om en av sex miljarder producenter drar sig tillbaka så minskar tillgången inte märkbart.
Så skulle jag resonera: om allting jag ville ha bara fanns tillgängligt utan att det krävde någon motinsats från min sida så skulle jag absolut inte arbeta med att producera saker och ting. Jag skulle göra sånt jag tycker är roligt, umgås med vänner, se på film, lyssna på musik osv. Konsumera, inte producera. Så skulle nästan alla andra också resonera, och tillgången på saker skulle minska. Självklart, så långt har du rätt.
Men vad krävs det för att någon i detta tillstånd åter skulle börja producera? Allt är ju gratis, så det finns inga incitament, vem som helst KAN börja men ingen VILL eftersom det inte lönar sig. Möjligen producerar man åt sig själv, men inte åt andra.
Lösningen är byteshandel. Jag gör för dig om du gör för mig. Min produktion är tillgänglig för dig om din blir tillgänglig för mig. Jag kräver något i utbyte mot mitt arbete.
Vidare kommer vi in på värdering. Jag kan kalla vad som helst ett "arbete" och göra resultatet av det tillgängligt. Jag kanske skriver jättedåliga artiklar om musik som jag gör tillgängliga, betyder det att jag automatiskt får tillgång till alla andra människors produktion? Nej, för de vill inte ha mina artiklar, de finner ingen nytta i att läsa dem. Jag måste göra något som de anser att de vill ha, för att jag ska få tillgång till det de producerar. Ju mer det jag producerar är värt för dem desto mer villiga är de att dela med sig av sin egen produktion.
Om jag producerar 10 bröd så kan jag få tillgång till 10 personers produktion av öl, om jag producerar 100 bröd kan jag få tillgång till 100 personers produktion av öl. Det jag ger dem ger de mig tillbaka. Ju mer jag producerar desto mer är det värt för andra producenter som blir mer villiga att producera saker som jag får tillgång till.
Slutsatsen blir att ja, det ligger i mitt egenintresse att "dela med mig" av min produktion, men bara om jag får något tillbaka vilket inte alls är någon garanti. Detta gäller alla människor: jag är inte intresserad av att skänka mitt bröd till någon som producerar lera eftersom lera inte har något värde för mig. Då ger jag hellre brödet till nån som producerar öl eftersom jag gillar öl.
Byteshandel, marknadsekonomi.
Samtidigt kanske producenten av öl inte gillar bröd och därmed inte vill byta med mig. Där kommer pengar in. Jag ger honom ett fiktivt värde, en sedel eller ett mynt, som gör att han kan byta till sig lera eller något annat han värdesätter.
Du pratar egentligen om samma sak men tar inte med värderingen i resonemanget. Du tar för givet att alla människor kommer att ge alla andra fri tillgång till sin produktion för att de då får fri tillgång till andras, men tänk såhär: du producerar 1000 liter öl, en annan människa producerar bara 10 liter. Tycker du det är okej att den människan får samma tillgång till konsumtion som du? Varför ska du producera så mycket, vad tjänar du på det? Ingenting. Samtidigt får den som inte producerar något öl alls också samma mängd konsumtion som du, är det rätt? Varför ska du producera när det inte ger dig något extra?
Det är väldigt spännande att bli kallad idiot och dum i huvudet av människor som tror på en sådan överflödesekonomi där allt finns i obegränsad tillgång oavsett produktionsincitament. Visst kan du gå runt och drömma om ett sådant tillstånd, men att argumentera för det utan att förklara hur vägen dit ser ut och hur det tillståndet ska upprätthållas blir ju minst sagt "infantilt". Det är, återigen, som om jag skulle argumentera för en värld där människan varken behöver äta eller dricka och kan promenera till månen.
Hur? Varför? Sådana frågor måste ni klara av att besvara. Ni kan inte argumentera för ett mål utan att beskriva vägen.
Men sluta bråka med den antikommunistiske stackaren. Han är efterbliven. Det kan han inte hjälpa. Jag tycker det blir som mobbning att försöka argumentera med honom.
Aha, man är "efterbliven" om man inte tror på en värld där allting är fritt och tillgängligt för alla och produktionen ändå med råge överstiger dagens nivåer? Undrar hur många som skulle hålla med om det. Man frågar sig nästan om du som skrev det tar dig själv på fullt allvar eller om du bara spelar dum för att misskreditera kommunister. Mobba mig gärna och "försök argumentera", att bara ignorera frågorna gör ju inte att jag inser att jag har fel, eller hur?
Anonym 2:47 PM
Du försöker beskriva någon sorts enkel varuproduktion, med någon form av byte.
Detta är ungefär vad Karl Marx också inleder med att göra i kapitel 1 i Kapitalet band I.
Rekommenderar att du läser den om du inte gjort det(verkar inte så eftersom du tror att du behöver förklara detta för en kommunist).
För att göra en lång historia kort, så kan jag säga att Marx betraktar enkel varuproduktion är en väldigt primitiv form av produktion eller samhällssystem.
Den mänskliga historien har också tyckt det och övergivit den för länge sedan, om den någonsin funnits. Likväl är den grunden för det rådande kapitalistiska systemet, vilket som bekant är kommunisters studieobjekt.
I det primitiva systemet(enkel varuproduktion) äger varje människa sina egna produktionsmedel. De producerar och byter med varandra.
Ett kapitalistiskt system har en annorlunda förutsättning. Produktionsmedlen har, genom den sk primitiva ackumulationen hamnat i ett mindre antal privata händer(och fråntagits från många andra händer, dett har skett med våld, bla genom fördrivning från jordar,inhägnad, kolonialism, massutrotning, massiv plundring, imperialism och fortsätter dagligen genom exploatering). Arbetskraften(arbetsförmågan, att t ex producera öl) har också blivit en vara, som köps och säljs på en marknad. Men det som betalas för denna speciella varan är inte kostnaden för det som produceras, t ex 100 öl/per dag, utan förmågan att producera öl köps under en viss tid, för den kostnad det kostar att reproducera varan arbetskraft. Alltså, även om du producerar 100 öl/dag, så får du bara t ex ett bröd/dag i lön. Att arbetaren "går med" på detta dåliga avtal("byte"), beror endast på att han en gång blivit berövad de egna produktionsmedlen.
Hela "incitamentsfrågan" utifrån ditt borgerliga perspektiv blir helt absurd: om ingen skulle producera något vi inte själva får tillägna oss värdet av - hur kan man då förklara att arbetare överuvudtaget producerar idag? Förklaringen är enkel: Vi arbetar åt någon annan, för att vi är tvingade. Detta artificiella behov av att hota människor med att bli av med sin försörningsmöjlighet om de inte låter sig exploateras är oundvikligt i kapitalismen, oavsett hur mycket överflöd som vi producerar(annars skulle som dagt ingen jobba). Därför är kapitalismen körd som framtidsidé.
Utifrån dessa förutsättningar byggs sedan kapital upp. Den som tillskansat sig produktionsmedlen berikar sig på mervärdet av det utförda arbetet, och arbetaren förblir relativt utsugen oavsett arbetsprestation. ("Individuell lönesättning"/"prestationslön" och annat är bara en fördelning av smulorna, som bara är en liten del av det totala värdet av arbetet som utförs, inom arbetarkollektivet).
Marx eller kommunister är dock inga nostalgiker som längtar tillbaka till den ev. tiden när alla produktionsmedel var privata.
Detta produktionssätt skulle som sagt vara extremt primitivt och ineffektivt, och historien har övergivit det för länge sedan, för en mer samhällelig produktion(faktiskt, kapitalismen).
Att många arbetar tillsammans i större produktionsenheter där man delar på utnyttandet av produktionsmedlen är ju effektivare och potentiellt mer arbetsbesparande osv. Kapitalismen ökar dock oavbrutligen skillnaderna mellan de som äger och inte äger produktionsmedlen, tills den hamnar i kris. Därför har det ofta behövts införas "icke-kapitalistiska"
krisåtgärder för att räddas från undergång, allt från sociala trygghetssystem, fackföreningar, löneutjämning, pension, semester, offentliga investeringar på infrastruktur och daghem och sjukhus och skolor osv osv. Alternativet har varit revolution eller barbari(fascism). När hotet om socialism har varit överhängande har kapitalistklassen använt fascism som livplanka.
Dessutom har många icke-kapitaliska åtgärder införts av mänskliga och moraliska hänsyn, som stöd åt sjuka och handikappade, arbetsoförmögna, osv.
Marx och kommunister hävdar helt enkelt att utvecklingen borde gå mot ännu mer församhälleligad produktion, det är ditåt hela utvecklingen går. Kapitalismen var betjänlig under en vis fas av den utvecklingen, men idag innebär den alltmer ett onödigt hinder. Detta framgår extra tydligt inte minst av debatten kring fildelning och fri programvara, samt även i debatten kring vården. Den privata äganderätten blir bara ett hinder för kreativitet, samarbete, allokering av resurser, flöden av produkter och utvecklingen av produktivkrafterna när det gäller immateriell produktion. Privat egendom eller privatfinansiering av vård får också absurda konsekvenser där ingen skulle ha råd att betala för vissa dyra behandlingar om allt skulle betalas privat, och miljarder billiga behandlingar genomförs aldrig (och miljoner männiksor dör i onödan i lätt botbara åkommor)
bara för att upprätthålla principen om privat äganderätt.
Även miljö/klimatdebatten är relevant, kapitalismen är tvungen att producera och sälja en massa junk för att överleva som system, vilket hamnar i mktsättning till planetens överlevnadsförmåga.
Faktum är att människor gärna producerar, även om de inte hotas till livet(som i kapitalismen) eller belönas efter prestation(som det inte är i kapitalismen, men som det delvis var i Stalins Sovjet).
Meningsfullt arbete ger människor tillfredställelse i sig, om vi dessutom kan få tillgång till det gemensamma överflödet.
Det krävs dock en viss medvetenhet om hur saker hänger ihop, om att min produktion behövs för andra, och att jag kan lita på att jag får tillgång till andras produktion, för att överflödet ska kunna skapas(däri har du en poäng med din fråga). Dessa samhälleliga relationer och samhälleliga produktionssystem går att bygga upp, för människor gör det hela tiden. Problemet är att de idag relativt snabbt infångas av kapitalet som suger ur detta gemensamma levande arbete som en monstruös parasit, och begränsar dess utvecklingsförmåga.
"Utifrån dessa förutsättningar byggs sedan kapital upp. Den som tillskansat sig produktionsmedlen berikar sig på mervärdet av det utförda arbetet, och arbetaren förblir relativt utsugen oavsett arbetsprestation."
Att arbetaren blir "utsugen" bygger på en teori som heter "labour theory of value". Det var en teori som först utarbetades av Adam Smith som aldrig fick den att fungera. David Ricardo försökte sedan utveckla vidare men misslyckades också.
Marx tillförde i princip ingenting till denna teori utan använde David Ricardos version av denna teori för att “bevisa” att arbetskraften blev utnyttjade av kapitalet.
Det finns flera problem med "labour theory of value" teorin och därför övergavs denna teori i slutet av 1800-talet. Det främsta problemet är att industrier som är mera kapitalintensiva producerar produkter där vinsten är en högre andel av produktpriset än för industrier med lägre kapitalintensitet. Detta motsäger direkt teorin, något som Marx också var medveten om. I de två första volymerna av Kapitlet ignorerade han detta men försökte lösa detta i volym tre. Marx misslyckades likandant som Ricardo och Adam Smith misslyckades med att få denna teori att fungera.
Eftersom inte "labour theory of value" fungerar är Marx påstående att arbetskraften blir "utsugen" av kapitalet en filosofisk eller etisk kritik som inte är grundad på ekonomi. Den ekonomiska teorin är totalt felaktig.
"Problemet är att de idag relativt snabbt infångas av kapitalet som suger ur detta gemensamma levande arbete som en monstruös parasit, och begränsar dess utvecklingsförmåga."
Detta är alltså ett rent nonsens påstående. Bara grundat på åsikter, eftersom den ekonomiska teorin som leder till kapitalet som utsugare av arbete är helt fel.
Anomym 1:55
Du hävdar liksom Marx att människor producerar oberoende av incitament. Marx menade ju att marknadsekonomin alienerar människor från deras sanna jag. Och att denna alienation är ett hinder för kreativitet osv. Hela tanken med kommunismen är istället att människors ska producera av andra anledningar t.ex för att de har meningsfulla arbeten och att de sedan vill "dela med sig" av överskottet.
Detta resonemang antar att människor i grunden är altruistiska. Att människor inte är egenintresserade utan fritt producerar och delar med sig. Vad händer om alla inte är altruistiska? Ponera att en andel av människorna inte drivs av altrusim utan av egenintresse. Om de då väljer att inte producera någonting i ett kommunistiskt samhälle men ändå vill ha del av överskottet, vad händer då? Eller människor som producerar något som ingen vill ha, ska de ändå få del i överskottet?
Hur ska detta "överskott" fördelas? Ska alla få lika mycket? Tänk om vissa arbeten är mera krävande, då kanske ingen vill utföra dem om de inte får större del av överskottet än de som har mindre krävande arbeten? Dessutom, hur ska det avgöras vilka arbeten som är mera krävande?
Dessutom om människor vill ha meningsfulla arbeten, kan alla då få det? De arbeten som inte är meningsfulla vem ska göra dem?
Arbetsvärdeläran "övergavs" kanske av nyklassisistika ekonomer, som ebnbart var intressade av att förklara marknadspriser(och botförklara exploatering)
men inte av marxister. Marxister har heller aldrig betraktat sig som nationalekonomer, utan som kritiker av den politiska ekonomin(som är grundad på åsikter, ideologi).
Marx menade ju att t ex tillgång och efterfrågan är att betrakta som
tillfällig fluktuationer, som i genomsnitt jämnar ut sig till att
kretsa kring (arbets-)"värdet".
Varor kan också säljas "över" eller "under" sitt "värde" enligt Marx,
dock knappast i längden(om vi inte har att göra med speciella
förhållanden och faktorer som monopol, lurendrejeri, tvång osv).
Men Marx beskriver ju i Kapitalet band I väldigt enkla och begränsade
skolexempel, och tar inte med faktorer som dessa och att det finns olika profitkvoter i olika produktionsbrancher, olika
produktionsförhållanden/kostnader i olika länder på världsmarknaden,
andra produktionskostnader än arbetskraften osv osv. Detta tas
inte upp förrän i Kapitalet bok II och III.
Där stöter man på något som kallas "transformationsproblemet".
http://en.wikipedia.org/wiki/Transformation_problem
Det handlar om problemet att omvandla värden till produktionspriser*.
Frågan är om man kan hitta produktionspriser för varje typ av vara som medger omfördelning av mervärde mellan producerande företag för att skapa en genomsnittlig prifitkvot bland dem.
Frågan är alltså om merarbetet är den enda källan till den totala
samhälleliga produktionens profit.
Profiterna från enskilda företag kan variera från det merarbete
företaget tillägnar sig i form av mervärde, men den totala profiten
för alla företag borde vara lika med(eller åtminstone inte skilja sig alltför mycket infrån) det totala mervärdet.
Det vill säga: På den aggregerade samhälleliga nivån är det otvetydigt och okontroversiellt att hävda att arbetarna blir exploaterade totalt sett. Även om man kanske inte lyckas påvisa det för varje produktionsenhet i varje enskild branch.
Den här debatten började redan under Marx tid, och den pågår i högsta grad fortfarande. Det är ingenting som är överspelat eller övergivet.
Man är inte riktigt överens om vad en lösning på just det här problemet egentligen
innebär för t ex arbetsvärdeläran.
http://en.wikipedia.org/wiki/Labour_theory_of_value
Vissa menar att det är ett oöverstigligt problem för marxismen, och menar att man därför bör använda en annan teori för att förklara just prisbildningen(t ex Johan Lönnroth). Dock berörs inte exploateringens faktum av detta.
Medan andra menar att detta inte har någon vidare betydelse för
marxismen, eller påvisandet av exploateringen och mervärde osv.
Andra menar att det finns en motsägelse mellan Kapitalet band I och band III. Men andra menar man att problemet härstammar från att man antagligen förstorat upp en den "förenklade" beskrivningen i Kapitalet bok I, och inte läst bok II och III, samt att man
rört ihop begrepp från skilda abstaktionsnivåer(värde hos Marx i
Kapitalet band I och "priser" i en nationalekonomisk modell, som fungerar enligt andra ideologiska premisser).
Samtidigt finns starka bevis för att arbetsvärdeläran har ett bättre
förklaringsvärde även för marknadspriser än t ex mainstream
nationalekonomiska teorier(nyklassiska teorier, "marginalism" etc).
Se t ex: Anwar Shaikh, The Empirical Strength of the Labour Theory of Value http://homepage.newschool.edu/~AShaikh/labthvalue.pdf
* http://en.wikipedia.org/wiki/Prices_of_production.
Produktionspris: kostnadspris(kp) + genomsnittsprofit), där kp =
kostnaden för variabelt kapital(arbetskraften) + konstant
kapital(varor och pengar) i produktionsprocessen)
ps. Den marxistiska diskussionen är helt öppen och pågående, och avgörs enbart av empiriska fakta och undersökningar, det är själva poängen. Hur kan någon hävda att marxismen är dogmatisk/doktrin osv? ds
"Arbetsvärdeläran "övergavs" kanske av nyklassisistika ekonomer, som ebnbart var intressade av att förklara marknadspriser(och botförklara exploatering) men inte av marxister. Marxister har heller aldrig betraktat sig som nationalekonomer, utan som kritiker av den politiska ekonomin(som är grundad på åsikter, ideologi)."
Det är en märklig argumentation då arbetsvärdeläran inte egentligen är någon Marxistisk lära utan en klassisk lära, utvecklad av Adam Smith och fram för allt David Ricardo. Kritik av arbetsvärdeläran behöver alltså inte ha någonting med Marx att göra.
Det är möjligt att den marxistiska diskussionen är öppen. Men att hävda att kapitalet suger ut arbetskraften är ingenting som är bevisat, dock är väl inte heller motsatsen bevisad. Det är väl snarare så att det inte går att avgöra med någon sorts vetenskaplig forsnkning, åtminstone inte forskning som försöker vara positiv, och inte normativ. Att hävda att kapitalet utsuger arbetskraften involverar därför ett etiskt ställningstagande, eller med andra ord, rent tyckande.
"Frågan är om man kan hitta produktionspriser för varje typ av vara som medger omfördelning av mervärde mellan producerande företag för att skapa en genomsnittlig prifitkvot bland dem.
Frågan är alltså om merarbetet är den enda källan till den totala
samhälleliga produktionens profit.
Profiterna från enskilda företag kan variera från det merarbete
företaget tillägnar sig i form av mervärde, men den totala profiten
för alla företag borde vara lika med(eller åtminstone inte skilja sig alltför mycket infrån) det totala mervärdet."
"Det vill säga: På den aggregerade samhälleliga nivån är det otvetydigt och okontroversiellt att hävda att arbetarna blir exploaterade totalt sett. Även om man kanske inte lyckas påvisa det för varje produktionsenhet i varje enskild branch."
Du menar alltså att något som inte stämmer på micronivå skulle stämma på macronivå. Problemet på micronivån är t.ex att industrier som är mera kapitalintensiva producerar produkter där vinsten är en högre andel av produktpriset än för industrier med lägre kapitalintensitet. Detta var uppenbart redan för både Ricardo och Marx. Detta motsäger totalt arbetsteorin på micronivån.
Sedan vill du aggregera och hävda att teorin stämmer på macronivån. Ett mycket märkligt sätt att resonera. Det låter mycket motsägande, och mera som en teori som inte alls fungerar. I annan ekonomisk forskning är just detta huvudargumentationen mot vissa teorier, dvs att de fungerar på macronivån men inte på micronivån eller tvärtom. Se t.ex debatten mellan Real Business Cycle och New Keynsianister (Se t.ex Mankiw 1989). Detta var ingen stark argumentation för att arbetskraftsteorin stämmer, snarare tvärtom.
På en samhällelig nivå går det givetvis att bevisa att arbetarklassen totalt sett är exploaterad.
Om vi definierar exploatering som att producenterna berövas en andel av värdet av det vi producerar.
Ett grundantagande som vi måste göra är dock att allt värde skapas av arbete.
Om totalkapitalet i den totala samhällsproduktionen är större än vad arbetarna fått i lön, vilket utmärkt går att avgöra empiriskt, och så visar detta att värde har exploaterats från arbetarklassens arbete, eftersom denna producerat hela värdet.
Man kan visst hävda att en viss del av värdet återinvesterats i produktionen, men vem har i så fall haft rätten att besluta om detta? Inte arbetarna i alla fall. Hade återinvesteringsbesluten skett demokratiskt av producenterna hade man kunnat hävda att exploateringen var upphävd.
Dessutom kan vi empiriskt och vetenskapligt se att de allra rikaste som tillägnar sig störst del av värdet inte ens arbetar eller tillhör arbetarklassen. Och de kranar som fyller deras fickor står helt bortom demokratisk kontroll.
"Du menar alltså att något som inte stämmer på micronivå skulle stämma på macronivå."
Nej, det är en missuppfattning. Den "genomsnittliga profitkvoten" är givetvis en förenkling, en modell.
I vissa företag, i vissa brancher finns ingen profit alls, och företag går under. Att detta kan ske på "mikronivå" motsäger inte att allt värde skapas av arbete och att detta värde hamnar i fickor hos de som inte producerat det.
"Problemet på micronivån är t.ex att industrier som är mera kapitalintensiva producerar produkter där vinsten är en högre andel av produktpriset än för industrier med lägre kapitalintensitet. Detta var uppenbart redan för både Ricardo och Marx. Detta motsäger totalt arbetsteorin på micronivån."
Arbetsvärdeläran är givetvis mer komplex än de exempel med enskilda arbetare, företag osv som man har i skolboksexempel, eller i kapitalet band I. Det är riktigt att vinsten kan vara högre i vissa brancher än andra, och Marx tar i senare banden av Kapitalet upp detta problem och att värde från vissa brancher överförs till andra. Han tar även upp "globalisering" d v s globala arbetsdelning mellan olika kapitalintensiva industrier osv.
Det är korrekt att vi inte har lösts dessa frågor slutgiltigt.
Men även om arbetsvärde till viss flyttas runt i mellan olika delar av samhällsekonomin eller mellan världens olika regioner, så motsäger det inte att arbetarklassen exploateras, att hela värdet inte i sin helhet hamnar i producenternas fickor, utan exproprieras av kapitalägarna.
"Om totalkapitalet i den totala samhällsproduktionen är större än vad arbetarna fått i lön, vilket utmärkt går att avgöra empiriskt, och så visar detta att värde har exploaterats från arbetarklassens arbete, eftersom denna producerat hela värdet"
"Men även om arbetsvärde till viss flyttas runt i mellan olika delar av samhällsekonomin eller mellan världens olika regioner, så motsäger det inte att arbetarklassen exploateras, att hela värdet inte i sin helhet hamnar i producenternas fickor, utan exproprieras av kapitalägarna."
Ovan förutsätter att allt arbetskraftsteorin stämmer. Och teorin är synnerligen inte bevisad.
"Det är korrekt att vi inte har lösts dessa frågor slutgiltigt."
Marx tar upp problemet men lyckas inte lösa det. Likadant var det med David Ricardo som Marx till största delen tar arbetskraftsteorin ifrån. I dagens läge finns som du skriver ingen lösning till dessa frågor. Det uppskattas att du tar faktiskt erkänner det.
Med det sagt kan vi dra slutsatsen att det inte går att hävda att arbetskraften blir utsugen. Det stöds INTE av någon ekonomisk teori. Att kapitalet exproprierar arbetskraften är som jag skrivit ovan en filosofisk och/eller etiskt ställningstagande, eller med andra ord rent tyckande.
"förutsätter att allt arbetskraftsteorin stämmer. Och teorin är synnerligen inte bevisad."
Jag antar att du menar arbetsvärdeläran. Det förutsätter isolerade att den stämmer i huvudsak vetenskapligt, ja. Och det gör den, den har ett oerhört stort förklaringsvärde.
Annars kan vi gå in på en diskussion om vetenskapsteori, där man kan hävda att allt är tyckande, eftersom inget garanterar att en teori kan komma att visas motbevisad. Arbetsvärdeläran är det bästa vi har hittills, och inga andra teorier förklarar samma saker som den. Marginalnyttateori kan kanske användas för förklara vissa specifika isolerade prisbildningsfenomen i vissa marknadssituationer, detta behöver inte ens stå i motsättning till arbetsvärdeläran, för det förklarar inte samma saker.
När Anonym 12:34 PM skriver "ekonomisk teori" så är det dags att osäkra revolvern. När borgare pratar "ekonomisk teori", så har de en ideologisk grundförutsättning den rådande produktionsordningen är för en gång given "av gud", att produktionsmedlen är fördelade i den ordning den ska vara, och att människor inte organiserar sig eller blir klassmedvetna för att gemensamt revolutionera en historisk situation.
Arbetsvärdeläran fungererar i princip väl i alla empiriska vardagliga sammanhang, t ex varför en bil alltid kostar mer än en cykel(det finns mer arbetskraft nedlagt i en bil).
Och den förklarar även priser bättre än andra teorier se t ex: Anwar Shaikh, The Empirical Strength of the Labour Theory of Value http://homepage.newschool.edu/~AShaikh/labthvalue.pdf
Visst kan man hävda att det finns undantag, man brukar t ex ta upp värdet av exklusiva konstverk eller vissa naturresurser. Dock kan de förklaras på kompletterande alternativa sätt, t ex att betrakta ett exklusivt konstverk som en form av sparkapital, som någon form av pengar.
Att förneka att arbetarklssen expoateras av kapitalistklassen blir lite patetiskt. Allting som kan förklaras talar för det och alla vet, ser, känner och upplever det varje dag, men ideologiskt indioktrinerade borgare(arbetsköparklassen,exploatörerna) hävdar med en dåres envishet att "men det finns inga bevis"
"Arbetsvärdeläran är det bästa vi har hittills, och inga andra teorier förklarar samma saker som den. Marginalnyttateori kan kanske användas för förklara vissa specifika isolerade prisbildningsfenomen i vissa marknadssituationer, detta behöver inte ens stå i motsättning till arbetsvärdeläran, för det förklarar inte samma saker."
Detta tror jag knappast att det är många som håller med om. Arbetsvärdeläran är inte bra bevisat, det är ett befängt påstående. Det är en rolig jämförelse med cykeln och bilen. Det är inte så att det är mera kapital som behövs för att tillverka bilar?
"När Anonym 12:34 PM skriver "ekonomisk teori" så är det dags att osäkra revolvern. När borgare pratar "ekonomisk teori", så har de en ideologisk grundförutsättning den rådande produktionsordningen är för en gång given "av gud", att produktionsmedlen är fördelade i den ordning den ska vara, och att människor inte organiserar sig eller blir klassmedvetna för att gemensamt revolutionera en historisk situation."
Nu förutsätter du precis som Marx att ekonomisk teori försvarar den rådande ordingen av den härskande klassen. Detta uppfattar jag mera som en kritik som alltid kan användas på det man inte gillar. Det fanns t.o.m de som hävdade likadant om Sovjetstyret (som ändå var ett försök till kommunism).
Det är knappast någon konstruktiv kritik. De ekonomiska teorier som är mainstream idag är mycket bättre underbyggda än arbetsvärdeläran.
Återigen förefaller det nästan komiskt att kalla kritiken för borgelig (hade egentligen förväntat mig nyliberal). Marx har inte utvecklat de ekonomiska teorier han använder själv, utan tagit nästan allt från Adam Smith och David Ricardo. Det Marx gjorde var att använda deras teorier för att kritisera kapitalismen.
Att exklusiva konstverk undantas arbetsvärdeläran, är ett antagande utarbetat av Ricardo, inte av Marx. Kritiken mot denna arbetsvärdeläran behöver alltså inte ha någonting med kritik mot Marx eller socialism att göra, utan mot de klassiska ekonomerna Smith och Ricardo.
Jag skulle snarare säga att Kommunister och Marxister hävdar med en dåres erfarenhet att arbetarklassen exploateras, trots att den ekonomiska teorin som ska bevisa detta är mycket illa underbyggd, istället grundar sig allt på åsikter OCH vad de "känner och ser".
Skulle vilja lägga till lite rent logisk kritik mot arbetsvärdeläran.
Antag att jag lönearbetar, och sparar ihop kapital. Sedan startar jag ett företag, bygger en fabrik, köper maskiner och anställer arbetare. Själv ska jag bara sälja produkterna som de producerar. Vad händer om produkterna sedan inte går att sälja? Då har jag lagt massor av kapital på att bygga fabriken, köpa maskiner, råmatrial, lager, och jag måste betala löner, men jag kan inte sälja varorna och få några inkomster, utan kommer förlora mitt kapital. Det betyder att det innebär en stor risk att satsa kapital, om företaget inte fungerar så förlorar jag mitt kapital. Enlig arbetsvärdeläran tillför kapitalet ingenting, så jag ska inte få någon ersättning alls för de risker jag tar när jag satsar mitt kapital. Är det rimligt?
En annan kritik är om vi antar att de arbetskraften producerar är beroende av ansträngning. Dvs mer blir producerat om ansträngningen är högre, och därmed blir vinsten högre. Antag nu att arbetskraften kan välja hög eller låg ansträngning. Varför skulle de välja hög, om de blir utsugna av kapitalet. På något sätt måste kaptialisten kunna få arbetskraften att anstränga sig. Ett sätt kan vara att hota med sparken, MEN då måste kaptitalisten kunna observera ansträngningen. Detta kanske fungerade på 1800 talet i en väverifabrik där varje arbetares produktion kunde jämföras, med det fungerar knappast idag. Idag är det MYCKET kostsamt att observera anstränging. Ett mycket enklare och billigare sätt är en incitamentslön, dvs kaptitalisten sätter en lön som är tillräckligt hög för att få arbetskraften att anstränga sig. Det betyder att arbetskraften tycker att lönen är tillräcklig för att anstränga sig.
Marx har dock en invändning mot detta också. Nämligen att det inte spelar någon roll om den enskilda individen inte känner sig utsugen för det är den ändå. Eftersom det "vet" Marx tack vare sina teorier. Snacka om ideologiskt ställningstagande. Individerna vet inte ens sitt eget bästa själva.
En ytterligare spik i arbetsvärdeläran är att den förutsätter att ökade löner leder till en fallande profit, men de ökade lönerna leder inte till ökade priser på varor.
Hur förklarar man då inflation? I Sverige var det rätt uppenbart på 70 och 80 talet att löneökningarna skapade inflation.
"Arbetsvärdeläran är inte bra bevisat"
Det är så bra bevisat som något kan bli inom samhällsvetenskap.
"Det är inte så att det är mera kapital som behövs för att tillverka bilar?"
Oj här var vi "roliga".
Och vad är då kapital? Värdeförmerat abstrakt arbete.
produktion av en bil kräver mer värdeförmerat abstrakt arbete än en cykel, den innehåller därmed mer "arbete" och har därför ett högre bytesvärde.
"Detta uppfattar jag mera som en kritik som alltid kan användas på det man inte gillar."
Synd för dig då. Men faktum är att "ekonomisk teori", dvs politisk ekonomi, innan Marx(och mestadels efter också) inte var en vetenskap, utan en teori som byggde på vissa (borgerliga)ideologiska idéer.
Vi läser Marx ironiska passage:
"I en mycket avlägsen forntid fanns å ena sidan en flitig, intelligent och framförallt sparsam elit och å andra sidan en skara lättjefulla trashankar, som slösade bort allt vad de ägde och mer till. Så kom det sig, att de förra ackumulerade rikedom och de senare till sist inte hade något annat att sälja än sitt eget skinn. Sedan dess består fattigdomen hos den stora massan, som alltjämt trots allt arbete endast har sig själv att sälja, och rikedomen hos fåtalet, en rikedom som oupphörligt växer, trots att de för länge sedan upphört att arbeta "/.../" När det handlar om äganderätten, är det en helig plikt att hålla sig till amsagor som den enda riktiga förklaringen för alla åldersgrupper och utvecklingsstadier. I den verkliga historien spelar som bekant erövring, underkuvande, rånmord, kort sagt, våldet huvudrollen. Inom den menlösa politiska ekonomin har sedan gammalt idyllen härskat. Rättfärdighet och "arbete" var alltid de enda medlen att bli rik - givetvis bortsett från den "just nu" aktuella situationen. I verkligheten är den ursprubngliga ackumulationens metoder allt annat än idylliska."
För vad handlar "nationalekonomi" och "ekonomisk teori" om? Ideologiserande och moraliserande tyckanden om vilka som är sparsamma och flitiga och vilka som är lata och slösaktiga fuskare.
Varannan miljonär: Svenskarna jobbar för lite
Det är ingen riktigt vetenskap, utan borgerlig propaganda upphöjd till pseudovetenskap. Det är nog ingen slump att det bara finns ett pseudo-Nobelpris i ekonomi.
Marxismen är en kritik av ekonomin som sådan.
Men visst finns det verkliga vetenskap och undersökningar av samhället och ekonomin. Dessa måste dock baseras på historien och verkligheten, helt andra antaganden än inom politisk ekonomi.
Och jag vet mycket väl att Adam Smith och David Ricardo delvis hade en arbetsvärdelära. Inget konstigt med det. Det gör inte nationalekonomin som sådan mindre borgerlig för det.
Det gör varken från eller till i sakfrågan(exploatering). Adam Smith hävdar att arbetet skapar värdet, men att arbetaren ändå måste dela detta med produktionsmedlens ägare(av någon outgrundlig anledning, ägarens egendomsrätt).
Andra liberaler bygger istället upp en teori om hur vill att världen ska vara("entreprenörer" skapar värde, arbetarna är inte exploaterade, människan är en homo economicus, alla är redan fria och jämlika oavsett förutsättningar, rationaliteten är borgerlig) och sedan stänger de av alla sinnen och all empati och implementerar nyliberala chockdoktriner som häller pengaröver de rika och svälter ut de fattiga.
"En ytterligare spik i arbetsvärdeläran är att den förutsätter att ökade löner leder till en fallande profit"
Det behöver det ju inte alls göra enl. arbetsvärdeläran. Inte om företagarna istället höjer priserna.
"men de ökade lönerna leder inte till ökade priser på varor."
När företagen vill kompensera sig för t ex ökade löner, så kan de priserna.
"Hur förklarar man då inflation? I Sverige var det rätt uppenbart på 70 och 80 talet att löneökningarna skapade inflation."
Om vinsten går till företagsägarnas profit så ökar inflationen också.
Den kan också öka om investeringarna är för höga.
Det marxister menar är att lönerna kan höjas utan att produktiviteten blir lidande eller inflationen ökar, ifall pengarna tas från kapitalägarnas profit. I slutändan är marxister för att upphäva lönesystemet.
"Och jag vet mycket väl att Adam Smith och David Ricardo delvis hade en arbetsvärdelära."
Delvis? Det är inte Marx som utarbetade arbetsvärdeläran.
Det finns mycket i arbetsvärdeläran som gör den helt absurd. En sak som den absolut inte kan förklara är tidspreferenser. Dvs tendensen att vilja kunna konsumer här och nu. De flesta arbetare t.ex vill ha betalt när de gjort sitt arbete, inte när varan har sålts. Men för att det ska var möjligt måste någon betala deras löner i förhand, dvs kapitalet måste betala deras löner i förväg, och samtidigt tar kapitalet risken att produkterna inte kan säljas. Vilket gör det direkt uppenbart att kapitalet tillför värde.
Dessutom, hur ska man i praktiken skilja på t.ex kvaliteten produkter som är tillverkade med samma mängd arbetskraft. Enligt arbetsvärdesteorin är det endast mängden arbete som avgör värdet, m en i teorin har man tagit hänsyn till skillnader i skicklighet och produktivitet.
I praktiken om man ska kunna ta olika priser måste man avgöra skickligheten på arbetskraften. Detta fungerade inte alls och är en förklaring till varför kommunistländernas produktion gav ett överskott av dåligt arbete, och ett underskott av bra utfört arbete, eftersom produkterna ändå var värda lika mycket. (tänk på trabanten t.ex)
Anonym 10:34 AM
"Du hävdar liksom Marx att människor producerar oberoende av incitament."
Nej. Jag säger att om människor endast skulle arbeta om de fick lön för sin möda, så skulle knappast något bli producerat idag. Varför skulle nattstädarna opå McDonalds jobba 24/7 varje natt för en skitlön? Vad gör kapitalistpamparna för att förtjäna sina miljardersättningar? Incitamenten är idag helt uppochner.
"Marx menade ju att marknadsekonomin alienerar människor från deras sanna jag."
Nej. Kapitalet i så fall. Att arbetar med främmande produkter för andra och inte få bestämma över produktionen.
"Och att denna alienation är ett hinder för kreativitet osv. Hela tanken med kommunismen är istället att människors ska producera av andra anledningar t.ex för att de har meningsfulla arbeten och att de sedan vill "dela med sig" av överskottet."
Ja.
"Detta resonemang antar att människor i grunden är altruistiska."
Nej, varför då? Det ingen big deal problem om ett fåtal inte vill eller kan producera.
Alla behöver inte göra rätt för sig, överflödet räcker ändå.
Det funkar i fildelning t ex, alla behöver inte ha lika många filer, alla behöver inte dela med sig.
De kan ändå få vara med.
Eller de som sprider sällsynta eller ovanliga filer. Det är bra att något gör det också.
"Hur ska detta "överskott" fördelas?"
Bra fråga. Vi lämnar den till framtidens socialistiska soppkök.
"Ska alla få lika mycket? Tänk om vissa arbeten är mera krävande, då kanske ingen vill utföra dem om de inte får större del av överskottet än de som har mindre krävande arbeten? Dessutom, hur ska det avgöras vilka arbeten som är mera krävande?"
Har vi inte samma problem idag? Återigen: varför får nattstädarna på McD 6000 i månaden? Och varför får Michael Treshow miljarders miljarsder?
Vilka jobb som är mest krävande och hur de ska fördelas får väl istället bestämmas demokratiskt som allting annat.
Alla kan få meningsfulla arbeten, de meningsklösa kan man automatisera bort, om man inför ett medvetet planerat system, som inte behöver maximera profit och inte är beroende av tjäna mervärde på mänsklig arbetskraft. Utan istället kan maximera behovstillfredsställelse, arbetsbesparing och avskaffande av meningslöshet.
"Sedan dess består fattigdomen hos den stora massan"
Detta stämmer verkligen perfekt med den utvecking som har skett sedan industriella revolutionen och marknadsekonomin.
"För vad handlar "nationalekonomi" och "ekonomisk teori" om?"
Det handlar om att studera allokeringen av begränsade resurser. Individer vill hela tiden konsumera mera resurser än vad som finns vilket skapar en relativ brist. För att allokera de begränsade resurserna behövs någon form av allokeringsmekanism. Marknadsekonomin är en mekanism för att allokera resurser, och den helt överlägsna när det gäller att skapa välstånd. Andra mekanismer som funnits i historien är våld, Traditioner, och auktoritet (oftast stat eller kyrka). Ekonomisk teori handlar om att studera hur olika system allokerar resurser.
"Har vi inte samma problem idag? Återigen: varför får nattstädarna på McD 6000 i månaden? Och varför får Michael Treshow miljarders miljarsder?
Vilka jobb som är mest krävande och hur de ska fördelas får väl istället bestämmas demokratiskt som allting annat.
Alla kan få meningsfulla arbeten, de meningsklösa kan man automatisera bort, om man inför ett medvetet planerat system, som inte behöver maximera profit och inte är beroende av tjäna mervärde på mänsklig arbetskraft. Utan istället kan maximera behovstillfredsställelse, arbetsbesparing och avskaffande av meningslöshet."
Om det finns jobb som få vill göra löser Marknadsekonomin det genom att lönerna är högre. Kommunismen har vad jag förstår ingen sådan mekanism, om det finns jobb som ingen vill göra under kommunismen kommer någon att bli tvingad.
Alla kan få meningsfulla arbeten genom automatisering och planering, bara vi inför kommunismen. Alla kanske kommer kunna gå på vattnet och resa i tiden också om vi inför kommunismen.
"I slutändan är marxister för att upphäva lönesystemet."
Det kommer aldrig hända, helt enkelt pga att den som anstränger sig mer alltid kommer anse sig förtjänt av en större belöning än den som anstränger sig mindre. Allt åt alla, all konsumtion fri och tillgänglig för vem som helst oavsett arbetsinsats, kommer aldrig hända. Ni kan svamla på om marxistiska teorier bäst ni vill, ni kommer ändå alltid behöva betala för konsumtion på ett eller annat sätt. Det må kännas bittert och orättvist, men sådan är verkligheten.
TROTS det industriella revolutionen och TROTS informatuionsrevolutionen och trorts 500 års slaveri och löneslaveri så har inte kapitalismen lyckats avskaffa hungersnöden, svälten, kriget, fascismen, fattigdomen, klasskillnaderna, och den kommer aldrig att lyckas eftersom den genererar dem. Marknaden kan skapa välstånd för få och misär för många i världen. Det är det enda den kan lyckas med. Ocg våld, traditioner och auktoritet lyckas den inte heller göra sig av med. Den behöver dem också.
"Om det finns jobb som få vill göra löser Marknadsekonomin det genom att lönerna är högre. "
Jaha, och varför löser den inte det då? Återigen: varför får nattstädarna på McD 6000 i månaden? Och varför får Michael Treshow miljarders miljarder?
Jag tror ganska många skulle föredra Treshows jobb framför att städa hemma hos familjen Cedershiöld? Varför är incitamenten tvärtom?
"den som anstränger sig mer alltid kommer anse sig förtjänt av en större belöning än den som anstränger sig mindre."
Detta försökte t ex Stalin i Sovjet, lön efter prestation och det fungerar inte. Det är inte belöningar som det hänger på.
6:17 PM
Ni borgare VILL att allt skall kosta oavsett om det vgör det eller ej, man ska arbeta och lida oavsett om det behövs eller ej, det ska vara dyrt och trist, folk ska vara bittra och bli orättvist behandlade.
Det är eran VISION.
"Ni borgare VILL att allt skall kosta oavsett om det vgör det eller ej, man ska arbeta och lida oavsett om det behövs eller ej, det ska vara dyrt och trist, folk ska vara bittra och bli orättvist behandlade."
Det är inte "vi borgare" som avgör, det gör varje människa för sig själv. Vill du arbeta gratis så att andra ska slippa betala för resultatet så gör det, ingen hindrar dig. Frågan är: varför skulle du?
"Återigen: varför får nattstädarna på McD 6000 i månaden? Och varför får Michael Treshow miljarders miljarder?
Jag tror ganska många skulle föredra Treshows jobb framför att städa hemma hos familjen Cedershiöld? Varför är incitamenten tvärtom?"
För att nattstädarnas arbete inte är värt mer än 6000 i månaden för den som betalar. Om du vill anställa städare och ge dem tio gånger mer så gör det, ingen hindrar dig.
Dessa två exempel förklarar en sak: det är inte "systemet" som bestämmer vilka löner folk ska ha, inga politiker och inga lagar. Det är människor som betalar för arbetsinsatserna som avgör vad de är värda för just dem. Ni vill inte betala mer för en McFeast än den kostar, och varför? För att ni inte sätter högre värde på den, ni vill behålla pengarna till annat. Det är lätt att kräva att andra ska betala mer, men svårt att göra det själv.
Anonym:
"TROTS det industriella revolutionen och TROTS informatuionsrevolutionen och trorts 500 års slaveri och löneslaveri så har inte kapitalismen lyckats avskaffa hungersnöden, svälten, kriget, fascismen, fattigdomen, klasskillnaderna, och den kommer aldrig att lyckas eftersom den genererar dem."
Och anda rader det mest svalt i de lander som har minst kapitalism. Den rika vastvarlden och tex sydkorea och Hong Kong har mycket kapitalism och lite svalt. Varfor finns det en mycket direkt korrelation mellan valstand och kapitalism samtidight som du pastar att kapitalismen skapar svalt? http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
Mr Lovelace
Hunger och fattigdom är inget som "genereras", de är helt naturliga tillstånd som bara kan avhjälpas genom skapandet av rikedom, och inget system skapar rikedom som kapitalismen. Klasskillnader har den aldrig utgetts för att avskaffa, de uppstår naturligt efterom somliga människor är mer produktiva än andra. Att tro att outbildade och lata drönare som kommunisterna som hänger på den här bloggen ska kunna konsumera lika mycket som de mest närande i samhället är bara löjligt, inget systtem kommer någonsin kunna uppnå det. Konsumtion är nämligen en funktion av förtjänst, inte behov eller önskan.
Alla behöver inte göra rätt för sig, överflödet räcker ändå.
Det funkar i fildelning t ex, alla behöver inte ha lika många filer, alla behöver inte dela med sig.
De kan ändå få vara med.
Fan! Skitbra! kan du göra en ctrl-c på dina pengar och maila över dem till mig? Gör gärna en torrent på din bil också och lägg up den på Pirate bay!
"Varfor finns det en mycket direkt korrelation mellan valstand och kapitalism samtidight som du pastar att kapitalismen skapar svalt?"
Tja, om du tänker efter.
500år av kolonialism och imperialistisk utsugning. KRig, statskupper och marinoettregeringar och diktaturer. I "Väst"=USA och Västeuropa har kapitalismen råd att unna sin befolkning lite demokrati.
I U-länderna, varifrån rikedomen till stor del produceras och exploateras, där
råder också kapitalism naturligtvis.
Så:
I kapitalismen är städning nattarbete 7dagar/veckan utan socialförsäklringar "värt" lika mycket som att Michel Treschow sitter och äter Brieosttårtor och snackar skit. Där har vi erat "det ska löna sig att arbeta" och "incitament"-bullshit.
OCh överklassen är INTE "närande" de är det mest tärande som finns.
Arbetarklassen är det enda som är "närande".
Men det ni säger är alltså: pengarna styr, de stora kapitalägarna ska bestämma hur de huvudsakliga resurserna i samhället skall fördelas och gillar du inte det så synd för dig.
Detta ÄR systemet som bestämmer löner/"incitament".
Sydkorea och Hong Kong har varit lydiga vasallstater åt supermakten USA, klart att det varit lönsamt. Sydkorea och Hong Kong är världens största bidragtagare. USA lever i sin tur mycket på att exploatera andra länder(central- och sydamerika, sydostasien, mellanöstern osv)
Pengar motsvarar en arbetsinsats, i marknadsekonomin tjänar man pengar om man utför ett arbete som någon annan sätter värde på. Sluta tro att pengar trycks upp av staten och delas ut godtyckligt, det fungerar inte så. Återigen: det är inte "kapitalismen" som bestämmer att nattarbetarnas arbete inte är värt mer än så, det är den som betalar, och det är inte naturgivet vem det är. Om DU (just du som läser) vill betala dem mer så GÖR det, men kräv inte att någon annan ska göra det för att du TYCKER att de borde göra det. Jag tycker att du verkar så korkad att du inte förtjänar någon lön alls, men det ger mig inte rätten att bestämma att du inte ska få det. Den rätten ligger inte heller hos något system utan hos den som anställer dig. Fattar du skillnaden?
Sen kan man ju jämföra kommunismens "största bidragstagar3e" Kuba med Sydkorea eller Hong Kong så kommer man fram till en del spännande slutsatser. Om man inte är förblindada av socialistiska fantasier och lögner såklart.
Pengar motsvarar INTE en arbetsinsats i marknadsekonomin. Det är precis vad som förklarats i ett längre inlägg om kapitalets produktionsprocess ovan, men ni borgare är väl för obildade och anti-intellektuella för att förstå det.
"Någon annan sätter värde på" arbete, påstås det.
Ja, vem? Inte vem som helst.
Utan just kapitalägarna. Kapitalisterna. Inte arbetarna. Utan "ägarna" av produktionsmedlen.
Cedershiöld eller Capital STäd eller McDonalds.
Det är just det som är problemet.
Så är det i det kapitalistiska SYSTEMET. den kapitalistiska regimen. Det kan inte vara på något annat sätt.
Och därigenom förstörs alla drivkraften, incitamenten både för arbete och för en teknisk, social, miljöhållbar och mänsklig utveckling.
Kuba har inte tagit emot tillnärmelse vis lika mtcket bidrag som USAs vasallstater. Kuba har klarat sig på egen hand i snart 20 år.
Trots att den kapitalistiska kolonialismen och imperialismen förstört förutsättningarna för varierat jordbruk, och handel och tekniskt utbyte.
"Fan! Skitbra! kan du göra en ctrl-c på dina pengar och maila över dem till mig? Gör gärna en torrent på din bil också och lägg up den på Pirate bay!"
Vi lever tyvärr i ett kapitalistiskt system.
Om någon skulle uppfinna ett sätta att kopiera bilar och ladda upp bilar på internet, skulle någon kapitalist ta patent på det kräva betalt för varje kopia. På så sätt kvävs uppfinninsrikedomen och innovationskraften och tom hela jävla entreprenörskapandet av kapitalismen.
"OCh överklassen är INTE "närande" de är det mest tärande som finns.
Arbetarklassen är det enda som är "närande"."
Nu är vi tillbaka i arbetsvärdeläran igen. Undrar fortfarande hur tidspreferenser förklaras. Dvs tendensen att vilja kunna konsumera här och nu. De flesta arbetare t.ex vill ha betalt när de gjort sitt arbete, inte när varan har sålts. Men för att det ska var möjligt måste någon betala deras löner i förhand, dvs kapitalet måste betala deras löner i förväg, och samtidigt tar kapitalet risken att produkterna inte kan säljas. Vilket gör det direkt uppenbart att kapitalet tillför värde.
"Pengar motsvarar en arbetsinsats, i marknadsekonomin tjänar man pengar om man utför ett arbete som någon annan sätter värde på."
Denna formulering handlar väl ändå inte om arbetsvärdeläran, dvs att arbetskraften skapar allt värde. Utan den handlar om att för att kunna få något av värde i marknadsekonomin måste man också erbjuda något av värde. Transaktkionerna är ömsesidiga.
Jag vet inte hur det är i din "verklighet", men vi arbetare får inte lön förrän i slutet av månaden, EFTER arbetet gjorts. Produkterna har oftast redan sålts under tiden, så egentligen borde arbetsköparen dessutom betala ränta för arbetskraften.
Dessutom står staten, dvs skattebetalarna, dvs arbetarna för risken, för när företag går omkull om de inte säljer sina varor, så inträder statlig lönegaranati, och betalar företagarens konkursförvaltning.
När det blir kris och många förtag går under, så går staten in. Ta bankkrisen opå 90-talet. Det är alltid arbetarna som får betala när det händer något. Arbetsköparna tar vinsten, arbetarna tar risken.
För att kunna få något av värde i marknadsekonomin behöver man INTE erbjuda något av värde.
Man behöver vara rik från början, och därmed kunna exploatera de som skapar värde. Då dessa exploateras, och klyftorna ökar, garanteras att inte dessa ska kunna bli rika.
Parasiterna behöver vara ensamma på toppen, annars skulle de aldrig klara av att försörja sig. Därav det brutala nödvändigheten av att vidga klassklyftorna till vilket pris som helst, att sparaka ner de som försörjer dem.
Ska man vara petig så säger heller inte Marx att arbetskraften skapar allt värde:
"Labor is not the source of all wealth. Nature is just as much a source of use values (and it is surely of such that material wealth consists!) as labor which is itself only the manifestation of a force of nature, human labor power."
(från Kritiken av Gothaprogrammet)
"Jag vet inte hur det är i din "verklighet", men vi arbetare får inte lön förrän i slutet av månaden, EFTER arbetet gjorts. Produkterna har oftast redan sålts under tiden, så egentligen borde arbetsköparen dessutom betala ränta för arbetskraften"
Detta skiljer sig ändå kraftigt mellan olika brancher. När det gäller tjänster så konsumeras de samtidigt som de skapas. Med mera kaptalintensiv produktion kan det vara en avsevärd tidskillnad mellan produktion och försäljning av varan. Dessutom krävs det kapital för investeringar i anläggningar, t.ex att bygga fabriker, köpa maskiner, lager osv. Investeringar är avsevärt mycket mera långsiktiga än lönearbete, det måste du väl ändå ha förstått? Det innebär också att kapitalet tar en avsevärt större risk.
Statliga lönegarantier hör väl knappast till vanligheterna. Dessutom finns ju dessa föra att skydda löntagare, inte till att ersätta kapital.
När det gäller bankgarantier måste du väl ändå inse att det annorlunda. Bankers verksamhet är speciella på grund av att tillgångarna är långsiktiga och fordringarna långsiktiga. Att staten införde bankgaranti under 90-talskrisen var det extremt nödvändigt. Hade man låtit bankerna gå i konkurs hade en mycket större kris utspelats med mycket värre konsekvenser för hela Sverige.
Dessutom ligger en stor del av ansvaret till upprinnelsen till bankkrisen på staten inte på näringslivet. Statens plötsliga avreglerande av kreditmarknaden och valutamarknaderna utan minsta hänsyn till att Svenska banker helt saknade erfarenhet av riskhantering.
Rätt komiskt att du klagar på att när det händer nåt så får arbetarna betala. För det är just arbetarna som får betala ALL dårskap som politikerna vill genomföra när det införs vänsterpolitik.
"Dessutom krävs det kapital för investeringar i anläggningar, t.ex att bygga fabriker, köpa maskiner, lager osv. Investeringar är avsevärt mycket mera långsiktiga än lönearbete, det måste du väl ändå ha förstått? Det innebär också att kapitalet tar en avsevärt större risk."
Och varifrån kommer kapitalet till inversteringar? Arbetarnas arbete.
Kapitalisten använder en del av det värde som arbetarna skapat till att återinvestera i produktionen.
Jättefint, men egentligen tillhör det kapitalet arbetarna eftersom det är skapat av dem, och därför borde arbetar bestämma över produktionen i stort.
Om du med vänsterpolitik syftar på industripolitik som gynnar hela samhället, ger högre reallöner, satsningar på utbildning och infrastruktur, skatter som går till gemensam välfärd så ska du veta att hela arbetarklassen 80-90% av befolkningen tjänar i kronor och ören på skatten vi betalar över hela livet.
"Denna formulering handlar väl ändå inte om arbetsvärdeläran, dvs att arbetskraften skapar allt värde. Utan den handlar om att för att kunna få något av värde i marknadsekonomin måste man också erbjuda något av värde. Transaktkionerna är ömsesidiga."
Absolut, men det är inget system eller någon teori som bestämmer att det ska vara så, det blir pga att människor (individer) vill ha det så. Ingen vill arbeta oavlönat, därför är socialismen omöjlig.
"Och varifrån kommer kapitalet till inversteringar? Arbetarnas arbete.
Kapitalisten använder en del av det värde som arbetarna skapat till att återinvestera i produktionen.
Jättefint, men egentligen tillhör det kapitalet arbetarna eftersom det är skapat av dem, och därför borde arbetar bestämma över produktionen i stort."
De som tillverkar "produktionsmedel" gör det på en annan fabrik som säljer dem till en "kapitalist". Allt går runt, ingen skapar ett värde som de sedan skänker bort. Att de som tillverkar "produktionsmedel" sysslar med just det beror på att någon (kapitalisten) betalar dem för att göra det. Om ett gäng arbetare med egna pengar och egen arbetskraft bygger ett eget företag så är det självklart att de ska få bestämma över det, ingen påstår något annat. Tänk lite längre nästa gång.
"För att kunna få något av värde i marknadsekonomin behöver man INTE erbjuda något av värde.
Man behöver vara rik från början, och därmed kunna exploatera de som skapar värde. Då dessa exploateras, och klyftorna ökar, garanteras att inte dessa ska kunna bli rika."
Kan du ge oss något konkret exempel? Om man tex äger ett företag, erbjuder man då inget av värde, dvs har företaget inget värde för arbetarna? Varför vill de då ta över dem?
"Ingen vill arbeta oavlönat, därför är socialismen omöjlig."
Arbeta oavlönat är ju vad man gör i kapitalismen. Man får bara lön för en liten del av det man producerar, resten arbetar folk oavlönat.
Därför borde kapitalismen vara omöjlig, men det är den tyvärr inte.
Att lönesystemet avskaffas, innebär att exploateringen avskaffas, genom att det blir ett slut på att producventerna producerar hela kakan men ger bort större delen till parasiterna och får tillbaka några smulor i "lön".
Producenterna ska gemensam ha hela kakan och hela bageriet.
"Tänk lite längre nästa gång."
Tänk lite själv.
Producenternma av produktionsmedel exploateras i sin tur av en annan kapitalist.
Vem har producerat produktionsmedlen? Och produktionsmedlen som producerar produktionsmedlen?
Arbetarklassen har producerat allt.
Alla gäng arbetare använder egen arbetskraft, men de får ju inte behålla hela vinsten, kapitalet och får därför aldrig bestämma över det.
Enda lösningen är att krossa parasitkapitalistväldet.
"Om man tex äger ett företag, erbjuder man då inget av värde, dvs har företaget inget värde för arbetarna? Varför vill de då ta över dem?"
Vad menar du med "företaget"?
Menar du arbetarna, produktionsmedlen(som arbetare producerat), eller menar du själva parasiten som äger pappret som det står "jag äger företaget" på?
Parasiten med pappret "äger" produktionsmedlen.
Och pappret innebär att om arbetarna tar makten över produktionen och produktionsmedlen samt behåller hela vinsten, så skickas polisen in på parasitens sida.
Och om arbetarna fortsätter , så kommer i slutändan militären och skjuter dom.
Har ni läst om Kapitalismens hemlighet i August Strindbergs "Lilla katekes för underklassen?"
-Vad sa ni till mannen där borta?
-Jag sa att han skulle arbeta raskare!
-Vilken rätt har ni att befalla över honom?
-Jag betalar honom för det!
-Hur mycket betalar ni honom?
-10 kronor om dagen!
-Varifrån får ni pengarna att betala honom med?
-Jag säljer sten!
-Vem hugger stenen ni säljer?
-Det gör han!
-Hur mycket sten hugger han om dagen?
-Åh, han hugger en hel del sten på en dag!
-Hur mycket får ni för det?
-Ungefär 50 kronor!
-Men då är det ju han som betalar 40 kronor för att ni går
omkring och befaller honom att arbeta raskare!
-Ja, men jag äger verktygen och maskinerna!
-Hur blev ni ägare till dem då?
-Jag sålde huggen sten och fick in så mycket pengar på den att
jag kunde köpa in verktyg och maskiner!
-Vem hade huggit stenen?
-TIG DUMBOM!
August Strindberg
Återigen: när du själv betalar för de "produktionsmedel" du behöver för att skapa värde så får du bestämma över dem, inte innan. Varför är detta så svårt att begripa? I din förvirrade värld är det någon som börjar producera värde (tex "produktionsmedel") och sedan blir bestulna av någon som inte tillför någonting, men det ÄR inte så. ALLA företag finns pga att någon betalat för att de ska finnas, och det är INTE de som arbetar där.
I din förvirade värld är det någon som tilldelas "ett papper" där det står att han äger företag, men så ÄR det inte.
Återigen, antagligen inte för sista gången: när du själv betalar för de "produktionsmedel" du behöver för att skapa värde så får du bestämma över dem, inte innan.
Är det svårt att begripa eller ignorerar du bara verkligheten likt alla andra kommunister?
För att göra det lite mer pedagogiskt kan du väl beskriva hur det enligt dig går till när ett företag skapas. Börja från början, alltså i ett tillstånd där ingenting existerar (inga fabriker, inga pengar, inget värde) och förklara vad som sker, steg för steg, så ska vi reda ut vad du "glömmer" att tänka på.
Bollen är din.
Strindberghistorien är fantastisk, om kommunisterna hänger upp hela sin argumentation på den så är det inte konstigt att ideologin varit stendöd i 25-30 år.
Varför köper inte arbetaren sina egna verktyg och maskiner? Varför gick de första stenhuggarna med på att dela intäkterna med kapitalisten? Samma frågor gäller alla andra företag: varför gick arbetarna med på att dela intäkterna med kapitalisten? Varför gav de bort det företag de själva skapade till någon utan att få något i utbyte? Osv.
"Om du med vänsterpolitik syftar på industripolitik som gynnar hela samhället, ger högre reallöner, satsningar på utbildning och infrastruktur, skatter som går till gemensam välfärd så ska du veta att hela arbetarklassen 80-90% av befolkningen tjänar i kronor och ören på skatten vi betalar över hela livet."
Menar du att 80-90% av befolkningen tjänar på skattesystemet? Då har du helt fel. Ca 67% tjänar på skattesystemet medan resterande tredjedelen är förlorare. Ca 40% av hela statsbudgeten går till överföringar till privata hushåll. I praktiken innebär detta att 2/3 av Sveriges befolkning skor sig på bekostnad av den resterande 1/3. Det är vänsterpolitik det. Att tvinga vissa att försörja andra, och så kallar man det solidaritet.
Strindbergskommentaren är verkligen jätterolig. Så man kan fantisera!
Tänk om gamle August redan på sin tid hade börjat fundera på förhållandet mellan utbetald lön och vinst i ett företag? Han hade redan då insett att 40 kronor betalades ut till arbetaren och tio till vinst - som faktiskt redan på hans tid beskattades (mindre än idag - det medges).
Jämför man den totala lönesumman i t ex ett stenhuggeri av idag med den utbetalade vinsten, inser man att det s k mervärdet som "arbetaren" (påstås) inte får betalt för blir reducerat till en ganska beskedlig summa.
Ar det samme anonym som sager "de rika landerna med fria marknader ar rika for att de sugit ut de fattiga diktaturerna" som ocksa sager "Cuba ar fattigt for att USA har blockerat handeln"?
I ett fall skapar handel fattigdom och utsugning, och i det andra fallet dar handeln blockeras skapar den ocksa fattigdom? Nu maste du nog valja ett av fallen, det hanger liksom inte ihop logiskt annars.
Och sen har vi det har med att ulander skulle vara kapitalistiska... Faktum ar att det ar tvartom. Ingen riktig aganderatt, ingen frihandel osv. INTE kapitalistiskt alltsa. Och nej, Ryssland ar inte hyperkapitalistiskt, det ligger valdigt langt ner i det ekonomiska frihetsindexet.
Och en sak till. Om de friare ekonomierna i vast bara ar rika pga kolonialismen, vilka lander har Hong Kong och Sydkorea kolonialiserat? Vilka lander suger Lettland eller Irland ut just nu med sin fantastiska utveckling?
MR Lovelace
"ALLA företag finns pga att någon betalat för att de ska finnas, och det är INTE de som arbetar där. "
Blaha blaha.
Och pengarna kommer ifrån?
Tidigare exploaterat arbete, givetvis.
OK vi går tillbaka till tiden innan några företag fanns osv.
Hur hamnade resurser i vissas händer och inte i andras? Genom våld, rån,kolonialism, erövring, massmord osv. Den sk ursprungliga(primitiva) ackumulationen. Denna kan ni läsa om i Kaptalet. Eller läs valfri historiebok. Läs om hur Amerika koloniserades och indianerna mördades och fördrevs. Läs om hur slavhandeln från Afrika uppstod. Läs om hur småbönder fördrivits från sina jordar, jagats och straffats t ex i England och tvingas bli proletärer i städerna.
Stalins och Maos tvångskollektiviseringar var på sätt och viss Rysslands resp. Kinas primitiva ackumulation.
Och se fortfarande idag hur USA med allierade bombar upp och torterar fram marknader genom en ny form av primitiv ackumulation.
Vi fråntogs produktionsmedlen en gång i tiden, men vi fortsätter samdigt att fråntas dem varje dag, ständigt medan vi exploateras från dag till dag, så fråntas vi frukten av vårt arbete och det kapitakl som vi ständigt bygger upp, så går till köp av nya produktionsmedel.
Mr Lovelace:
Shit vilket idiot...
1. Handel är ju egentligen jättebra.
Däremot handel dikterad på I-ländernas villkor skapar fattigdom i tredje världen.
Därför gör fattigare länder motstånd mot frihandelsrundorna som ständigt havererar, trots att dessa ofta styrs av borgerliga marionetter. T o m de inser att utsugning inte gynnar deras länder.
Om all handel blockeras genereras givetvis fattigdom också, speciellt om man sedan tidigare fått förutsättningarna för varierat jordbruk förstörda av kolonialister och en USA-stödd diktatur.
2.Kapitalismen är global. Om Schweiz är kapitalistiskt så är Sierra Leone det också.
"Ingen riktig äganderätt". Nej för äganderätt är ju en myt. Alla kan inte äga allt, äganderätt exkluderar per definition en majoritet av befolkningen. Om USA ska kontrollera oljan i Irak så kan givetvis inte Irak äga den också.
Det finns hundratals misslyckade kapitalistiska stater där folk svälter ihjäl och dör av lätt botbara sjukdomar idag, det finns också några få som lever gott på majoritetens misär.
Sverige är t ex just nu inblandat i en Skanska-skandal i Argentina, en miljökatastrof i Uruguay, säljer vapen som används i krigen i mellanöstern och sydostasien osv.
Sverige köper in billiga produkter från Kina och deltar därmed i slaveriet och exploateringen av arbetare i Kina m fl.
Hong Kong och Sydkorea har levt gott på bidrag från världens största kolonisatör USA.
Dessa länder exploaterar även billig arbetskraft i andra fattigare länder, precis som alla andra kapitalistiska länder.
Dessutom exploaterar kapitalistiska stater sina egna arbetare.
Lettland är väl med i kriget i Irak och Afghanistan t ex. Irland suger ut massor av arbetare i andra fattigare länder genom sin orättvisa handel och sina multinationella bolag.
kaba
"40 kronor betalades ut till arbetaren och tio till vinst"
Vad snackar du för goja, är ni helt hjärndöda? Kan ni inte läsa innantill?
Arbetaren fick 10 kr och kapitalisten tog 40 i vinst.
Helt otroligt. Vad är ni för hopplösa människor?
Aha, då är jag med, Ericsson, Ikea, Volvo, ABB, SKF osv finns pga att de stals från indianerna. Detta kan jag läsa om i Kapitalet.
Allvarligt talat, hur dum är du? Menar du på största allvar att alla företag som existerar idag är stulna från någon annan, att det var ett gäng outbildade arbetare som startade dem och sedan blev rånade och våldtagna (?) av en "kapitalist"? I så fall är det ju bara att ta av hatten och bocka: vi har hittat en tvättäkta historierevisionist och en riktig idiot! Spännande.
I verkligheten har ju just du inte bidragit med nånting, du har antagligen inte ens ett arbete. Du har inte skapat några "produktionsmedel", i bästa fall har du använt andras "produktionsmedel" för att skapa något som du sedan fått lön för.
Återigen, tror det är fjärde eller femte gången jag säger detta:
när du själv betalar för de "produktionsmedel" du behöver för att skapa värde så får du bestämma över dem, inte innan.
Varför är detta så svårt att få in i huvudet? Är du dum på riktigt eller låtsas du bara om att argumentet inte finns för att det inte passar in i din förvirrade världsbild? Försök att skaffa dig "produktionsmedel", du kommer ganska snart inse att INGEN vill GE dig dem, den som producerar dem, oavsett vem det är, vill ha BETALT för dem. Hänger du med? NÄR du betalar så är de DINA, ELLER om du producerar dem helt själv med ditt eget arbete och INTE med hjälp av något som en annan människa betalat för.
Hänger du med?
När du (i teorin eftersom du antagligen är arbetslös) skapar tex en mobiltelefon på Nokia så använder du maskiner som någon annan har betalat för. Du har inte betalat för dem. Hänger du med?
När du SJÄLV betalar för de maskiner som producerar mobiltelefoner så kan du ta hem hela intäkten själv. Hänger du med?
Nu säger du att det ju ÄR du som har betalat eftersom det är intäkter från ditt arbete som betalat för maskinerna, men det är en lögn. Du kom till ett färdigt företag, det fanns redan där när du började, någon annan hade betalat för det.
Tänk dig att du tar dina egna pengar som du tjänat på eget arbete och köper en maskin som hjälper dig att producera mobiltelefoner. Du säljer telefonerna och tar hela intäkten som lön. Ingen expoalterar dig.
Nu anställer du en person som ska hjälpa dig med produktionen. OM du inte ger honom hela intäkten som lön, anser du då att han är "exploaterad"? Med din förvirrade logik är det ju han som har betalat för maskinen, men i verkligheten (där vi andra lever) är det DU som har gjort det.
Så är du trogen dina ideal, ger du honom alla intäkter? Nej, självklart inte. Du ger honom en lön, en del av intäkten, och du tar en annan del för täcka sin kostnad och det faktum att du tog en risk och betalade för något som ännu inte gav intäkter.
Fattar du?
"Handel är ju egentligen jättebra."
"Om all handel blockeras genereras givetvis fattigdom också"
Duktig förvirrad kommunist! Handel är bra! Det är precis vad vi säger, och vad är grunden för handel? Frivillighet! Vad är frivillighet? Liberalism! Ser du sambandet?
"Alla kan inte äga allt"
Aha, så allt åt alla fungerar inte? Intressant.
Du säger en del smarta grejer men du fattar inte varför, speciellt inte att du egentligen förespråkar liberalism genom att säga att handel är bra. Handel är grunden för marknaden, utan handel ingen marknad och ingen marknad = socialism. Tänk efter.
"Anonym said...
kaba
"40 kronor betalades ut till arbetaren och tio till vinst"
Vad snackar du för goja, är ni helt hjärndöda? Kan ni inte läsa innantill?
Arbetaren fick 10 kr och kapitalisten tog 40 i vinst.
Helt otroligt. Vad är ni för hopplösa människor?"
Vi är människor som väljer att argumentera utifrån verkligheten snarare än fantasier och lögner.
För att ställa lite mer konkreta frågor:
Om indianerna hade fått behållla Ericsson, vad hade hänt då? Hade de delat vinsterna med alla som sökte anställning oavsett vad dessa bidrog med? Varför det i så fall?
Och: om det hade varit så att alla företag hade startats av arbetare och de hade fått behålla dem, hade dessa företag då automatiskt blivit "socialistiska" i det att de arbetare som startade dem hade låtit vem som helst ta del av produktionen utan krav på betalning? Varför det i så fall?
The man who is not a socialist at 20 has no heart,
but if he is still a socialist at 40 he has no head.
Anonym:
Det du sager kan tolkas som att du ar for frihandel. Later valdigt liberalt. Eftersom viss forvirring verkar rada kan jag ocksa lagga till att EU's tullmurar inte ar liberala. Liberaler vill ha frivillig handel, inte handel med diverse regleringar. Du verkar vara mot regleringar av handel och ocksa forsta att folk som inte har fri handel ofta svalter. Detta ar korrekt och det later som att du ar liberal sa langt.
Tyvarr sparar du ut rejalt... de hundratals misslyckade kapitalistiska staterna du pratar om... var finns de i det ekonomiska frihetsindexet? Om de nu var kapitalistiska borde de ju finnas hogt upp, bland lander som tex Hong Kong.
Menar du verkligen pa allvar att Lettland tjanar pa att kriga
Hahaha, lettland rikt pga irakkriget... krig gor inte lander rika, det ar otroligt effektivt pa att forstora kapital. USA gar ju med brakforlust pga Irakkriget (det ar mycket mojligt att Bush, Cheney och deras polare tjanar storkovan pa det dock). USA har forresten ett stort handelsunderskott med Hong Kong och Sydkorea, sa om nagot ar det USA som lever pa dem och inte tvartom. Och hur var det nu, har inte USA historiskt sugit ut Hong Kong? Eller har vi ett fall dar USA bade suger ut och goder ett land pa samma gang? Ungefar som nar handel mellan USA och Kuba skulle skapa svalt, samtidigt som handelsblockaden fran USA ocksa skapar svalt? Same same but different.
Mr Lovelace
De svenska storföretagen stals inte från just indianerna.
Men den svenska sossestyrda, men likväl kapitalistiska/imperialistiska, staten, har gött dessa företag genom enorma subventioner och skattefrihet(ericsson kommer från militärindustriella komplexet tex, byggt på offentliga medel). Dessa pengar har alltså tagits från arbetarklassen.
När sedan USA eller England eller andra länder intervenerat, mutat, krigat, installerat marionettregimer osv världen över, så har svenska företag, som tack för Sveriges ständiga tystnad och lojala medlöperi, fått en plats vid bordet och kunnat exploatera andra länders billiga arbetskraft och naturresurser. Korrumpta regimer har erbjudit de utländska storföretagen produktionsmedel i sina länder, som skapats av inhemsk arbetarklass förstås, som tack för sina mutpengar.
Så: Genom våld och rån och mutor har främmande naturresurser och arbete i tredje världen exproprierats, och svenska företag har stött med skattemedel hakat på båten. Sveriges primitiva ackumulation har till stor del skett i tredje världen.
Är det någon som är historierevisionist och tvättäkta idiot så är det Anonym 6:49 PM.
Han börjar bli upphetsad eftersom han inte kan förklara vilka som skapade produktionsmedlen FRÅN BÖRJAN och hur kapitalisterna fick KAPITALET att kunna "köpa" produktionmedlen för.
"Allt åt alla" fungerar, men INTE om det finns privat äganderätt.
Privat äganderätt innebär att 1/10 äger, och 9/10 inte äger.
"Allt åt alla", om det innebär "Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov".
Med "handel" menar jag naturligtvis någon form av varuutbyte mellan länder och kontinenter.
Detta kan naturligtvis göras utan exploatering, marknad och liberalism.
Grunden för handle är produktion.
Grunden för liberalism är, exploaterat tvångsarbete genom privaty äganderätt över produktionsmedlen.
Frivillighet innebär att kan arbeta så mycket eller lite vi ville, tvärtemot i liberalkapitalismen.
Liberaler är så hjärndöda att ni tror på er egen propaganda om att socialism skulle vara nationellt begränsat, inte skulle vara ett globalt produktions- och arbetsdelningssystem.
"Vi är människor som väljer att argumentera utifrån verkligheten snarare än fantasier och lögner."
Jaså. Och därför vänder ni uppochner på siffrorna i exemplet och misslyckas läsa innantill och fattar ingenting?
"Om indianerna hade fått behållla Ericsson, vad hade hänt då? Hade de delat vinsterna med alla som sökte anställning oavsett vad dessa bidrog med? Varför det i så fall?"
Kanske. Det kan vi inte veta.
"Och: om det hade varit så att alla företag hade startats av arbetare och de hade fått behålla dem, hade dessa företag då automatiskt blivit "socialistiska" i det att de arbetare som startade dem hade låtit vem som helst ta del av produktionen utan krav på betalning? Varför det i så fall?"
Kanske, varför inte?
Jag är inte för imperialistiska kapitalistiska "frihandel".
Däremor är jag för att producenterna fritt och frivilligt ska kunna byta sina produkter över alla gränser.
Självklart är jag mot EU:s tullmurar men för regleringar av handel. Regleringar av handel som ser ut tvärtom mot dagens regleringar. Regleringarna ska skydda producerenterna mot de rika välbesuttna parasiterna.
Folk som HAR sk "fri handel" svalter ofta.
"Tyvarr sparar du ut rejalt... de hundratals misslyckade kapitalistiska staterna du pratar om... var finns de i det ekonomiska frihetsindexet?"
Fanvet jag. Jag torkar röven med det ekonomiska frihetsindexet?
Vart finns Guantanamo och Abu Graib på det ekonomiska frihetsindexet?
"Om de nu var kapitalistiska borde de ju finnas hogt upp, bland lander som tex Hong Kong."
Bra logik där. Om länder är kapitalistiska så "borde" de vara högt upp. Men detta är ju bara ett bevis på att kapitalismen inte fungerar, kapitalismen skapar hundratals misslyckade stater som inte har någon frihet. Diktatur, tortyr, fattigdom och kapitalism går hand i hand.
Lettland skulle aldrig ha varit med i kriget om de inte trodde att de skulle stjäna ekonomiskt på det. Åtminstone borgarklassen.
Samma sak med USA. USA:s borgarklass och oljebaroner blir rika. Jag har aldrig hävdat att USA:s arbetare blir rika på krig. Men de blir mindre fattiga än Irak:s arbetare.
Ja, det kan vara så att USA suger ut och göder ett land på samma gång. Borgarklassen göds och arbetarklassen sugs ut. I Hong Kong jobbar en jävla massa illegala immigranter som pendlar och inte syns i statistisken.
"Ungefar som nar handel mellan USA och Kuba skulle skapa svalt, samtidigt som handelsblockaden fran USA ocksa skapar svalt? Same same but different."
Ja, är du helt oförmögen att tänka?
Det beror på HUR handeln ser ut. Rättvis och jämlik handel mellan jämlika länder berikar båda.
Men om ett rikare land utnyttjar ett fattigare land genom att billigt köpa dess produkter och sälja sina dyrt, så skapar det fattigdom. Och en total handlesblockad mot ett litet land som inte är självförsörjande skapar givetvis fattigdom.
Idiot. Ni borde gå om grundskolan.
"Frivillighet innebär att kan arbeta så mycket eller lite vi ville, tvärtemot i liberalkapitalismen."
Vem är det som avgör hur mycket någon ska jobba i ett kapitalistiskt samhälle? Individen själv kanske? Däremot kan man inte konsumera mera än vad man producerar i kapitalismen. Du verkar drömma om kommunism för att du vill jobba lite och konsumera mycket.
"Däremor är jag för att producenterna fritt och frivilligt ska kunna byta sina produkter över alla gränser."
Vad innebär frihandel?
"Fanvet jag. Jag torkar röven med det ekonomiska frihetsindexet?
Vart finns Guantanamo och Abu Graib på det ekonomiska frihetsindexet?"
Är det marknaden, liberalismen och kapitalismen som skapat Abu Graib? Eller är det en statsmakt? Är liberalismen för makt till stater? Hur korkad är du egentligen?
"Rättvis och jämlik handel mellan jämlika länder berikar båda."
Den ökade handeln och globaliseringen har sannerligen skapat mycket fattigdom. Länder som öppnar upp för handel och utländska investeringar, de är absolut de som är fattigast. Och de som arbetar för utländska företag i exportindustrier i fattiga länder de har mycket lägre löner än de i de fattiga länderna som arbetar i de inhemska industrierna för inhemska företagen. Ärligt talat, det du säger är bland det dummaste jag hört. Dessutom verkar du leva med ögonen stängda, eftersom du inte verkar hört någonting om vad som skett i världens utveckling de senaste 40 åren.
"Är det marknaden, liberalismen och kapitalismen som skapat Abu Graib? Eller är det en statsmakt? Är liberalismen för makt till stater?"
JA det är den. Sedan när är liberalismen för avskaffandet av staten?
Jag trodde det var anarkismen och kommunismen som var för det totala och slutgiltiga avskaffandet av staten. Liberalismen vill ju ha polis och militär för evigt.
Och är dessutom för förtryck av immigranter, folkmord på irakier, afghaner och palestinier, Schengen-muren, svält i tredje världen, hemliga tortyrcentraler runt om i världen, Abu gRaib och Guantanamo, totalt övervakningssamhälle, auktoritär 1800-talsskola osv osv.
"Friheten" gäller bara pengarna och dom rika som äger pengarna.
Kan ni inte ta och öppna ögonen och kolla opå vad liberalkapitalsim ÄR, istället för vad det står i era sektiga Ayn Rand-biblar?
"Däremor är jag för att producenterna fritt och frivilligt ska kunna byta sina produkter över alla gränser."
Bra, då förespråkar du marknadsekonomi. En "marknad" är just det som uppstår när människor "fritt och frivilligt [lan] byta sina produkter över alla gränser."
Jag vill inte heller ha några statliga subventioner till företag, det är inte liberalt.
Sen svarar du "kanske" på två viktiga frågor, vilket naturligtvis inte räcker. För att ditt "allt till alla" ska fungera MÅSTE de indianer som startade och blev bestulna på Ericsson och IKEA dela ut sina produkter till den som "behöver" dem utan att kräva betalning. Det är principen som hela din ideologi bygger på, alla människor MÅSTE agera enlighet med den, och varför skulle de göra det? Förklara gärna det.
"Kan ni inte ta och �ppna �gonen och kolla op� vad liberalkapitalsim �R, ist�llet f�r vad det st�r i era sektiga Ayn Rand-biblar?"
Kan inte DU ta och �ppna �gonen och kolla p� vad socialism �r, ist�llet f�r vad det st�r i dina sekteristiska Marx-biblar?
Antingen diskuterar vi verkligheten, d�r kapitalismen piskar socialismens utsvultna arsle, eller s� disktuerar vi id�er d�r samma f�rh�llande r�der. V�lj du, oavsett vad s� �r du chansl�s.
"Med "handel" menar jag naturligtvis någon form av varuutbyte mellan länder och kontinenter.
Detta kan naturligtvis göras utan exploatering, marknad och liberalism."
Utan exploatering ja, absolut, men inte utan marknad. En marknad är en plats för varuutbyte.
"Grunden för handle är produktion."
Ja, i det att något måste produceras innan det kan handlas, men handel innebär att två producenter genomför ett byte av värde som gynnar båda = marknad.
"Grunden för liberalism är, exploaterat tvångsarbete genom privaty äganderätt över produktionsmedlen."
Nej, ingen är någonsin tvingad att arbeta i ett liberalt samhälle, det är upp till en själv om man vill det eller ej. Du tänker på planekonomi där individen är ett redskap för kollektivets intressen = socialism.
"Frivillighet innebär att kan arbeta så mycket eller lite vi ville, tvärtemot i liberalkapitalismen."
Du får jobba hur mycket eller lite du vill i ett liberalt samhälle, vem har påstått något annat?
Enligt anonym förespråkar alltså liberalismen:
"Och är dessutom för förtryck av immigranter, folkmord på irakier, afghaner och palestinier, Schengen-muren, svält i tredje världen, hemliga tortyrcentraler runt om i världen, Abu gRaib och Guantanamo, totalt övervakningssamhälle, auktoritär 1800-talsskola osv osv."
Jag skulle vilja påstå att om ansluter sig till John Stuart Mills skadeprincip så är man liberal, annars så är man det inte. Skadeprincipen:
"The object of this Essay is to assert one very simple principle, as entitled to govern absolutely the dealings of society with the individual in the way of compulsion and control, whether the means used be physical force in the form of legal penalties, or the moral coercion of public opinion. That principle is, that the sole end for which mankind are warranted, individually or collectively, in interfering with the liberty of action of any of their number, is self-protection. That the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others. His own good, either physical or moral, is not sufficient warrant. He cannot rightfully be compelled to do or forbear because it will be better for him to do so, because it will make him happier, because, in the opinion of others, to do so would be wise, or even right… The only part of the conduct of anyone, for which he is amenable to society, is that which concerns others. In the part which merely concerns himself, his independence is, of right, absolute. Over himself, over his own body and mind, the individual is sovereign."
Enligt anonym förespråkar alltså liberalismen:
"Och är dessutom för förtryck av immigranter, folkmord på irakier, afghaner och palestinier, Schengen-muren, svält i tredje världen, hemliga tortyrcentraler runt om i världen, Abu gRaib och Guantanamo, totalt övervakningssamhälle, auktoritär 1800-talsskola osv osv."
Jag skulle vilja påstå att om ansluter sig till John Stuart Mills skadeprincip så är man liberal, annars så är man det inte. Skadeprincipen:
"The object of this Essay is to assert one very simple principle, as entitled to govern absolutely the dealings of society with the individual in the way of compulsion and control, whether the means used be physical force in the form of legal penalties, or the moral coercion of public opinion. That principle is, that the sole end for which mankind are warranted, individually or collectively, in interfering with the liberty of action of any of their number, is self-protection. That the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others. His own good, either physical or moral, is not sufficient warrant. He cannot rightfully be compelled to do or forbear because it will be better for him to do so, because it will make him happier, because, in the opinion of others, to do so would be wise, or even right… The only part of the conduct of anyone, for which he is amenable to society, is that which concerns others. In the part which merely concerns himself, his independence is, of right, absolute. Over himself, over his own body and mind, the individual is sovereign."
Jaha, hur bra går Stuart Mills skadeprincip med kapitalismen då? Irakkriget, Guantanamo, förtrycket av palestinierna? Hur går det ihop med barnarbete och löneslaveri?
I kapitalismen är du inte fri att välja om du vill arbeta.
Du kan bli ofrivilligt arbetslös, arbetslöshet finns bara i kapitalismen. Det är kapitalism per definition.
Det är i princip omöjligt att skaffa sig produktionsmedel om du inte ärver dem, pengar eller inte föds med rätt kontaktnätverk.
Du kan heller inte bestämma hur eller hur mycket. Man kan inte jobba långsamt eller bestämma över arbetet, eller arbeta 35% om man vill. Man är tvungen att sälja sin arbetskraft, jobba 40h/veckan i det tem,po och på det sätt som chefen bestämmer.
Dessutom får du inte lön för mödan, utan kapitalisten snor merparten.
Det är tvångsarbete och löneslaveri.
"Jaha, hur bra går Stuart Mills skadeprincip med kapitalismen då? Irakkriget, Guantanamo, förtrycket av palestinierna? Hur går det ihop med barnarbete och löneslaveri"
Så vitt jag vet drivs Irakkriget av en stat och betalas med skattemedel, men du kanske har någon annan ny revolutionerande information?
Vill du bestämma över produktionsmedel, din egen tid osv så kan du starta ditt eget företag. Det är inte enkelt, men inget system kommer någonsin göra det enkelt. Du kan ALDRIG i NÅGOT system lalla runt som en luffare och ändå få allt du vill ha och behöver och bara jobba om du absolut känner för det. Aldrig. Någonsin.
Vad du kräver är din "frihet" på någon annans bekostnad, dvs att någon GER dig produktionsmedel (så att du slipper betala), att någon ger dig ett arbete som du själv bestämmer över till 100% utan någon som helst skyldighet gentemot någon annan. Fundera ett par sekunder över varför det aldrig kommer inträffa, så kanske du kommer fram till någon spännande insikt om människor och samhällen.
Vi diskuterar verkligheten.
Där har socialism ännu aldrig funnits.
Och när det gäller idéer så ser man ju i denna diskussion ni är helt hjärnslöa borgarbrackor, som inte kan läsa innantill eller förstå det mest grundläggande begrepp.
Marknad innebär konkurrens och missgynnar alltid per definition någon t ex. Men jag orkar inte trassla ut era förvirrade trådar.
"Vi diskuterar verkligheten.
Där har socialism ännu aldrig funnits"
Nu är du ute och cyklar igen. Först ber du oss se vad som händer "i verkligheten" och strunta i vad kapitalism "borde vara" enligt böckerna, sen gör du precis tvärtom med socialismen. Har den inte funnits så har heller inte kapitalismen funnits, så som vi vill ha den, HAR den å andra sidan funnits så måste du jämföra Syd- och Nordkorea, USA och Sovjet osv, och då är du chanslös.
Så hur ska du ha det?
The Right To Be Greedy
Theses On The Practical Necessity Of Demanding Everything
http://www.lust-for-life.org/Lust-For-Life/RTBGreedy-v1_2_5-en.htm
Men varför fortsätter ni att diskutera med liberalidioterna.
Herr liberal: skillanden är att du diskuterar en verklighet som existerar just nu (det kapitalistiska samhället) och som du berskriver idealiserat, ideologiserat och felaktigt, medan vi diskuterar en möjlig framtid (det kommunistiska samhället).
Motsvarande hade varit om vi hade beskrivit Sovjet eller Nordkorea som ett klass och statslöst samhälle utan kapital, medan du hade påpekat att det såklart inte alls var klass och statslöst eller utan kapital.
Gå och lägg dig nu och inse att du är överspelad.
"Det är i princip omöjligt att skaffa sig produktionsmedel om du inte ärver dem"
Idag är det nog enklare än någonsin att äga produktionsmedel. Det är bara att köpa aktier. Över 2miljoner svenskar äger idag produktionsmedel genom aktieägande. Det räcker med 100 spänn för att bli aktieägare, det kanske t.o.m en kommunist kan skaffa sig. Sen kan du ta del av de "för höga vinsterna". Om man tycker att kapitalet suger ut arbetskraften kan man ju se det som återbäring. Glöm dock inte att det är riskabelt att investera kapital, som det alltid har varit. Eventuell avkastning kommer alltså inte utan risk.
"skillanden är att du diskuterar en verklighet som existerar just nu (det kapitalistiska samhället) och som du berskriver idealiserat, ideologiserat och felaktigt, medan vi diskuterar en möjlig framtid (det kommunistiska samhället)"
Nej, vi diskuterar antingen en verklighet som existerar där den semifria kapitalismen piskar alla socialistiska experiment (USA vs Sovjet tex), eller idén om den helt fria kapitalismen som de facto inte existerar någonstans och heller aldrig har gjort det, dvs lika mycket en "möjlig framtid" som era fantasier men skillnaden att era nonsensargument bara hör hemma på dagis. Vad ni svamlar om är ett tillstånd, det har inte med politik att göra. Ni fantasierar om en värld där ni inte behöver lyfta ett finger men ändå alltid får allt ni pekar på, men vägrar berätta hur ni ska nå dit och hur det samhället ska upprätthållas. Det är inte seriöst, men så tillhör ni ju inte heller direkt den intellektuella eliten i samhället.
Anonym:
"Folk som HAR sk "fri handel" svalter ofta."
Vart da? Historien och som varlden ser ut visar ju precis motsatsen. Det rader svalt i slutna och ofria ekonomier som nordkorea, Kina innan liberaliseringar, I afrika dar det inte finns nagon aganderattsskydd etc. Och pa andra sidan av spectrat har vi Hong Kong, Sydkorea, vasdvarlden i stort, dar relativt fri handel rader.
En sak som kan tillaggas har ar ocksa att global handel framst sker mellan ilander, inte mellan i och ulander. Ilander ar mest rika for att de handlar mycket (mest med varandra), och ulander ar framst fattiga for att de handlar lite eller inget alls med nagon.
Om en stat inte har hog ekonomisk frihet ar den inte kapitalistisk punkt. Kapitalism innebar ju per definition att ett kapital kan byggas upp, och det gor att lander med banditregeringar och till stor del informell ekonomi ar sjalva motsatsen till kapitalism. Rovarekonomier ar motsatsen till kapitalism.
Mr Lovelace
Ni som vet så mycket här i spalterna...
Kan ni tala om för mig hur t ex aktikapitalet i amerikanska eller europeiska företag är spritt? Hur stor del som tillhör "enskilda" kapitalägare och hur stor del som är institutionellt ägt av ett stort antal ägare, typ stat, fond eller pensionsparande?
Det skulle intressera mig och torde ha viss betydelse i värdering av begreppet "kapitalist", inte sant?
"Föreställningen om en icke-totalitär kommunism får mig att tänka på rostade snöbollar."
citat Leszek Kolakowski
Skicka en kommentar