lördag, juli 23, 2005

Avrättning som politisk temperaturmätare

Polisen bekräftar nu att den man som trycktes ned (som det nu verkar av två andra agenter) och sedan sköts ihjäl med flera skott inte var skyldig till något annat än att vara [eller, som det ju visade sig, se ut som en] asiat. En civilklädd polis har alltså jagat en kille med för stor jacka och utan vidare tömt sitt magasin i honom, medan andra passagerare såg på. Det är groteskt och skrämmande.

Som jag har påpekat i tidigare inlägg (här och här) så var det centrala inte vad mannen skulle ha gjort förut, utan att det är frågan om en avrättning, genomförd utan rättegång eller bevis. Den sociala funktion som detta har är att skrämma människor till tystnad och lydnad, att sätta skräck i en befolkning och flytta ramarna för vad som är acceptabelt.

En polistalesman säger – vilket i och för sig även det motsägs av flera ögonvittnen – att mannen inte lydde polisens instruktioner. Med tanke på att han låg ned med poliser över sig när han blev mördad så är det inte särskilt troligt att han skulle överlevt om han följt några påstådda instruktioner. Men inte heller detta är egentligen avgörande, utan att polisen antyder att den som inte följer instruktioner ska kunna avrättas på plats. Statsmakterna tar sig själva rätten att göra precis vad som helst i en hetsstämning som de själva skapar.

Den mördade asiaten kommer inte att komma till liv igen. Vad den här incidenten, och de reaktioner som omedelbart följde den säger oss, är något om det politiska klimat som Bush, Blair och deras anhang skapar, och vad det innebär för vanliga medborgare. Läs gärna kommentarerna jag postade igår igen. Och fundera lite över vad en vanlig britt, särskilt om hon har ”asiatiskt utseende” har att vara rädd för egentligen – fantasier om ”al-Qaida franchise” eller civilklädda poliser som smyger omkring och har ihjäl människor.

Någon trevligt prick skrev efter mina tidigare inlägg, en text med rubriken ” Nästa gång polisen skjuter ihjäl en terrorist hoppas jag det är Ali Esbati”. Jag skriver om det här, eftersom den är intressant som tidsdokument. Resonemangen är talande för hur fort det kan gå, vad vi som medborgare har att akta oss för, kämpa mot. Den som samtycker till utvecklingen, som inte höjer rösten när de myndiga männen på TV talar om nödvändigheten om ”hårdare tag” och ”tillfälliga undantag” från fri- och rättigheter, bidrar till normaliseringen av fascistiska, människofientliga strömningar. (Att skribenten samtidigt hyllar Israels apartheidmur och skriver att kvinnor är dummare män är bara logiskt i sammanhanget. Och läs gärna kommentarerna).

Vi lever i mörka tider. Men vi är inte hjälplösa. Bara om vi håller käften, kan vi vara säkra på att det blir ännu mörkare.

81 kommentarer:

Anonym sa...

Rätt skall vara rätt:

Att hoppa över planket är avsevärt allvarligare än att vara brasilian (eller ha asiatiskt utseende)

Anonym sa...

Det finns så mycket sjuka människor omkring oss i samhället att jag blir mer och mer mörkrädd. De farligaste är kanske de som skriver vidriga och puckade bloggkommentarer om att de som säger sina åsikter borde bli skjutna. Allvarligt, jag börjar tro att du har rätt: "snart i en polisstat nära dig". Snart kommer asiater med ryggsäck bli jagade i Sverige av civvare. Eller vänta, det händer väl redan.

Anonym sa...

Patetiskt, Esbati! Patetiskt!
Byt London mot Havanna. Hade du brytt dig då överhuvudtaget???
Patetiskt att försöka föra demokratins fana när du egentligen suktar efter något helt annat!

Wille sa...

Att det kommit fram att mannen var oskyldig inom ca 24 timmar, från polishåll torde visa på att systemet som ser till att polisen hålls ansvarig för sina handlingar fungerar.

Precis som jag nämnt åtskilliga gånger så hålls polis i Storbrittanien till extremt höga standarder för att få använda våld överhuvudtaget. Överskrider de sina befogenheter kan de räkna med att hela lagens tyngd kommer att trilla i nacken på dem.
Inget kommer att sopas under mattan och tystas ned.

Sen kanske detta fall kan vara värt lite djupare eftertanke på "båda sidor planket" i bloggosfären: både höger och vänster har visat kraftiga tendenser att vara "domare, jury, åklagare och bödel". Till vänster dömdes det hela ut som avrättning innan några fakta var kända. Till höger fanns många som ivrigt hejade på att det "var rätt".
Det största faktumet i detta fall är att alla är oskyldiga tills motsatsen är bevisad, både den döde mannen, såväl som polismännen.

Lynchmobb-mentalitet är motbjudande, oavsett den kommer från höger eller vänster.

Anonym sa...

Nu har jag ingen aning vad Esbati tycker om Kuba. Oavsett vad så tycker jag inte det är relevant i sammanhanget.

Oavsett vad som händer mycket värre saker på Kuba, eller i andra diktaturer runt om i världen, så har väl inte det nödvändigtvis med saken att göra? Visst kan det vara fel att skjuta en oskyldig medborgare även om det skjuts ett större antal oskyldiga medborgare på annat håll?

Anonym sa...

Den tysk som är inkonsekvent 1933 och bara fördömer sin egen nazistregerings övergrepp och inte de som sker på andra sidan jorden, är bara inkonsekvent.

Den tysk som är inkonsekvent 1933 och bara fördömer övergrepp på andra siudan jorden, inte de i sitt eget land, är en del av fascistiseringen.

Det fanns gott om liberaler 1933 som gjorde på det senare sättet. De var de borgerliga partiernas väljare som gick över och röstade på nazisterna.

Anonym sa...

Den avrättade mannen var inte asiat, han var från Brasilien.

Anonym sa...

Signaturen "Alexander" från Göteborg måste vara den sjukaste människa jag någonsin haft oturen att läsa en kommentar av. Det luktar våld och fascism om allt han skriver.

Anonym sa...

Tragiskt det som har skett.

Det som dock kommer att bli en värdemätare för hur väl det brittiska samhället fungerar är vad som kommer att hända nu. Vad blir påföljden för de poliser som, med all rimlighet, har agerat långt utanför sina befogenheter? Om det viftas undan, och de skjutglada går fria - finns anledning till oro för tillståndet i den stolta ö-nationen. Men om lagen får ha sin gång - och de döms, med inte obetydlig kraft, för sitt Hollywood inspirerade agerande. Då kan vi nog förvissa oss att allt är fortsatt gott på andra sidan Nordsjön. Att det "bara" var enskilda poliser som fick paranoit tuppjuck.

Kommentaren om Havanna ovan var relevant - och klart tänkvärd. Det skall också bli intressant att se om den skriftglade Ali, demokratins röda riddare, kommer att kommentera fängslandet av regimkritiker som just gjordes på ön. Svavel och svängande hammare är vad jag vill se!

Nisse Sandqvist sa...

Hmmm... Det verkar som att det ännu inte vuxit fram någon som helst informell kod bland rätt många av våra blåmilitanta bloggare. De personangrepp och hot som riktas mot Ali och andra här är lika giltiga om de skickas från en anonym bloggare som om de utropas på stan.

Och varför skulle det vara egalt att kraftigt fördöma, analysera och debattera övergrepp som begås i en ansedd och upplyst rättsstat? Kuba är ett land med en efterbliven, politiskt styrd rättsapparat som inte är något att hurra för, det skriver säkert även Ali under på. Storbritannien med sin konstitutionella grund för en demokratisk rättsstat har faktiskt vissa värden att leva upp till, i synnerhet som dess ledare så ivrigt tycks vilja sprida "frihet och demokrati" överallt. Utomrättsliga avrättningar är oacceptabla i Nordkorea och Kuba, men de är än mer anmärkningsvärda i Storbritannien och Israel.

Apropå den brittiska polisens generella återhållsamhet har Ali gång på gång tagit upp de perioder av undantagstillstånd, som Storbritannien, Förenta staterna och andra länder gärna tar till i situationer som denna. Just i detta fall hade poliserna direkt beordrats att skjuta mot huvudet. Systemet som ser till att polismän hålls ansvariga för sina handlingar må fungera (även om granskningen som genomförs blir intern, alltså knappast helt tillfredsställande), men systemet som ska skydda medborgarna brast. Hoppsansa.

Förresten, skulle någon av er liberaler ta Ali på allvar ens en gång, om han raljerade om arresteringarna på Kuba?

Anonym sa...

Jag hatar ryggdunkarinlägg, men Ali hade ju faktiskt rätt. Detta långt innan den brittiska polisen erkände något misstag, och ja, ungefär samtidigt som Dick Erixon triumfartad gick ut med "TERRORIST DÖDAD!" följt av en hyllning av polisiärt hjältemod. Skall ni nu bli arga för att Ali hade rätt?

Vi borde vara tacksamma för att det finns eftertänksamhet och kritiskt tänkande, som en kontrast mot den högervridna hetsen och propagandan.

Anonym sa...

Det vore onekligen intressant om nån kunde peka på en Amnestyrapport som anklagar den kubanska regimen för just utomrättsliga avrättningar.

Liksom det vore intressant att se hur DN skulle behandla nyheten "kubanska poliser avrättade amerikan på öppen gata".

Nisse Sandqvist sa...

Alexander: om du läser vad som skrivs mot Ali och mot andra i det här ämnet och i andra ämnen, så ser du hoten. För dagens största övertramp, se Jefferson, som även länkades till i den här bloggposten. I och för sig verkar denne Jefferson vara en alldeles för mångordig provokatör, men många andra skulle också tjäna på att dra in på påhoppen.

Anonym sa...

Den som skjuter en övermannad person i bakhuvudet, med ett flertal skott, bär ansvaret. Inte någon geografiskt diffus terrorist som kan skuldbeläggas för allt ont som sker i världen. Bomberna var deras ansvar - men inte avrättningen i tunnelbanan.

Rätt skall vara rätt.

Att Kuba tas upp som ett exempel där kommentarer skulle vara intressanta från Ali beror självklart på att den svenska vänstern traditionellt har haft en något förlåtande, ja ibland direkt hyllande, attityd
till de övergrepp som Castro regelbundet begår mot de mänskliga fri och rättigheterna. Därav att det skulle vara intressant att höra Ali:s kommentarer om utvecklingen på ön när folk fängslas för att de vill införa demokrati - och liberalism. Är det politik som han står bakom? Som den svenska vänstern historiskt har gjort? Eller menar han verkligen allvar när han använder de tunga orden från den demokratiska vokabulären? De som han så ofta och frejdligt nyttjar mot USA och Storbrittanien?

Anonym sa...

"Vi lever i mörka tider. Men vi är inte hjälplösa. Bara om vi håller käften, kan vi vara säkra på att det blir ännu mörkare."

Esbati det finns en liten fara i att låta sig händesestyras över tiden, att låta dagens händelser ligga till grund för vad pennan skall göra. Risken att gå vilse i dagens händelsrika värld är uppenbar, gå vilse och förlora sinnet för samband. Dessutom är risken stor att man bjuder alla charlataner möjligheten att alldeles för lätt fly logikens klara gata. Sen är det så att det finns tider då ordet och debatten måste stå tillbaka för fokusering på organisation och konsol idering. Således enkelt uttryckt ibland skall man hålla käften.

Anonym sa...

Ali skriver:

"Den mördade asiaten kommer inte att komma till liv igen."

Nu var han i och för sig från Brasilien, men vi ska inte hänga upp oss på smådetaljer.

Det är oerhört beklagligt. Poliserna som sköt har omedelbart tagits ur tjänst och en brottsutredning kommer att följa.

I sammanhanget vill jag bara påminna lite försynt om att ett 60-tal tåg- och busspassagerarna inte heller kommer tillbaka.

Märkligt hur ingen verkar bry sig särskilt mycket om DEM...

Anonym sa...

Alexander ...
Anser Du att det finns något tillfälle då en man i uniform utsänd av en demokratiskt vald regering till främmande land kan uppfattas som terrorist?
Om denne någon av misstag dödar en civilperson är det något som skiljer sig från om denne dödar 120000 personer?

Anonym sa...

De som hävdar att bombsprängningarna beror på Irakkriget kanske kan förklara varför det precis small i en turistort i Egypten?

daniel sa...

"I sammanhanget vill jag bara påminna lite försynt om att ett 60-tal tåg- och busspassagerarna inte heller kommer tillbaka.

Märkligt hur ingen verkar bry sig särskilt mycket om DEM..."

Tänk om polisen i London avrättat DEM med skott mot huvudet. Då hade det helt plötsligt varit okej och Dick Erixon hade glatt utropat att kriget mot terrorismen går strålande.

Jonas V sa...

Dödsskjutningen är tragisk. De skyldga är ytterst de terrorister som genomfört dåden mot oskyldiga i London.
Som sagt, mannen var från Brasilien och inte asiat.
En sak till, jag ser ingenstans att Ali Esbati fördömer den kallblodiga avrättningen av två unga homosexuella i Iran. Jag undrar varför. Är det så att det är viktigare att fördöma personer som under stark press skall fatta beslut på en bråkdel av en sekund därför att de är i väst än att fördöma kallblodiga mördare i Iran?

/Jonas Virdalm

Anonym sa...

Ali - du menar alltså att den brittiska polisen med vett och vilje skjuter ihäl oskyldiga, bara för att den kan?

Anonym sa...

Hur hade en terrorist agerat då han blivit jagad av polis? Man kan aldrig veta men troligen hade han/hon sprungit. Poliserna agerade för att rädda liv, tyvär var det hela ett stort misstag men Ali har fel när han säger att det skulle vara Bush och Blairs fel. Alla människor gör sina egna val (förutom i vänstern) och den person som valde att mörda oskyldiga människor är ytterst ansvarig.
Skulle också vilja höra vad Ali har att säga om incidenten där två unga homosexuella blev hängda i Iran.

Jonas V sa...

Till Anonymous 11:53

kommunister runt om i världen stödde nazi-Tyskland mellan augusti 1939 fram till invasionen av Sovjet i juni 1941.
En ledande svensk liberal, Torgny Segerstedt, skrev redan några dagar efter att Hitler tagit makten i Tyskland att "Herr Hitler är en förolämpning". Även Herbert Tingsten kritisterade tidigt nazisterna.
Så kasta inte sten i glashus.

Anonym sa...

Som ett förtydligande till den skrämmande avrättningen av de två i Iran kan nämnas att de formellt blev dömda för våldtäckt på en 13 åring samt att de hade druckit alkohol.

Deras "brott" bestod således inte enbart av att vara homosexuella - vilket är den något stympade bild som har spridits i vissa medier.

Anonym sa...

oavsett, kan man ju inte försvara en avrättning.

att ali upprörs mer av en sådan här händelse då den sker i london än i andra städer runt om i världen kanske har sin förklaring i att storbrittanien för en retorik som utger sig för att representera den universiella rättvisan, som hela världen borde efterfölja...

men kanske mer för att händelsen är en hänvisning till vart vi är på väg. och framförallt vad som ska tolkas som försvarbart helt plötsligt. även om poliskåren beklagar sig ser handlingen delvis ut som ett resultat av den hets de nya brittiska lagarna uppmuntrar.


"I sammanhanget vill jag bara påminna lite försynt om att ett 60-tal tåg- och busspassagerarna inte heller kommer tillbaka.

Märkligt hur ingen verkar bry sig särskilt mycket om DEM..."


eller i så fall hur ingen nämner de 25 000 civila irakier som dött i irak som resultat av alliansens invasion.

Anonym sa...

Jag måste säga att jag förvånas över över vilka liknelser som görs angående det tragiska dödskjutningen av 'brasilianaren'

Det måste vara uppenbart tom för en rabiat civilisationshatare som Ali E att dödsskjutningen var ett misstag, en tragisk ödesdiger felbedömning. Inte ens han, eller hans entourage, kan i sanningens namn tro att det skulle handla om en ...

'avrättning pga av asiatiskt utseende, och/eller plankning'

Den polis som höll i vapnet kommer att stå till svars för sina handlingar och sina misstag, och även alla missbedömningar som ledde fram till händelsen och de som var inblandade. Det har (redan) och kommer att få konsekevenser, och man kommer även från offiellt håll försöka åstadkomma någon slags kompensation, även om sån't per definition blir futtigt här.

Nyckelordet är 'felbedömning' (misstag). Det är sånt som händer när när människor gör, samverkar, finns.

Risken för felbedömningar ökar givetvis när människor är under stress, rädda, under tidspress, känner sig hotade, har hantera helt nya situationer, är påverkade, dåligt förberedda, oproffesionella, och även om de har dåligt omdöme.

Väldigt mycket görs i den civiliserade världen för att minimera misstag och följder av dem. Men misstag görs och kommer att fortsätta att ske. Misstag måste hela tiden hanteras, och det är speciellt viktigt att detta sker när en myndighet har varit felande. Och ödsskjutningen i London handlade precis om detta, och kommer att hanteras precis på det viset.

Tragiskt visst, men fler ödesdigra misstag kommer att ske, lita på mig. Det som kännetecknar hur civiliserat samhället är hur väl skedda misstag hanteras (och även förhindras dessförinnan).

Kuggfråga:
Vet ni vad ersättningen i Sverige är om någon blir bragd om livet genom felande? Det finns ett standardbelopp. Gissa hur högt! (Ledning: Gissa hur lågt!)

Till skillnad detta är inget av det som anförts i perspektiv misstag. Inte:

- bombningar i tunnelbana och bussar
-Försöken att göra det igen
- sprängda godisälskande barn i Irak mm
- Internerning av demonstranter och oliktänkande i Kuba
- Hängning av homosexuella
- Avrättning och fördrivning av 100-tusentals res miljoner i Sudan och Rwanda.
- mm
och den listan kan göras hur lång som helst!

Visst man kan bli upprörd över tragiska misstag, och arg på dem som begick. Och man har också rätt att inte bli lika upprörd över listan på 'ej-misstag' ovan, och man är heller inte skyldig att skriva om dem.

Men den som inte klarar av att se distinktionerna mellan de olika företeelserna, skall man nog inte förvänta sig allt för intellektuella och insiktsfulla tankeutbyten med. Framför allt tror jag inte att den har mycket att tillföra i en diskussion om hur terrorn och självmordsbombare förklaras, och vad som behöver göras för att stävja den!

På exakt det anförda temat, men dessbättre med (i varje enskilt fall) inte lika långtgående följder:

Känner ni till hur det regelmässigt görs 'misstag' av skattemyndigheten när de skall granska småföretagare, speciellt om de har utländska namn (inte utseendet, Ali, namnet!)?

Det finns starka indikationer på att det alls inte alltid är 'misstag', utan handlingar som faller under listan 'ej misstag' ovan. Se Mikael Wokanders bok ' Skattmasens manifest' tex här:

http://www.adlibris.se/shop/product.asp?isbn=9197480037
http://www.skattebetalarna.se/Main.aspx?ObjectID=7813

Exempel omnämns tex här:
http://www.svd.se/dynamiskt/naringsliv/did_6729265.asp

Medvetna sk 'misstag' av mindre oåterkallelig art, men exempel på precis den 'polisstat, snart nära dig' som Ali vill få oss att frukta. Skillnaden är att den (RSV & SKM) är redan här, de är faktiskt ett av vänsterns främsta 'vapen' mot oss

Anonym sa...

Jonas V: Har du ramlat ner från fulträdet eller skämtar du med oss?
-Stefan

Anonym sa...

eller, jonas n (ang. din lista av ej anförda misstag), 25 000 döda civila irakier sedan mars 2003

Anonym sa...

S Said

Helt rätt, av de 25000 (under ca 3 år) som uppskattas ha dött har merparten dött genom terrorattentat och annan krimialitet. Det har också dött en ganska stor mängd civilia genom att terrorristerna jagas och gärna gömmer sig bland civila, faktum är att deras strategi är just att förväxlas med civila. Dessa är dock just 'misstag' så som jag beskriver dem. Måhända finns där också ett mycket begränsat antal 'ej misstag' dvs medvetet avrättade oskylidga/misstänkta men dessa är då just brott. (Däremot skulle man kunna hävda att när terroisterna skjuter från hyreshustak, eller moskeer eller sjukhus eller annat, och drar på sig eld, drar på sig ett påtagligt delansvar för den andra sidans 'misstag')

Fö var de uppskattningsvis 35ooo civila döda per år under Saddam helt klart 'ej misstag'

Nisse Sandqvist sa...

Hela den situation som ledde till mordet i London måste i så fall ha varit ett misstag, en "felbedömning".

Polisernas bevis mot mannen var att han hade ett icke-ariskt utseende, att hans kläder såg suspekta ut och att han sprang trots att de (i civil klädsel) försökte få stopp på honom. Kan man i en rättsstat, i en demokrati, skjuta en person vid ett sådant tillfälle? Ja, om han utgör ett omedelbart hot mot liv eller hälsa. Men när han är nedbrottad och fasthållen av två polismän? Skott mot huvudet? Det måste förstås bero på någon enskild persons misstag. Eller hur?

Den polismyndighet som sänder ut order om godtyckliga mord på landets medborgare gör inga "felbedömningar". Den polismyndigheten frånträder rättsstatens grundläggande principer. Till och med liberalerna borde vara indignerade i dessa tider.

Anonym sa...

jaha, jag verkar ha missförstått förhållandena i irak. jag trodde att det var utländsk militär där som bombade. men du påpekar ju att det är inhemska terrorister som dödat de flesta. jag visste inte det.

var har du fått reda på det?? kan du inte redovisa de där siffrorna? det vore bra.

f ö är du ju lite knäpp som sätter skulden på någon som skjuter från ett hyreshustak då hela det huset blir bombat. sorry oskyldiga irakier liksom, men ni får skylla er själva. var kommer du ifrån? har du varit i irak? har du varit i krig? du verkar så smart.

Anonym sa...

S Said

(bortsett från ditt ngt personliga epitet) .. vill jag göra dig uppmärksam på vad jag skrev:

"Däremot SKULLE man kunna HÄVDA att när terroisterna skjuter från hyreshustak, eller moskeer eller sjukhus eller annat, och drar på sig eld, DRAR PÅ SIG ett påtagligt DELansvar för den andra sidans 'misstag'

Källor (tre olika):
http://www.iraqbodycount.net/background.htm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4696875.stm
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/07/20/wirq20.xml&sSheet=/portal/2005/07/20/ixportal.html

Utländsmilitär har varit där och bombat, ja, men det skedde mest inledningsvis, de tre första veckorna. Nu används ibland attackhelikopter och granater mot byggnader. Jag tror fö inte att det har förekommit att man bombat hela hus för att där finns attentatsmän. Vill tom minnas att man undvek att gå in i en större Moské (dit de hade förskansat sig, av hänsyn till byggnaden)


Nisse, jag är indignerad över den tragiska dödsskjutningen (var inte det uppenbart?) Några 'order om gpdtyckliga mord' lär aldrig gå ut från polisen. Och jag tror heller inte att det kommer att rubriceras mord i slutändan.

För övrigt, minns ni Jackie Arklöv, han som erkänt själva skotten i Malexander. Han jagades i hela Sverige. Han blev till slut inringad ngnstans i södra Sthlm, och när polisen grep honom, la han sig odramatiskt på marken och med händerna ovanför huvudet, alltså precis som han blev instruerad. Mao en betydligt mindre stressfull situation än den i London. Arklöv fick ett skott i skuldran (och jag missunnar honom inte det direkt).

Poängen? Ja, en mildare men jämförbar situation som nyss. Polisen som sköt honom i ryggen blev frikänd, men själv kan jag mycket väl tänka mig att det sorterade under 'ej misstag'. (Fast det är ren spekulation). Om inte, belyser det hur svårt det är att hantera stress korrekt och hur lätt missgrepp kan ske då

Anonym sa...

De verkliga terroristerna är INTE de som som skjuter ihjäl en flyende elektriker eller försöker bygga demokrati i irak.
De verkliga terroristerna är INTE västvärldens försvarare.....

De verkilga terroristerna är de som kapar flygplan och spränger en ambassad. De verkliga terroristerna är de som springer med röd fana och skriker klasskamp. De verkliga terroristera är KOMMUNISTER & JIHADISTER.....

Anonym sa...

In the current crisis, this responsibility must be borne predominantly by citizens of the USA and the UK.

står det på bodycount.org

läs igen jonas n.

Anonym sa...

S Said?

Vad pratar du om?

'Medborgarna i USA och Storbritannien' skulle vara ansvariga för döda civila?

Det är ju just den typen av omvända skuldtillskrivningar som är föremålet för det vi pratat om.

Att avsätta Saddam var/är politiskt kontroversiellt, men det visste du väl. Du kan hitta fler och vassare argument än så om du bara vill klippa in citat.

Ha en skön kväll nu!

Anonym sa...

men, ko koo... det inlimmade citatet refererar inte till usa/uk-medborgare som hemma i hemlandet kollar på tv. det handlar om att ansvaret för de flesta dödsoffren i irak tillskrivs amerikanska/brittiska medborgare. är du dålig på engelska eller har du svårt att förstå den typen engelska som de använder.

oavsett, försök läsa siten en gång till. det var en bra länk du gav mig.

Anonym sa...

Japp, det var nog en bra sajt, S Said.

Nu läste jag ordentligt. Vad där står är att (lite löst översatt):

Ansvaret (tom plikten: Duty of ) för att man håller koll (the Recorder) på civila döda i Irak vilar extra tungt på medborgare i de länder som deltog i avsättandet, eftersom deras styrkor vållat dessa döda, störst ansvar faller då på USAs och UKs medborgare, eftersom dessa har flest trupper där.

Organisationen pratar alltså om det moraliska (!) ansvaret (sitt eget!) att kritiskt hålla koll på siffrorna, och se till att att där inte förtigs eller förvanskas av den egna regeringen. Ett alldeles utmärkt och lovvärt ansvar de försöker axla tycker jag!

Jag tolkade ditt första inlägg annorlunda, och jag tror även du gjorde det, Said!?

Tobias Lindberg sa...

Jag tycker det är svagt av er seriösa högeranhängare att ni inte tillrättavisar personer som Alexander och jj när de så tydligt passerar gränsen för vad som är acceptabelt att skriva. Visst, ni är inte ansvariga för vad dessa hönshjärnor skriver men det vore klädsamt om även ni kunde säga ifrån på skarpen, jag hade gjort det om det var en vänsterbloggare som hävde ur sig motsvarande saker.

Anonym sa...

Jag vet inte om du räknar mig dit Tobias!? *smile*

Men jag har nog aldrig sett att du har kritiserat någons språkbruk när ilägget kommit från vänster.

Men jag kanske borde ha letat längre!?

;-)

Tobias Lindberg sa...

Jonas N!

Jorå, jag räknar dig till seriösa högerbloggare. Många vänsterbloggare säger taskiga saker till folk och på samma sätt gör många högerbloggare, jag och du har varit otrevliga mot varandra, men detta skiljer sig ordentligt från vad tex Alexander och jj har sagt. Det måste du hålla med om.

I denna och andra trådar här på Esbatis blogg har Alexander gått klart för långt, tex har han sagt att det var rätt åt de personer som dog i Ådalen 1931, här i denna tråd bad han Esbati dra åt helvetet, i andra trådar har han sagt att Esbati stödjer diktatur och terrorism.

JJ likställde i denna tråd kommunism med terrorism.

Visst är det tråkigt att folk är otrevliga mot varandra men hårda ord får man förvänta sig på bloggar. Sådant som Alexander och jj med flera ger uttryck för är mer än bara vanlig otrevlighet, det är att gå för långt! Det måste väl även du hålla med om.

Du säger att jag inte säger till vänsterbloggare. Jag har faktiskt inte sett några vänstermänniskor som tycker det är bra att folk blir skjutna eller gör sig lustiga över döda människor (som han Jefferson gör på sin blogg) men om jag ser sådant så kan du vara säker på att jag säger ifrån!

Jonas V sa...

Stefan,

vad i min kommentar var fel? Var det att Torgny Segerstedt kallade Hitler en förolämpning i början av februari 1933 eller att Herbert Tingsten inte gillade nazismen? Eller det att kommunister efter Molotov-Ribbentrop-pakten stödde Hitler? Kom med argument där du visar att jag ha fel så kan vi diskutera.

Mvh

/Jonas Virdalm

Tobias Lindberg sa...

Alexander!

Vad jag vet så testade Esbati och ännu en person hur lagarna och reglerna fungerar i Sverige för bidrag till olika organisationer. Om jag inte minns fel så var de väldigt öppna med vad de gjorde och meddelade väl även pressen om detta så att det skulle belysas ordentligt. Skall man testa lagen om detta så fungerar det inte att skänka pengarna till barncancerfonden eller dylik organisation, det kanske du förstår?

Att likställa detta med att stödja terrorism är bara larvigt. Det är dessutom tröttsamt att du och en del andra högermänniskor hela tiden upprepar lögner om detta.

Att du, Alexander, är en hatisk och motbjudande människa har jag redan gett uttryck för men det skadar inte att upprepas!

Tobias Lindberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Tobias Lindberg sa...

Alexander!

De strejkande i Ådalen försökte inte mörda några strejkbrytare, inte heller försökte de lyncha strejkbrytarna vilket du ju påstod i en annan tråd här på Esbatis blogg. Det kom utredningen som tillsattes efter dödsskjutningen fram till. Det man vet var att de strejkande tänkte hindra strejkbrytarna från att arbeta och förstöra deras strejk. Dagen innan dödsskjutningen hade de strejkande stoppat strejkbrytarna, det enda som hände då var att det utbröt endel handgemäng. Handgemäng är inte bra men det är långt till lynchning som du påstår. Inget pekade på att det skulle bli värre än dagen innan, det enda de strejkande ville var att stoppa strejkbrytarna.

Anonym sa...

Jonas V: "kommunister runt om i världen stödde nazi-Tyskland mellan augusti 1939 fram till invasionen av Sovjet i juni 1941."

Det där är det löjligaste påståendet jag läst på länge. Vill man göra kopplingar mellan kommunism och nazism, och som vissa här kalla skillnaden för "hårfin", så är det en jättebra beskrivning av verkligheten. Om man är intresserad av att veta vad som faktiskt hände så är det inte det. Man kan helt korrekt säga att många kommunister världen över försvarade Sovjetunionen när dom slöt nonaggressionspakten med Tyskland. Men det är faktiskt någonting helt annat än ett stöd till nazi-Tyskland.

Stödet till Sovjetunionen var allt annat än enkelt för kommunisterna att acceptera. Läs "Kommunister del 1" av C.H. Hermansson om du vill läsa intervjuer med folk som var politiskt aktiva i SKP under den här perioden. Det var inte alls smärtfritt - partiet tappade många medlemmar till följd av pakten. De kvarvarande var inte heller särskilt indignerade över pakten. Snarare tvärtom.

Det blir lätt ganska märkligt att snacka om "kommunister världen över" i största allmänhet, men jag kan nästan lova dig att det inte fanns en enda kommunist med någorlunda självrespekt som över huvud taget skulle fundera på att ge sitt stöd till nazi-Tyskland. Komintern (den kommunistiska internationalen) hade ju haft som huvudfråga under så gott som hela 30-talet att mota fascismen vid dörren! (Se t.ex. Giorgi Dimitrovs "Enhetens och folkfrontens problem".) Tror du verkligen att de flesta, eller ens nämnvärt många, kommunister gjorde helomvändning efter 10 års hård kamp mot fascismen när pakten slöts?

(Ja, hård kamp, t.ex. när 500-talet svenskar, varav de flesta från SKU, reste ned till Spanien och försvarade republiken med vapen i hand mot Hitlers och Mussolinis trupper. Du hittade två namn som "ogillade" Hitler - se där, jag hittade nästan 500 som krigade mot honom!)

-Stefan

Jonas V sa...

Stefan

CH Hermansson blev medlem i SKP efter att Sovjetunionen undertecknat pakten med Tyskland.

Anonym sa...

Nja Tobias (det var värst vad du var försonlig nu plötsligt ;-)

Jag håller med dig att språket (andras) emellanåt kan bli ganska otrevligt, ja.

Men jag anser att du förhäver dig när du menar att det skulle vara 'svagt' av andra, tex mig, att inte protestera högljutt. Som sagt, jag har inte sett att du lever upp till de förväntningarna du ställer på andra. Visst, man kan alltid hävda nyans- och gradskillnader, men det skulle då gälla åt båda hållen.

Jag blir inte heller så upprörd över dåligt uppförande hos dem jag debatterar med, normalt indikerar det att jag har 'överläge' har jag noterat.

Men om vi nu ändå skall klanka så är det en sak som jag har funderat på:

Emellanåt får Ali för sig att censurera (i någon slags makt- eller bestraffningsdemonstration). Jag syftar inte på rena skräp- eller skräninlägg. Han tar bort
den ena sidans argument, och låter andra sidan, tex fmorfårgorna eller svaren stå kvar.

Hade jag råkat ut för detta, alltså fått mina motdebattörers svar/frågor/morinlägg raderade hade jag blivit skitsur. Förbannat rent ut sagt. Jag skulle uppfatta det som om de egna argumenten inte skulle hålla, att där behövs lite extrahjälp, lite fusk med att 'ta bort' de mest skrämmande hoten mot den egna ställningen.

Nu har jag aldrig sett en enda kommentar om detta från dem jag debatterat med. Snarare ett lite skadeglatt 'rätt åt dig'. Som sagt, jag är lite förvånad (om än också road) av att 'ni' verkar ha så dåligt självförtroende.

Givetvis gäller samma sak här: "ni är inte ansvariga för vad [andra]hönshjärnor" gör. Men jag ville ändå påtala det!

Tobias Lindberg sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Tobias Lindberg sa...

Jonas N!

Vad menar du Jonas, kan du ge några exempel på lika oacceptabla kommentarer från vänsterhåll som de som tex Alexander fäller?

Jag kan tänka mig att Ali raderar endel kommentarer som kanske borde ha fått stått kvar. Kanske beror det på att han raderar felaktigt, han får ju faktiskt en otrolig mängd kommentarer och hinner antagligen inte läsa alla så noga. En annan anledning kan vara att han får lägre toleransnivå för personer som ibland inte sköter sig vilket gör att han kanske raderar endel inlägg från dem som borde ha fått stå kvar.

Vi kan ta dig som exempel Jonas. Många av dina kommentarer är helt acceptabla men ofta är du också väldigt otrevlig och nedlåtande eller förvränger fakta vilket antagligen har gjort att Ali har tappat tålamodet med dig. Att du sedan klistrar in det som Ali har tagit bort om och om igen gör nog inte hans tålamod med dig större, tillslut blir det nog en makttävling där han ibland tar bort allt du skriver.

Detta är dock bara gissningar.

Hur som helst anser jag att det är helt upp till den som har bloggen vad man vill acceptera. De som kommenterar på en blogg har inte någon slags rättighet att kommentera där. Alla som får sina kommentarer raderade på en blogg är fria att starta en egen blogg och kritisera därifrån.

Anonym sa...

Ojdå, hade inte väntat mig svar så här sent, Tobias.

Ja, jag har sett många kommentarer av samma kaliber, dock har jag inte några exempel att klippa in just nu (jag minss några signaturer, men det är eg ovidkommande)

Jag håller med dig delvis ang vad man får tåla på en blogg. Givetvis kan jag inte ställa några krav, det gör jag heller inte. Jag är faktiskt helt nöjd med att mina sakinlägg är så pass 'nagel i ögat' att de föranleder sådana aktioner.

Dina beskrivningar av mig ter sig lite ensidiga tycker jag, men det är inte centralt här. Du är fö själ implicerad i precis det du pratar om. Men jag har vid ytterst få tillfällen medvetet skrivit kränkande omdömen. Spekulationer, riktade frågor mm kvalificerar inte som sådana anser jag. Inte heller Ali's motiv för att få leka 'kung i sandlådan' är viktiga.

Vad jag specifikt noterade var att alla de som sas fick (lite ojust) 'hjälp' att slippa skarpare moteld i sina 'debatter' inte sa ett knyst om det. Du själv var också med på ett hörn.

Jag har noterat sådan tendenser förut, att 'vänstern' både anser att 'om man bara är många' så är det OK att 'klämma åt' dem man inte gillar, och att metoderna som används 'får bli' det de blir bara man uppnår syftet. Som du förstår är det inget jag högaktar, eller som ökar min respekt för sådana attityder, eller deras underliggande åsikter som skall föras fram.

Själv är jag lite smickrad av att just mina inlägg väcker sådan irritation, speciellt de där jag argumenterar och lägger fram info och fakta. Jag blir ju censurerad betydligt mycket mer (iaf vad jag kan se) än tex Alexander som du ju verkar tycka utgöra någon slags ytterlighet.

Anonym sa...

Hur kommer det sig att SKP hyllade Hitlers ockupation av Norge ifall det nu var så att SKP var emot nazismen?

Det här har du bara hittat på. Ge mig en (1) källa.

CH Hermansson blev medlem i SKP efter att Sovjetunionen undertecknat pakten med Tyskland.

Jag blev medlem i Ung Vänster efter att Sovjetunionen undertecknat pakten med Tyskland. Och?
-Stefan

Anonym sa...

kommunism är väl egentligen värre än terrorism...Mao över 70 miljoner döda, sovjet över 100 miljoner döda... sen tillkommer även pol pot, castro och andra galningar......
att förknippa kommunsim med rättvisa och fred gör mig spysjuk...

Jonas V sa...

Stefan,

CH Hermansson blev medlem i SKP medan Tyskland och Sovjetunionen var i förbund. Se tex http://www.invandring.se/arkiv/politikpo/vppo/
Det finns säkert fler källor på det också.
Du blev säkert medlem efter pakten mellan de två diktaturerna men inte medan den var i kraft.
Ny Dag skrev bland annat följande om den tyska ockupationen av Norge:Ny Dag skrev den 24 april 1940 att "det norska kommunistpartiet åtnjuter en auktoritet som aldrig förr." ... "Något hat mot de tyska soldaterna finns inte. Man ser ofta norska arbetare och tyska soldater i gathörnen eller på ölstugorna inbegripna i kamratliga meningsutbyten".

Mvh

/Jonas Virdalm

Anonym sa...

Vi kommunister mördade över 100M oskyldiga människor. Ge oss en andra chans.

Lubbe Ferrysson

Tobias Lindberg sa...

jj!

Inte ens de som skrev den sk "Kommunismens svarta bok" använde så överdrivna siffror som du när de skulle säga hur många döda kommunismen orsakat i världen sedan 1917, de nämner 100 miljoner totalt.

Jag tycker 100 miljoner är en gigantisk siffra i sammanhang som detta och räcker gott och väl för att visa hur motbjudande dessa regimer har varit. Så frågan är, var får du dina fantasisiffror ifrån, jj?

Det viktigaste är dock att påpeka att dessa länder var diktaturer. Det finns inget som säger att en kommunistiskt stat inte kan vara demokratisk och respektera de mänskliga fri- och rättigheterna, precis som inget säger att en en kapitalistisk stat inte kan vara en diktatur.

Ali Esbati sa...

En annan sak man skulle kunna påpeka, är att det här inlägget handlade om att en snubbe skjutits i huvudet av polis i England.

Anonym sa...

jonas n, du har rätt angående formuleringen om ansvar, att det handlade om vem som hålls ansvarig för räknandet. men det gick att misstolka. men det ansvarat måste väl ändå bero på att alliansen har störst ansvar i dödandet. för var ser du att flest liv tagits av inhemska självmordsbombare? var?

och förövrigt, vad är det för överlägsenhetsprincip som antar att en irakiskt utförd bodycount inte är att lita på? jag har svårt att lita på usa/uk i dessa dagar, och på att de själva inte är involverade i självmordsbombningarna i irak. de hyr ju in privat militär (security) internationellt för att amerikansk bodycount inte ska skrämma hemma-opinionen. visste du inte det?

Anonym sa...

Fråga till Tobias!

Har intresserat följt din och Jonas' debatt. Jag undrar om denna märkliga lågpunkt drog någon uppmärksamhet från vänstern:

"...Britterna har skickat folk till den rasistiska terrorstaten Israel, för att där få utbildning i hur man handskas med svartmuskiga människor. I Israel är normen, att rasismen utgör ”terroristbekämpningens” själva livsluft, samt att soldater inte ställs till svars för att skjuta ihjäl palestinier i alla åldrar. Och det anses självklart att man inte tillfångatar förmodade eller misstänkta terrorister, utan skjuter ihjäl dem. Misstag är inte kostsamma. Den som drabbas av övergrepp protesterar av lätt insedda skäl inte själv, och anhöriga är ändå araber..."

Nu diskuterar man brittisk polis'övergrepp och en oskyldig mans död och skrivaren kommer med ovanstående helt bisarra påståenden, fullt av fördomsfulla antaganden. Man kan bara undra om integriteten bakom sådana påståenden och känslofyllda antaganden. Vad är syftet? You tell me! Kränkande och ojuste! De som går på det och inte ser något fel i det är lika hjärntvättade. Tyvärr ser man dessa tankar repeteras och spridas.

Det vore UPPFRISKANDE om någon från vänstern sa ifrån om slikt på skarpen!!! När kommer det??? Eller törs man inte eller håller man - bevare oss - med såna lögnaktiga och/eller ignoranta tankar?

Och Ådalen, som jag just besökt, BTW, var en tragedi för båda sidor. Folket i trakten skämdes länge över det inträffade och det tog tid innan man kunde tala om det. Det var en rad olyckliga omständigheter under en tid när folk svalt och män tog de jobb de kunde få för att försörja familjen. Samma oroligheter kom inte fram i andra fabriksområden längre norrut - Alfredshem, Norrbyskär t.ex.- där ledningen var mer progressiv visavis arbetares villkor och där arbetare hade rötter, dvs. stöd av familj, släkt, och lite jordbruk. Att Ådalen nu är politiserat är intressant.

Mvh,

A-K

Anonym sa...

Anonym,
Formuleringen på hemsidan 'Duty of the Recorder' var ett sätt att rättfärdiga den egna agendan, att argumentera för sin egen sak sas. Jag anser inte att det går att tolka formuleringen på något sätt kan tolkas att utpeka faktiskt ansvar för enskilda dödade.

Någon överlägsenhetsprincip (utöver att vilja rättfärdiga sina agenda) kan jag inte utläsa där, inte heller implikationen att en irakisk dito skulle vara dålig.

Siffrorna på vem som vållat hur mycket av dödandet finns i min länk nr 2. Siffrorna har iofs ifrågasatts, men det är en annan fråga.

När du säger att du inte litar på 'nationer' förstår jag inte alls vad du menar. När du antyder att sammma nationer skulle 'vara inblandade i' (ansvariga för?) självmordsbombningar blir det lätt absurt. Att man använder säkerhetsbolag för att utföra säkerhetsuppdra finner jag föga anmärkningsvärt.

De allra flesta vill att antalet döda (både civila, militära, säkerhetspersonal) skall hållas så lågt som möjligt.

Det finns några krafter som önskar motsatsen. Dessa är terrorister. Punkt!

(Ibland kan man skönja en föhoppning om att ffa USA/UK drabbas av motgångar, som tex attentat och dödade i Irak. Sådana förhoppningar i den mån de existerar finner jag ytterst psmakliga)

anon sa...

A-K!

Att kalla skoten i Ådalen för "en rad olyckliga omständigheter" måste nog betraktas som ett gravt historierevisionistiskt påstående.

Du menar att samma "olyckliga utveckling" skedde på andra ställen för där ska bolagsledningarna varit progressivare. Du har rätt i så mått att det absolut handlar om grad av porgressivitet!

Men ärligt talat, hur förklarar man polisens fängslande av SKU:s förbundsorförande Filip Forsberg för att ha talat på ett strejkmöte i Clemensnäs 1932 och skingrande av mötet med sablar och gevär? Är det bara så att Munskundsbolaget som arbetarna strejkade emot var lite taskigare än andra?

Sanningen är nog snarare att de ställen där den svenska polisen och militären helt enkelt inte kunde göra samma saker som i Ådalen p.g.a. ett alltför stort folkligt tryck emot just denna typ av fascistoida attentat.

Se exempelvis vägarbetarstrejken i Pajala.

deeped sa...

Ojojoj...
Face som facts:
a) polisen hade fått order att skjuta först och fråga sen
b) den olycksalige brasilianen sprang ifrån dem och var klädd på ett iögonfallande sätt + att hade varit i det hus som polisen höll ögonen på
c) poliserna är människor med fruar och barn som rör sig i staden och därmed är lika hotade som alla andra

Det som är hänt är sorgligt, förfärligt och olyckligt. Collateral damage. Men att försöka få det till en avrättning är att politisera väl mycket. Hur anser du Ali att poliserna ska handla om en person som kan vara självmordsbombare är på väg ner i tunnelbanan och vägrar stanna? Där är den springande punkten i det som hänt - inte något farande efter folkrätt, demokrati etc.

Anonym sa...

Joel!

Jag fick en redogörelse på plats om de "olyckliga omständigheterna" som ledde till skjutningen i Ådalen. Hur skulle du själv beskriva de omständigheter som ledde till fem människors död?

Naturligtvis var det "omständigheter" och naturligtvis var dessa inte lyckliga men olyckliga!

Hade det inte varit olika slags "omständighheter" från demonstranter, hur tåget gick, hur det uppfattades, vad som föregicks, hur hästen föll (statyn är vänd åt fel håll tydligen) hade ju ingenting så olyckligt hänt? Och det var en lyckad omständighet att en blåsare trumpetade ut Eld Upphör så kvickt! Glöm inte att de inblandade på bägge sidor var människor. Det behöver inte politiseras mer än det som redan gjorts.

Tobias Lindberg sa...

A-K Roth!

Okej, jag håller med om att citatet du klistrade är lite fördomasfullt eftersom det drar alla israeler över en kam, faktum är att det finns många israeler som tycker den israeliska regeringen handlar fel vad gäller ockupationen och bosättningarna.

Jag tycker dock att det som sägs i citatet också har en hel del poänger. Bland annat så är den israeliska statens behandling av palestinierna rasistisk i det avseendet att de straffar alla palestinier på de palestinska områdena för terrordåd som utförs av enskilda människor och organisationer, de flesta palestinier bestraffas sålunda endast av anledningen att de är palestinier och bor i de ockuperade områdena. Sedan så har citatet rätt i att endast en bråkdel av alla händelser som leder till att civila palestinier dödas leder till att någon skyldig straffas.

Nej, jag anser faktiskt inte att det du citerade är lika allvarligt som att tex Alexander anser att det var bra att demonstrerande kommunister sköts ihjäl.

Jag vill nog också, som någon annan här sa, hävda att Ådalen knappast berodde på en rad olyckliga omständigheter. Anledningen till att Ådalen urartade var att arbetarna vägrade lyda maktens pipa och det bestraffades de för. Soldaterna och de högre ansvariga fick knappt några straff alls efter skjutningarna medans flera arbetare fick långa fängelsestraff.

Jag känner ej till Alfredshem men vad gäller Norrbyskär så kan jag bara säga att det vad jag vet var ett undantag som inte kan jämföras med andra industriorter. Som du säger så var ledningen i Norrbyskär väldigt progressiv i sin inställning till arbetarnas livsvillkor, en inställning som knappt går att finna motsvarighet till i samtiden. Norrbyskärs ledning ansåg ju att arbetare som levde under trygga förhållanden och där barnen fick utbildning skulle göra ett bättre arbete, som sagt en inställning som ej var vanlig på den tiden.

Har du vart på Norrbyskär? Om inte så rekommenderar jag det skarpt.

Anonym sa...

Tobias,

Norrbyskär var en modell men inte den enda plats där ledningen var progressiv. Jag har tyvärr inte besökt det men känner folk som bott där och har hört om det från besökare, senast av en som var duar som bröllopsgäst. Alfredshem, uppkallat efter Alfred Fahlgren tror jag, blev sedemera Mo och Domsjö AB och därefter Modo och nu Holmens Bruk. Hockeylaget Modo består. Namnet Alfredshem försvann.

Bra att du kan se att ett extremt fördomsfullt citat kan vara "lite födomsfullt" i alla fall. Det visar en aaaaning insikt. Att någon kan se "poänger" i detta kränkande dravel är dock störande. Skulle du leta poänger hos någon annan hatmånglare? Låt mig bara säga att det bleve futilt att just nu diskutera ockupation och bosättningar i olika länder för då finge vi anställa en advokat som redde ut det legala och det illegala.

Jag upplever Alis ensidiga propaganda mot ett folk och land under attack för sin existens som ett mycket större hot än det som kommer när humöret flyger och hetsar hos debattörer. Men det är svårt att veta med enstaka inlägg. Höger-och vänsterhatare kommer med anklagelser och otäckheter då och då. Men Ali är konsekvent i sitt hat och är en ledare inom sitt parti med en del status, antar jag. Kanske jag ska lära av dig och se vilka poänger Alexanders inlägg har?

Du ser nog "olyckliga omständigheter" annorlunda än vad jag gör. Jag tror inte att någon ville att folk skulle dödas den dagen 1931. Vilka är det verkligen som är historierevisionister, dem som talar om hur flera sidor såg det då när det hände eller dem som talar om nu hur en sida såg det?

Tobias Lindberg sa...

A-K Roth!

Att som du säga att Israel är ett land under kamp för sin existens och med det rättfärdiga ockupationen av de palestinska områdena och förtrycket av det palestinska folket tycker jag är rätt magstarkt.

Jag försöker inte förneka att det finns ett hot mot Israel från de omkringliggande staterna, idag är detta hot dock inte lika stort som det varit tidigare.

Att däremot påstå att de terrorattacker som kommer från palestinska extremister skulle vara ett hot mot Israels existens som stat är bara en dålig ursäkt för fortsatt ockupation och förtryck.

Jag tror det bästa vore om Israel omgående drog sig tillbaks från de palestinska områdena, lämnade Västbanken och Gaza. Då skulle palestinierna få sköta sig själva. Då vägspärrar och dylikt som förlamar det palestinska samhället försvinner skulle folket få möjlighet att sköta sitt land och försörja sig. Dessutom skulle korrupta ledare bland palestinierna inte längre ha israelerna att skylla på för allt dåligt, den yttre fienden försvinner vilket gör att folket snabbt skulle störta de korrupta ledarna inom PA.

Om palestinska extremister fortsätter utföra terrordåd i Israel så får Israel självklart försvara sig, helst med polisiära ingripanden men om det behövs med militära. Behövs det får militären israelisk militär slå till inne i de palestinska områdena men helst bör det försöka undvikas eftersom palestinierna själva är de som skall stoppa terrordåden som utförs från deras territorium. Om palestinierna inte sköter detta måste Israel självklart få åtgärda det. Viktigt är att israeliska ingripanden, på vad sätt de nu sker, är riktade mot terroristerna istället för mot palestinier i allmänhet. Det allra viktigaste är att, om Israel ingriper på palestinskt område, så skall de sedan direkt när ingripandet är gjort lämna palestinskt territorium.

Min övertygelse är dock att om Israel lämnade Palestina så skulle stödet för terrordåd snabbt försvinna, de extremistiska organisationerna skulle marginaliseras och tillslut närmast försvinna. Om palestinierna fick sköta sig själva skulle snart terrorn vara ett minne blott.

Som det är idag finns PA, en gravt korrumperad organisation, som skall sköta säkerheten och stoppa terrorn. Felet är bara att PA saknar resurserna att klara detta uppdrag och de styr inte över det territorium som de skall garantera säkerheten i, det är israelerna som i praktiken styr de palestinska områdena genom vägspärrar, stängsel och murar. PA skall alltså sköta säkerheten men ges inte möjligheten att göra det.

Israel må vara ett demokratiskt samhälle med rättsäkerhet och rättigheter men tyvärr gäller detta bara den egna befolkningen, sättet palestinierna behandlas på av Israel har inget att göra med demokrati eller rättsäkerhet.

Igen, att påstå att palestinska terrorgrupper skulle utgöra ett hot mot Israels själva existens är en direkt lögn!

Anonym sa...

Jaså du tror inte att Israel slåss för sin existens? Vad tror du att terroristerna agerar för, ett slut på ockupationen? Om det vore så enkelt! Du borde veta lika bra som någon annan att det inte enbart är VB och Gaza som gäller.

Skulle också uppskatta om du inte la ord i min mun. Jag har sett Israel kämpa för sin rätt att existera genom otaliga krig och ett fortgående terrorkrig som stötts av andra stater i regionen och tom folk i demokratiska länder som Sverige. Inte så farligt tycker du. Jag håller inte med.

Ockupationen är ett resultat av ett av krigen; jag förstår inte vad du menar är magstarkt från min sida. Jag har inte försökt rättfärdiga nånting; behöver man rättfärdiga en stats rätt att skydda sitt folk från massmördare?

Palestinier är förtryckta från båda sidor men är förtryckta av sina egna korrupta ledare mer än de är av Israel. Sedan tillkommer svårigheterna som grundas av att Israel tvingats ta itu med terroristerna själva, det som PA enligt Oslo skulle göra. Säg inte att PA inte kan! Om de vill kan de!!! Vi vet ju hur PA själv importerade vapen, en hel skeppslast, även vapen genom tunnlar från Egypten.

Vad är det som hindrar PA att stänga tunnlar, arrestera kända terrorister, göra sitt bästa för att stoppa massmördar? Viljan är det. Viljan finns inte.

Men nåväl, vi får agree to disagree.

"...Viktigt är att israeliska ingripanden, på vad sätt de nu sker, är riktade mot terroristerna istället för mot palestinier i allmänhet..."

Precis. Håller med. Men jag har ingen indikation att Israel riktar ingripanden mot palestinier i allmänhet. Om du har det kom med en trovärdig källa. Annars har du farit med osanning.

Tobias Lindberg sa...

Avspärrningarna och muren/stängslet inne i de palestinska områdena är sådant som drabbar det palestinska samhället och folket mycket hårt. Pga avspärrningar och mur/stängsel görs nästan allt företagande och arbete omöjligt. När transporter av olika slag och folk får stå lång tid i vägspärrar, ibland i timtal, förstör det möjligheten att företaga och arbeta.

Ytterligare saker är attacker mot riktiga eller inbillade terrorister med tunga vapen, tex raketer, inne i bostadsområden. Detta drabbar civila extremt hårt. Det är inte okej att säga att palestinierna minsann får skylla sig själv att terroristerna skjuter från eller gömmer sig i bostadsområden eller att det är terroristernas fel eftersom de opererar och gömmer sig bland civila. Terrorister är terrorister, de skiter oftast i civila offer på "den egna sidan". Terrorister är skurkar som oftast har en helt egen extrem agenda. Då Israels militär använder helikoptrar och skjuter med raketer rakt in i civila bostadsområden så vet de att detta kommer att skada ett okänt antal civila, detta medvetna val att offra oskyldiga civila kan de aldrig skylla ifrån sig på terroristerna.

Israel är ej i ett krig mot terrorisemen. Terrorism är ett brott och skall bekämpas polisiärt, riktade åtgärder så inga oskyldiga skadas. Israel drabbas av terrorism för att de ockuperar ett annat folks land, skulle ockupationen avbrytas så försvinner helt säkert de flesta palestiniers sympati för de extrema och fundamentalistiska organisationerna. Tack vare Israels ockupation har extremisterna en yttre fiende som de kan utnytta för att få anhängare och makt. Tar man bort den yttre fienden så försvinner grunden dessa extremistiska organisationer står på.

Anonym sa...

Bra för dig att du har så enkla svar. Terrorismen och krigen som riktats mot Israel från otaliga stater är bara missnöje med ockupation och förtryck.

Säkerhetsstängslet duger inte heller. Gå efter terrorister som planerar ytterligare mord duger inte alls.

Bäst att israeler sitter som ankor i väntan på slutet.

Bra då att Sverige stött den organisation PLO som bildades långt innan kriget '67 ledde till ockupation. Bra att ärade Ali kunnat hjälpa PFLP med futtiga 4000. Undrar vad det räckte till i kampen mot Israel? Lite men ända något.

Anonym sa...

Uff, lite tröttsamt att se hur en del debattörer alltid muterar varje tråd till en debatt om sina favoritkäpphästar.

AK Roth tjatar på med sin reservationslösa proisraelism för 100 gången i rad.

Alexander fortsätter spy ut sina intelligensbefriade hatgeggor.

Och Jonas N fortsätter med sitt tuggande av dödssiffor i Irak.

Jonas har jag ju som bekant för länge sedan slutat ta på allvar som debattör. Men några påpekande (igen):

Det finns olika siffror på antalet civila döda i Irak. Den högsta beräkningen jag sett hittils ligger på 100000, beräknat på en undersökning där man gått ut och frågat irakier hur många av deras anhöriga och bekanta som dödats efter invasionen. Siffran 25000 är de till myndigheterna rapporterade dödsfallen.

En tredjedel av dödsfallen läggs direkt till ockupationsmaktens last.

Hursomhelst, man tröttnar på att höra detta tjat från personer som uppenbarligen inte kan låta bli att insistera på sin käpphäst, oavsett vad tråden till en börja handlar om.

Som spanjorerna säger: "cada loco con su tema".

Anonym sa...

Staffan,

Jag ser att din självkänsla ännu inte har återhämtat sig helt efter utskåpningen sist. Fast du har hållit ett mer sansat tonläge. Alltid något!

Angående dödssiffror får du nog läsa strängen lite noggrannare om du vill komma med hitta förevändningar att hopp in. Även dina referat är lite ihopsnurrade, men korrekt umgänge med information är ju inte din starka sida (heller)

Eller ville du bara älta din gamla Lancet-studie (snacka om gammal käpphäst förresten :-)

En tredjedel av styrkorna, säger du nu. En tredjedel av hur många då?




;-)

Det är en kuggfråga!




Hur kom man fram till att var en tredjedel då?

Anonym sa...

"Jag ser att din självkänsla ännu inte har återhämtat sig helt efter utskåpningen sist. Fast du har hållit ett mer sansat tonläge. Alltid något!"

Hepp hepp. Välkommen till Jonas-land igen, där krig är fred, rätt är fel och lögner är till för att spridas...

Hursomhelst, jag brukar nuförtiden scrolla förbi ditt ordbajs, det är inte mödan värt att diskutera med en inbiten lögnare. Som någon, Irene kanske, påpekade, så är den bästa strategin med dig nog att tiga ihjäl dig.

De flesta som du debatterar med verkar ju nå samma slutsats som jag, att du är någon slags rättshaverist med förkärlek för att skriva långa, svamliga inlägg fulla av nedlåtande omdömen om alla som inte tycker som du.

Att du sedan försöker kompensera det genom att då och då hyfsa tonen lite gör faktiskt inte saken bättre, i det stora hela.

Hursomhelst, jag hoppas att genom att ignorera dig så kan jag hjälpa till att hålla Alis sida fri från svammeldebatter, som det ju onekligen lätt blir med dig.

Det finns andra debattörer som säger ungefär samma saker, men på ett intelligentare, konkretare sätt. Och som har en mer grundmurad känsla för att man kanske ändå i en debatt ska försöka hålla sig till fakta, istället för att förvränga dem.

1/3 av dödsfallen på ockupationsmaktens konto refererar till 25000-siffran.

Anonym sa...

Staffan

Som spridare av osanning är det numera du som är avslöjad. Vill du verkligen bli på mind om den 'debatten' igen?

;-)

Att inläggen blir långa beror ju bara på att du behöver ca 20 inlägg för att ta till dig information som normalt ryms inom ett stycke. Speciellt när ditt 'önsketänkande' vill nåt annat. Då måste varje fras skrivas explicit, och översättas, och förklaras i detalj.

Att det sedan i båda 'svammeldebatter' visade sig att du i slutändan inte hade nåt att komma med förutom din egen upprördhet (ang hur jag tolkade precis det du skrev) och ett par präktiga självmål på Wikipedia mm är ju ditt bekymmer! Tänk att du ändrade överskrifter ur inklippta tabelltexter för att du skulle få 'rätt'. Det är ju hysteriskt, känns det verkligen lite bättre efter det?

Irene, ja hon har väl inte sagt så mycket sen hon todde hon var på demokraternas hemsida (och hittade hatpropaganda)

Men om ni är två mot mig (en) då 'vinner' ni väl, eller hur!? Vi kan ju alltid 'rösta' om vem som har rätt. Då vinner ni väl varje gång!

:-)

Korrekt svar i slutet ang. tredjedelen.

Ja .tänk att du tog upp Lancet studien igen. Är du sur för den också?

;-)

Anonym sa...

Hej Staffan!

Jajamensan! Pro-israelisk och stolt så! Eller ska man vara icke pro-israelisk, dvs som många här som vettlöst direkt eller indirekt yrkar på statens upplösning, liksom de terrorister de förstår och ursäktar.

Det är ditt val att se pro-israeler som förtappade och jag är ledsen om det är tröttsamt. Jag anser tyvärr att staten har rätt att existera oantastad. Och jag anser att palestinier har rätt att inte bli förtryckta och hunsade av sina egna våldsinriktade ledare. De borde få leva i fred och ro att bygga upp sin egen stat om de så vill.

Försvarar man Israels rätt att försvara sitt folk och vägrar gå på de lögner som utan skam sprids är man misstänkt. Jag har inte gått in på kritik av Israels policies därför att jag koncentrerar mig på att svara mot vilda attityder mot landet och dess folk. Men visst finns det rättmättig kritik mot Israels agerande!

Lustigt att man tycks bli skurkförklarad för att man hyser en människolivsvänlig syn. Läs LIV!

Kalla mig gärna pro-israelisk och pro-palestinsk. Stolt över båda benämningarna.

Anonym sa...

Hehe, Jonas, vad har du nu hitta på för sanslösa idiotier?
Påminn mig gärna om hur jag "ändrat överskrifter" och mina "självmål på wikipedia". Inte för att jag tycker att det är mödan värt att argumentera med dig, men det verkar som jag just tagit dig på bar gärning med att ljuga, som vanligt. Det kan ju vara värt att kommentera.

Anonym sa...

"Men visst finns det rättmättig kritik mot Israels agerande!"

Det vore rätt befriande att höra dig yttra din eventuella kritik mot Israel. Det är så tröttsamt med propagandamegafoner som bara ekar en sidas syn på saken, speciellt i den här konflikten, där det ju uppenbarligen krävs ett helhetsperspektiv för att kunna komma upp ur skyttegravarna.

Anonym sa...

Staffan:

Nu är det så att jag uppfattat många ensidiga antaganden och fördömanden om Israel här och ofta i svensk press som grovt vinklade och hätska. Det är bara att gå in på TT-kritik.se så får man en bild om TT's förvanskning av nyheter från internationella nyhetsbyråer. Gud bara vet vad annat som fifflas med av detta "(ny)hetsorgan" (just kidding)?

Så jag har reagerat mot det jag sett vara att gå terroristers ärenden. Alis vitrioliska utfall om Israel så fort han får chansen är nog sjukligt eller vanemässigt, men är alla i vänstern så satta i en grop att de inte kan ta sig ut?

Först en fråga: Tror du på Israels rätt att existera som judisk stat i en region där det finns 22 muslimska stater, en region där judar och araber och andra alla har sina rötter?

Jag har gått in i debatter som när allt är sagt och gjort slutar med otrevligheter och hatfulla rasistiska utfall (inte från min sida!) och att när allt kommer omkring ser personen inte Israels existensberättigande. Det spårar ut med anklagelser om kolonialism, förtryck och kronan på verket apartheid of all things! Och det du, accepterar jag inte då det är falskt och illasinnat!

Så därför, min vän, om du är väl sinnad mot Israels rätt att existera, och håller dig från propaganda svarar jag gärna. Peace man!

Anonym sa...

Under strängen:
http://esbati.blogspot.com/2005/07/malm-plderar-fr-vldsammare-vrld.html

Syftandes på ditt inlägg nr 99.

Här kommer det svar du fick av mig (inlägg nr 100).

Där fick du också en hel del annat (ur ditt nr 99) isärplockat. Men nedan kommer det som syftade bara på din ändring av rubriken till säga något helt annat än i Wikipedia.
___________________________________

Ditt faktiska inklipp på slutet. Här är sidan du klippte ifrån:

http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._presidential_election,_2000#The_Florida_Ballot_Project_recounts

Notera skillnaden mellan din överskrift:

"(Resultat av omräkning av alla röster för hela Florida)"

och vad som står i Wikipedia:

"Review of All Ballots Statewide (never undertaken)"

Uppfattar du skillnaden i innebörd?
___________________________________


Mitt inlägg (nr 100) påtalar mer om vad som faktist står på den sidan (länken ovan) som du åberopade.

Men om du nödvändigtvis skall älta vilka 'ursäkter' du kan tänkas komma upp med för att prata bort dina självmål föreslår jag att du gör det där, under "Malm pläderar för en våldsammare värld"
(länk: högst upp)

Anonym sa...

Haha, men Jonas, bara för att du är en idiot som inte kan läsa tabeller så behöver du bli arg på de som faktiskt kan.

Att debattera med dig är tydligen som att debattera med ett barn. Man får förklara allt från början.

Naturligtvis så blev den totala röstsammanräkningen för Florida "not undertaken". Det var ju det som högsta domstolens beslut gick ut på.

Men, också naturligtvis, så genomfördes den ändå, inofficiellt. Hur tror du annars att man fick fram de exakta siffror som citeras i Wikipedia, som visar att Al Gore skulle ha vunnit, om alla röster Florida räknats om?

Du är så kåt på att kunna beslå mig med en lögn (för en gångs skull, istället för tvärtom)att du inte ens tar 1 sekund att reflektera över vad du egentligen påstår.

Pinsamt.

Anonym sa...

Läste precis anonyms inlägg.

Vet inte vem du är, men du verkar inte veta vad du pratar om.

Slå upp länken och läs vad som står där!

Dina invektiv verkar vara signifikativa på vilken nivå du förmår att föra en dialog eller debatt.

Anonym sa...

Anonymous var naturligtvis jag, som gjorde fel när jag postade inlägget. Var det så svårt att räkna ut?

Och jag håller för en gång skull med Jonas (!), för den som mot förmodan är intresserad av att läsa mer om den här sörjan, läs länken och bedöm själva vem som är galen och vem som inte är det.

Jag säger som Agent Mulder: "The truth is out there".

Nu kommer jag att vara borta från datorer några dar, så du får säkert nöjet att avgå med sista ordet även i den här debatten Jonas. (En liten vadslagning: om någon är hågad, försök hitta en debatt där Jonas varit inblandad på den här sidan där han INTE måst ha sista ordet. Naturligtvis inte genom att framföra nya intelligenta argument, utan genom upprepning och mer upprepning. Om någon hittar en sån tråd så lovar jag härmed att äta upp min keps.)

Anonym sa...

Staffan, jag misstänkte att det var du som skrivit anonymt (bla för att du refererade till 'mig'). Men sen såg jag också att påståendena om vad som står på Wikipedia var ännu galnare än du tidigare har kommit med.

Det kunde förvisso påka på att det var du (och att du var medveten om förvanskningarna, och därför inte vill skylta me ditt namn), eller så kunde det betyda att en människa som trots upprepade både direkta länkar, inklippta citat och explicita förklaringar med medföljande förtydliganden och översättningarna inte klarade av att läsa innantill.

Skönt att det var du iaf (även om jag inte trodde att du skulle försöka något så korkat som du nu skrev).

Du påstår alltså:

"never undertaken" betyder att rösterna inte räknades, men att
'rösterna räknades ändå, fast inofficiellt' ? Det är nämligen vad du skriver ovan.

I den tabell som du klipper in från Wikipedia står alltså i tabellhuvudet:

"Review of All Ballots Statewide (never undertaken)"

Ovanför tabellhuvudet står tabellöverskriften:

"Candidate Outcomes Based on Potential Recounts in Florida Presidential Election 2000"

och under den överskriften står:

"(outcome of one particular study; not representative of all studies)"

Du påstod tidigare att tabellhuvudet sa:

"Resultat av omräkning av alla röster för hela Florida"

Vilket alltså var en osanning, eftersom där faktiskt stod "never undertaken"

Sen påstår du i ditt anonyma svar att "never undertaken" betyder 'undertaken, but inofficially'.

Om du läser tabellöverksriften står där:

"... Potential Recount ..."

Det bedtyer på svenska 'potentiell omräkning' vilket är 'hypotetisk omräkning', vilket alltså är motsatsen till 'faktiskt omräkning (oavsett in/officiell)'

För att understryka att detta är en hypotes (hypotetisk omräkning), som framförts bland ett flertal skriver man explicit ut underrubriken:

"(outcome of one particular study; not representative of all studies)"

så att ingen (idiot) skulle kunna få för sig att det som står där är den oomtvistade sanningen (som aldrig fick komma ut officiellt), utan bara en 'potential' (=potentiell=möjlig=hypotetisk) beräkning av vad skulle kunna ha skett om man använder helt nya räkningsmetoder (i strid med vallagen), och för att ingen (idiot) skall missförstå budskapet, skriver man extra ut att det potentiella resultatet ('potential' =potentiell=möjlig=hypotetisk) är från en specifik studie som inte nödvändigtvis är representativ för det flertal studier som har utförts.

OK, nu frågar jag mig vad en regelrätt jubelidiot fortfarande skulle kunna lyckas missförstå i det jag skrivit. Jag har använt ett flertal svåra ord. Där kan ju en ohederlig/ignorant fortfarande hävda att han inte hängde med.

En inbiten konspirationsteoretiker skulle förstås kunna hävda att om man hade räknat på bara det sättet som Gore's advokter ville, och bara där där man ville räkna annorlunda, och om vallagen alltså kunde ändras efter utfört presidentval, då kunde en specifik studie komma fram till att röstsammanräkningen skulle kunna ha kommit fram till ett annat resultat, och om denna studie då vore den absoluta sanningen (och premisserna också vore det) skulle utfallet ha blivit ett annat.

Men vet du, Staffan, det har aldrig varit föremål för diskussionen. De röster som avgavs gav Bush elektorsrösterna i Florida, och det med alla de otaliga omräkningarna och beräkningarna som har gjorts i efterhand. (om dessutom vallagen frångås, då finns det enstaka studier (hypotetiska) som visar att man kunde ha räknat in fler Gore-röster)

Det är ungefär vad jag sa i mitt första inlägg till dig. Jag sa även att detta var känt sedan länge i USA, och debatten där har lagt sig. Se tex här:

http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/florida.ballots/stories/main.html

Jag vet att verkligheten är svår att bära för många från vänster, men i den här frågan har du gjort bort dig osedvanligt många ggr och med med osedvanligt eftertryck.

För att få ihop det du har skrivit kan jag se bara tre alternativ:

1) Du är ofattbart korkad att du inte har en susning om vad 'never undertaken', 'potential recount', 'not representative' mm betyder. Och att du inte heller klarar av att läsa innantill från tex CNN.

Ärligt talat tror jag inte att du är så korkad. Läsa kan du, det är jag ganska övertygad om. Men möjligen

2) Du väljer att titta bort i varje läge där du inte vill se (tex vägrar att läsa varje tabelöverskrift innan jag klipper in den för 2:a gången) och du skriver om annat i varje nytt inlägg och väljer att tolka varje enskilt ord på ett sätt som bara du kan rekonstruera... allt för att upprätthålla din illusion om vad allmänna media påstås meddela.

Det är detta jag menar med ditt 'önsketänkande'. Eller

3) Du klarar av att både läsa och tolka innehållet i de länkar/referenser du själv ger, och även i dem jag bifogar. Och du vet att där står precis det jag säger att där står, och dina påståenden fallerar allteftersom jag kollar upp dem (never undertaken, potential recount, not representative). Och skälet till att du ändå skriver saker som du insett inte är speciellt robusta, är att du genom att fejka kanske kan lura någon läsare som inte orkar göra läxan själv.

Denna sista möjlighet är att du alltså öppet ljuger om vad du insett och vet. Den skulle då kunna förklaras av att du hoppas att den majoritet (?) av läsare här som lutar åt vänster kanske är tillräckligt indoktrinerade och (på samma sätt som du) hoppas på att eg Gore skulle ha fått flest, och att dessa inte klarar av att läsa innantill, eller ens försöker. Alltså att dessa går att bluffa genom att du håller masken (samtidigt som du vet att jag har blottat dig som en simpel lögnare och önsketänkare).

Jag tror inte på alt. 1) fast jag måste säga att jag förvånas över att du upprepar saker där du så uppenbart fått 'pisk'. Jag tror mest på 3) men möjligen är ditt önsketänkade så starkt att du hamnar i närheten av 2).

Oavsett vilket: Your loss!

Dina genomskinliga försök på slutet att slippa få motinlägg får stå för dig :-) Om du vill ha sista ordet räcker det med att skriva:

'Ja Jonas, jag inser att Bush nog vann ärligt, han behövde inte fuska, och även enligt alla de som tvivlade och alla undersökningarna som utfördes i efterhand, är numera den utbredda uppfattningen att det blev rätt till slut, om än knappt.'

och

'Förvisso, det fanns många som tvivlade då, många som ville ifrågasätta juridiskt, många hypotetiska alternativa utfall, och om inte 'om' hade varit i ett stort antal instanser, då kanske .... men det är ju inte så val går till'

Man jag tror att ett sådant slutord skulle ge dig inre konvulsioner .. så svåra att du inte klarar av leva med dem (vilket stämmer mer med alt. 2, men även med alt 3 skulle du förbli tyst eller förnya dina lögner)

Istället gläd dig åt att jag inte ett ögonblick tror på alternativ 1!