Ett inlägg på bloggen Olydig påminner om vad det var för folk som bjöds in till att återuppbygga Irak efter att landet grundligt förstörts av de av oljetillgångar ointresserade demokratispridarna. Nyttigt.
Att upprätthålla ett nätverk av brutala vasallstater i periferin är avgörande för USA:s ”krig mot terrorismen” – alltså den globaliserade militära kampen för att nuvarande ekonomiska världsordning ska bestå och exploateringen skärpas, på bekostnad av mänskliga rättigheter i såväl centrum som periferi. Noteras bör att flera av de nämna vänligt sinnade diktaturerna också används i den innovativa outsourcingen av utomrättsliga fängslanden och tortyr, som bland annat vår egen regeringen agerade underleverantör till, när den lät maskerade CIA-agenter bortföra två egyptier till tortyr i Egypten.
Detta är ett centralt karaktäristiskt drag för vår tid; det accentuerande sambandet mellan statlig intervention och nyliberal ekonomisk politik, mellan repression mot för tillfället besvärliga element och frihet för kapitalet.
Jag skrev för några månader sedan om den irakiska ”konstitutionen”, och den exploatering som därigenom grundlagsfästs i det återkoloniserade Irak. I en intressant artikel som rekommenderas beskrivs hur IMF, Världsbanken och WTO för vidare den ”strukturanpassning under pistolhot” som ståthållare Paul Bremer och den amerikanska ockupationsmakten satte igång. Det handlar till exempel om privatisering av alla statliga företag utom oljeindustrin (som öppnar upp för utländska intressen, utan att riskera kontrollen), och stopp för statssubventioner till mat (och därmed vidgat utrymme för livsmedelsjättar).
Våldet öppnar för den ”fria” företagsamheten. För övrigt heter mannen som skrev dokumentet om att bjuda in vänligt sinnade brutala regimer till budgivning om återuppbyggnaden, Paul Wolfowitz. Han är nu chef för Världsbanken. Säga vad man vill om amerikansk utrikespolitik – irrationell är den inte.
söndag, oktober 09, 2005
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
87 kommentarer:
Nu väntar vi bara på de fakta som visar hur fattigdomen exploderar i ett alltmer exploaterat Irak.
Från The Nation:
Paul Bremer's first act on the job was to lay off close to 500,000 Iraqis, and his primary accomplishment--for which he was just awarded the Presidential Medal of Freedom--was to oversee a "reconstruction" process that systematically stole jobs from needy Iraqis and handed them to foreign firms, sending the unemployment rate soaring to 67 percent.
In the name of "free-market reforms," the IMF also wants to eliminate the program that provides each Iraqi family with a basket of food--the only barrier to starvation for millions of citizens.
Från "Reconstructing Iraq", ICG Middle East Report, 2 September 2004:
The exact level of unemployment is controversial, with estimates ranging from 25 to 50 per cent of the workforce. Regardless,Iraqis interviewed by ICG overwhelmingly mentioned unemployment as one of the most serious problems and believed that its persistence, together with insecurity, was the CPA's most glaring failure.
Samtidigt så skapas en ny underklass av arbetare, då företag involverade i rekonstruktionen inte anställer irakier att bygga upp landet, och på så sätt skjuta till kapital för att få fart på ekonomin, utan utnyttjar asiatisk arbetskraft från låglöneländer.
De exploaterar inte endast irakier...
Irak har världens just nu högsta tillväxt. För 2004 var den gigantiska 52.3%. Att arbetslösheten blev hög direkt efter kriget är väl inte särskilt konstigt, men har stadigt sjunkit sedan dess. 55% i Augusti 2003 till 33% i Augusti i år. Inflationen har gått ner från 36% i 2003 till 20% 2005. Antalet telefonanvändare har tredubblats senaste året. Antalet internetanvändare har mer än 30-dubblats. Ja herregud så hemsk "nyliberalismen" är.
Härska genom att splittra - är som alltid receptet. Dela Irak i tre delar så är det tänkt.
Leslie Gelb, "The Three-State Solution," New York Times, 25 November 2003
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/iraq/three.htm
MACHIAVELLI
Här är han Leslie Gelb i CFR Council of Foreign Relations avporträtterad - splittraren:
http://www.cfr.org/bios/bio.html?id=3325
BASRA
Engelsmän som klär ut sig till araber för att smälla av bilbomber för att skapa motsättningar det är så det genomförs i praktiken i Basra:
http://globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=KEE20050925&articleId=994
FÅGELINFLUENSA
Men det handlar inte bara om Irak - det handlar om att införa undantagstillstånd också i USA:
http://www.prisonplanet.com/archives/bird_flu/index.htm
http://www.prisonplanet.com/articles/october2005/041005militarytakeover.htm
During this afternoon's White House press conference President Bush confirmed that he would attempt to impose military curfews and quarantines in case of a flu pandemic occurring in the United States.
GRANITE SHADOW
http://blogs.washingtonpost.com/earlywarning/2005/09/today_in_dc_com.html
Today in DC: Commandos in the Streets?
Today, somewhere in the DC metropolitan area, the military is conducting a highly classified Granite Shadow "demonstration."
Granite Shadow is yet another new Top Secret and compartmented operation related to the military’s extra-legal powers regarding weapons of mass destruction. It allows for emergency military operations in the United States without civilian supervision or control.
PNAC
Och tänkarna bakom är
Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz, Kristol, Perl, Podhoretz
i Project for the New American Century
www.newamericancentury.org/
och deras inspiratör är LEO STRAUSS
http://www.thefourreasons.org/leostrauss.htm
Where have all the flowers gone?
Long time passing.
Where have all the flowers gone?
Long time ago.
Where have all the flowers gone?
The girls have picked them ev'ry one.
Oh, when will you ever learn?
Oh, when will you ever learn?
http://www.fortunecity.com/tinpan/parton/2/where.html
http://www.fortunecity.com/tinpan/parton/2/flowers02.rm
Ali: Våldet öppnar för den ”fria” företagsamheten.
Socialfascism öppnar inte för den fria företagsamheten.
Till Humus:
Ja, och allt detta till det facila priset av endast runt 26 000 döda irakier och 1 800 döda amerikaner. Men det är kanske sådant spill man ska räkna med i det nyliberala Utopia?
Har din kommentar censurerats här? Lägg in den på bloggen Svara Ali där den sparas för eftervärlden.
Man tror inte sina ögon
apa tycka, apa skriva said... 25 000 döda .. klart acceptabelt ... man undrar vem som hjälper apan att skriva.
Någon som vet?
25000 döda i ett krig är faktiskt en väldigt låg siffra jämfört med andra krig. Jag tror det var ungefär lika många som dog under D-dagen i andra världskriget, eller då Dresden bombades.
Att människor dör är självklart tragiskt, och det gör att man ska tänka sig för både en och två och femtielva gånger innan man tar sig för något så drastiskt som att inleda ett krig. Men bara det faktum att människor dör i sig är inte ett argument mot kriget. Det dog folk i mängder före kriget också. Man måste jämföra före och efter och se om det blev bättre. Och det blev det. 25,000 för två år är en lägre dödssiffra per år än de som "försvann" årligen under Saddam. Och då har vi inte ens räknat de 90,000 per år som dog p.g.a. sanktionerna. Eller de 1 - 2 miljoner som dog under Saddams krig mot Iran. Eller de miljoner som drivits i landflykt.
Men som vanligt på vänsterkanten, det är förstås USA som är de onda. Alltid.
Jag tar mig för pannan: Här talas det av bl. a. Pelpet (som ju verkar förnuftig och resonabel i andra sammanhang) om 25 k döda irakier som "en acceptabel siffra" för kriget i Irak. Jag vill bara påpeka följande:
Uppgiften 25 k är en MINIMISIFFRA vilket Iraqi Body Count har varit mycket noga med att påpeka (klicka via www.antiwar.com och sedan vidare för att få uppgifter om siffror för såväl civial som militära dödsoffer). Siffran kommer från de som dödats i Irak och som bekräftats AV TVÅ OBEROENDE MASSMEDIALA KÄLLOR! Det säger sig självt (vilket IBC påpekat gång på gång) att åtskilliga dödsoffer (de flesta?) inte blir registrerade eftersom massmedierna inte kan täcka allt som händer i detta jätteland, i synnerhet den kaotiska situation som råder sedan invasionen 2003. Följdaktligen får vi acceptera att beräkningar av antalet dödsoffer är osäkra och får använda den metodologi som använts i andra konflikter, t. ex. Bosnien och Rwanda.
Lancets uppskattning om 100 000 döda har kritiserats gång på gång av irakkrigets belackare på den här bloggen, dock utan att de har lyckats prestera någon substantiell kritik mot den metodik som använts. Den enda anledningen till att denna uppgift har kritiserats är att den inte passar "bombhögerns" ideologiska världsbild.
Siffran 100 000 (som alltså är lika trovärdig som uppgifterna om antalet döda från Rwanda och Bosnien och som tagits fram med samma metodik)indikerar ett skrämmande faktum: Takten i antalet dödade som en följd av Irakkriget är HÖGRE än under Saddams Husseins långa styre (onekligen en bedrift av UK/USA!). Saddam uppskattas ha tagit livet av 300 000 irakier under sitt mångåriga styre, bl. a. understödd av USA som levererade de kemiska vapen som användes för att massakrera civila kurder i slutet av 1980-talet. Siffran 300 000 är givetvis ännu mer osäker än Lancet's uppskattning av 100 000, men om den stämmer så kan vi ändå dra slutsatsen att USA/UK har lyckats ta livet av ungefär en tredjedel av av vad Saddam gjorde på två decennier - på bara två och ett halvt år!
Nu lär jag få Jonas N, Bobbo, Snöfallet, A-K Roth m. fl. på mig för att jag går in i denna debatt igen, men det berör mig inte särskilt mycket. Att få kritik från denna USA-älskande högerextremistiska maffia på den här bloggen ser jag som en komplimang och ett tecken på att jag har rätt. Dessa USA-älskare kommer snart att vara lika politiskt marginaliserade som sina föregångare som försvarade bomberna mot civilbefolkningen i Vietnam på 1960-talet.
Bobbo .. jag utesluter det inte heller. Han har emellanåt klarat av att föra en initierad diskussion, och dessutom visat kunskap på detaljnivå. Men väldigt mycket oftare har han låtit som en arg, rabiat, demagog som använder tonläget för att kompensera för argument (brist på sådana).
Jag känner ju inte så ofattbart många docenter att jag kan påstå hur 'sådana' skall vara, men alla dem jag känner klarar av att debattera mer sansat än han!
Dessutom tror jag att han är ganska färsk docent vilket isf skulle utesluta gamla bittra övervintrade R-are, FNL-are mm!
Men vad vet jag. Jag anser att det skall gå alldeles utmärkt att föra en sansad diskussion utan docentskap ... tycker inte du det?
Ja, med den skillnaden att Janne Josefsson huserar i den enda TV kanalen som kan tvinga sina tittare (och även dem som inte tittar) att betala tribut till 'verskamheten'
I USA finns det iaf en mångfald. CBS konsstycke med fejkade minnesanteckningar från en fd överordnad till GW Bush i nationalgardet är ju saftigare i sammanhanget.
Ja, det är läskigt att läsa en sådan som Erik S som öppet försvarar folkmordet i Irak och Saddams diktatur! Fruktansvärt, i synnerhet som samme "docent" också har försvarat självmordsbombare från Hamas också. Vänsterns terroriskramare förnekar sig aldrig! Igår hyllade de Stalin, idag Osama Bin Ladin.
Jonas och Bobbo: Vad tycker ni vi ska göra med sådana som Erik S? Själv tycker jag att hans åsikter är så vämjeliga så jag skulle helst vilja att de förbjöds. I Storbrittanien diskuteras nu möjligheten att förbjuda de som uttrycker förståelse för terror. Kanske kan vi hoppas på en sådan lag i Sverige också efter nästa val? Vore skönt att se Erik S inspärrad tillsamman med Ali och övriga vänstermänniskor.
Bobbo, han är docent i BIOLOGI, enligt egen utsago. han är alltså osårbar i politiska sammanhang. bara för oss undersåtar att acceptera och kapitulera inför denna massiva auktoritet...
Nu lär jag få Jonas N, Bobbo, Snöfallet, A-K Roth m. fl. på mig för att jag går in i denna debatt igen, men det berör mig inte särskilt mycket. Att få kritik från denna USA-älskande högerextremistiska maffia på den här bloggen ser jag som en komplimang och ett tecken på att jag har rätt."
och du anklagar mig för fundamentalism? du stinker självrättfärdig sektmentalitet.
Snöfallet ... han får gärna vara docent. Men det innebär inte att han har omdöme, eller att han klarar av att debattera andra frågor (om han kan debattera biologi har vi ju inte ens kollat, skulle vara intressant om han ställer upp det som kallas genus, dvs kön som sociala konstruktioner)
AK Roth, spärra in!? Absolut inte!
Problemet med Ali är att han i dagens Sverige kan arbeta med det han gör och vill, och samtigigt tvinga oss att batala flör honom. Att statsmakten tvingar oss att betala partistöd är en styggelse utan dess like. Det innebär att var och en av oss (även den som sympatiserar med ett större parti) tvingas finansiera alla dessa partier/politiker vars ideologier och idéer vi helst av allt skulle slippa helt och hållet.
Snacka om odemokratiskt, tvångsfinansiering av partier som för en direkt fientlig politik mot dessa finasiärer.
Stollar kommer det alltid att finnas, och man kan dessutom vara duktig biolog och samtidigt helt renons på omdöme i andra frågor. Så är det och det behöver inte ens vara speciellt skadligt.
Jonas N:
Jag tycker att du tar lite för lätt på hur farlig Erik S och Ali är! Hade man varit så naiv som du är under Andra Världskriget så hade Sverige kanske inte varit en demokrati idag. Jag menar att det var rätt att införa arbetsläger för vänstermänniskor i Sverige, eftersom dessa var demokratiskt opålitliga, precis som man i USA tvångsinternerade japaner.
Idag är det alldeles för mycket gnäll och ve-klagan över USA:s agerande i Irak från vänsterns sida. Jag menar: ska vi skydda oss mot terrorismen så måste vi vara beredda att betala ett visst pris, eller hur?
Tortyren på Guántanamo och Abu Ghraib gnäller vänstern och Erik S om hela tiden på den här bloggen, men är det så farligt egentligen? 500 fångar inspärrade på Guántanamo är ju inte särskilt många jämfört med de som dog den 11/9, så det är ett ganska billigt pris att betala, tycker jag. Och tortyr anser jag kan vara berättigat under vissa omständigheter, t. ex. för att få fram värdefull information om planerade terrorattentat.
Amnesty och Human Rights Watch är alldeles för fundamentalistiska i sitt försvar för s. k. "mänskliga rättigheter", och jag tycker egentligen att dessa organisationer borde falla under en ny lag som klassar dem som terroristorganisationer. De facto bidrar ju de till att försvåra kampen mot terrorismen i världen, eller hur?
Själv skulle jag skratta gott om Erik S och Ali hamnade på Guantanamo-basen och fick sig några rejäla och välförtjänta elchocker!
nope, Jonas, att han eventuellt skulle inneha en sån titel medför i dagens sossepolitiserade högskoleklimat tyvärr inte per automatik att han skulle vara akademiskt trovärdig, ödmjuk eller objektiv. men jag tillåter mig precis som du på goda grunder att starkt tvivla ändå. LITE borde han ju ha snappat upp om så var fallet, kan man tycka. ;)
AK Roth
Vad jag vet använder man inte tortyr eller elchocker på Gitmo.
Och jag tycker heller inte att man skall spärra in folk för att de har tokiga åsikter. Som jag skrev nyss räcker det med att se till att folk inte kan få lön för sitt 'arbete' annat än att någon frivilligt vill betala för det.
Skulle vi införa det skulle Ali nödgas behöva uppträda oändligt mycket artigare mot dem som står för hans lön. Troligen behöva välja en annan försörjning.
Erik S skulle få fortsätta men jag ser inte att han utgör något tvång mot oss andra. Stolliga åsikter kommer aldrig att utrotas, jag tror heller inte att han gör någon aktiv skada, dvs verkligen understödjer terror. Jag är mer rädd för att det vinns gehör i samhället för att vissa åsikter skall få förbjudas. Fallet Åke Gren skrämmer mig mycket mer än Eriks existens och åsikter.
A-K Roth, du är en skam för oss liberaler.
tur att du inte är du, utan bara en frustrerad vänstermupp utan argument. =)
Snöfallet ... menar du att det sista inlägget var en fejk-AK Roth igen.
Mycket möjligt! Måste tillstå att jag inte funderade på det när jag svarade. Lite pinsamt om jag gick på den lätte, men jag gick iaf inte i 'fällan'.
Men om så är fallet betyder det iaf att där finns riktigt låga människor med sympatier åt 'andra' hållet, som måste skapa sina 'motståndares' argument för att ha nåt att komma med. Tragiskt. Jag tror att de är ganska unga, dvs att idiotierna är ungdomligt oförstånd (iaf delvis).
Ganska många (dock inte alla) växer upp och deras omdöme förbättras, vilket ej är samma som deras kunskapsnivå ...
Men jag tror att denna typ av falskspel minskar med åldern. Tom en sån som Ali har vid dryga trettio begränsat sig till att sudda bort meningsmotståndarnas argument!
(Eller tror du något annat?)
Jag är verkligen ingen fejk! Jag säger vad jag tycker och står för det.
Det är ni, Jonas och Snöfallet, som är naiva och inte inser hur farliga Erik S och Ali är. Var det inte Lenin som pratade om "nyttiga idioter", alltså de som gick kommunismens ärenden i all välmening? Det gör ni genom att vifta bort mina argument om terrorfaran som Erik S och Ali utgör. En dag kanske det är försent, och då kommer ni nog att bittert att ångra er att ni inte agerade i tid!
Vem sjutton är det nu som har snott min signatur???? Är det A-K Roth, den sanna eller falska som har varit framme?
Det här är inte särskilt kul...
A-K Roth må vara falsk eller inte: jag tycker faktiskt det är skönt med någon som vågar ta bladet från munnen och sluta jamsa med i den humanitära sörjan där alla försöker framstå som godhetens apostlar och tävla i vem som tar mest avstånd från tortyr!
Vad är det egentligen för principiellt fel med att utöka tiden som man kan hålla folk i fängsligt förvar innan man måste ställa dem inför rätta? Jag menar: det är väl ingen naturlag att det ska vara en eller två veckor? Personligen ser jag inga som helst principiella skäl att man inte skulle kunna hålla folk inspärrade i flera år, bara de är tillräckligt farliga. Och jag är inte säker på att jag tycker att terroristmisstänkta ska ha tillgång till försvarsadvokater heller, i synnerhet inte som de betalas av mina och andras skattepengar.
Sådana som Ali och Erik S borde för övrigt också missta sina medborgerliga rättigheter, för har man så extrema åsikter så har man förbrukat sin rätt att yttra sig. Jag skulle inte sörja ett dugg om de hade hämtats av CIA omedelebart transporterats till Guántanamo för specialbehandling.
Vi i borgerligheten måste sluta hyckla medmänsklighet bara för att vänstern har problemsformuleringsinitiativet i Sverige och sätter den politiska agendan här. Jonas N och Bobbo: ni må utmåla er som som borgerliga sympatisörer, men eran kväljande humanism får mig att må illa! Ni är lika mycket en produkt av den sossediktatur ni påstår er ogilla som de ni kritiserar. Varför vågar ni inte stå för lite hårdare tag och varför är ni så förstående och överslätande mot sådana undermänniskor som Erik S och Ali?
aaaaahahahaha! det där är vad jag kallar ljuvlig DUNDERKNAS, herr alter ego. tack för dagens garv.
"Lite pinsamt om jag gick på den lätte, men jag gick iaf inte i 'fällan'."
hehe det kan hända den bäste, Jonas. och ja, du har helt klart kurage som vågar ta ställning även mot 'meningsfränder'. det är så det ska vara, blind lojalitet är ett j-vla ofog. =)
http://www.fortunecity.com/tinpan/parton/2/where.html
http://www.fortunecity.com/tinpan/parton/2/flowers02.rm
'Moderatväljare'
Ja, försök få ihop det (din signatur) med:
"Jonas N och Bobbo: ni må utmåla er som som borgerliga sympatisörer, men eran kväljande humanism får mig att må illa! Ni är lika mycket en produkt av den sossediktatur ni påstår er ogilla som de ni kritiserar. Varför vågar ni inte stå för lite hårdare tag och varför är ni så förstående och överslätande mot sådana undermänniskor"
så inser vem som helst att det stinker fejk lång väg!
Men jag fick mig ett gott skratt till, och dessutom ytterliggare ett exempel angående hur lågt somliga inom 'vänstern' är beredda att gå för att 'argumentera'
Ha nu en god natt, alla hederliga vänstersympatisörer!
:-)
ALMIGHTY FATHER, BLESS THE WORD
Words: Anonymous, of Scandinavian origin
Music: “Duke Street"
Almighty Father, bless the Word,
Which through Thy grace we now have heard.
O may the precious seed take root,
Spring up, and bear abundant fruit.
We praise Thee for the means of grace,
As in our lives Thy love we trace.
Grant, Lord, that we who worship here
May all, at last, in Heaven appear.
Gå och lägg dig nu Erik S. Klockan är mycket och du är för trött för att inte göra bort dig ännu mer. Om det nu går...
Hörninini ongar:
A-K Roth (the real one)har själv inte skrivit något inlägg 12:20 eller därefter!
Det borde vettiga personer ha sett så fort ordet "inspärrat" kom.
Har inte tid att läsa "mina" andra fejkinlägg nu men det blir säkert intressant läsning.
Stackars fånar som måste fejka sig fram. Fejkvänstern?
Har nu haft tid att ögna igenom det min fejkare skrev i mitt namn. Fy 17, sån(a) fegis(ar)! Hoppas att han/hon/de hade roligt åt att ha varit sååå knepiga.
Jonas, du gick på det??? Kan tala om att jag inte har något till övers för intoleranta hurra-vad-jag-är-bra-personer a la Åke Gren, vilken religion de än tillhör, även om jag också avskyr andra som häver ur sig ovett mot anständigt folk som jag. :)
Jag har skrivit om Lancets undersökning här och här.
Det är lite kul att sitta och lyssna på högersmurfarna som ojar sig över metodiken, som de inte tycks ha så stor koll på, vilket är tydligt när man läser Bobbos och Jonas inlägg.
Dessutom är det intressant att högern ifrågasätter studien, med tanke på att den är gjord av samma forskare, och med samma metodik, som gjorde studier om antal döda i bland annat Bosnien och Rwanda, som fick stor spridning i pressen. De gångerna hördes inte ett pip från högern. Varför då?
Anledningen till att kritiska röster höjs nu är givetvis på grund av att ockupationsmakten USA (indirekt?) står på de anklagades bänk; reflektioner kring metodik är inte av intresse då en officiell fiende står inför skranket.
Värt att notera är också att det inte kommer särskilt mycket kritik från vetenskapligt håll, utan det är politiska figurer som ropar högst.
A-K Roth:
"Jag menar att det var rätt att införa arbetsläger för vänstermänniskor i Sverige, eftersom dessa var demokratiskt opålitliga, precis som man i USA tvångsinternerade japaner."
Ja, alltså, jag tyckte bara det där förtjänade att repeteras en gång till.
Olydig:
Bra att du hänvisade till dina inlägg om Lancet-studien där det också fanns länkar till originalkällor. Tack för detta klargörande inlägg från din sida. Det var inga nyheter för mig, utan bekräftade bara det jag har försökt föra fram gång på gång: Lancet-studien är ifrågasatt av politiska skäl, och dess vetenskapliga trovärdighet anses bland fackfolk (statistiker och medicinare) vara hög.
Dessvärre räcker det inte med rationella argument av detta slag för att övertyga högern på denna blogg. Deras skepticism mot Lancet-studien är närmast religiös och av icke-rationell natur, vilket illustreras av Bobbos "gäspning" som svar på ditt inlägg. Ingen av de som har kritiserat mig (eller dig) tidigare har kommit fram med ett enda hålllbart kritiskt argument mot den statistiska metod som har använts, som du så riktigt påpekar. Men så bygger deras övertygelse om Irakkrigets riktighet inte på rationella argument utan på en inskränkt högerextrem världsbild och en grundläggande okunnighet om fundamentala statistiska metoder.
Olydig, jag har nu läst båda dina inlägg och konstarera precis som du att du inte är så kunnig inom statistik.
Erik S tillför inte mycket heller. Han tycks mena att om fler upprepar samma saker så blir argumentet starkare, därför skriver han samma sak igen. Han tom påstår att inga av de invändningar som anförts har haft någon saklig substans. Den troligaste förklaringen till detta är nog att han inte kan urskilja substansen, inte förstår den. Lite kul att han anklagar alla som inte sväljer (det mycket lösrykta) påståendet (!) om 100000 döda för att styras av politisk önsketänkanden. Ordagrant menar han att ifrågasättande bygger på
".. på en inskränkt högerextrem världsbild och en grundläggande okunnighet om fundamentala statistiska metoder"
'Tung' argumentation får man säga!
:-)
Erik S:
Ja, det är fullkomligt uppenbart att studien från Lancet kritiseras av politiska skäl. Hur ska man annars kunna förklara den öronbedövande tystnaden då samma metodik använts av samma forskare för att beräkna antalet döda i exempelvis Bosnien?
Det är intressant att det framförallt är politiska kommentatorer, och inte vetenskapsmän, som kritiserar studien. Det säger en hel del.
Jonas N:
Jag upprepar (eftersom du inte verkar fatta):
Accepterar du siffrorna från Bosnien (50 000 döda) och Rwanda (800 000 döda)? Om du svarar "ja" på denna frågan är diskussionen avslutad. Du har då inget som helst substantiellt argument kvar mot Lancet-studiens uppskattning av antalet döda från Irak, som har använt samma metodik som gjordes i dessa oroshärdar. Det finns ingen som helst konsekvens i dina invändningar mot Lancet-studien om du inte är beredd att ifrågasätta andra uppgifter där samma metoder använts.
Jag känner inte till Olydigs kompetens och kunskap om statistiska metoder, men Jonas N är uppenbarligen inte särskilt tillförlitlig inom detta området, eftersom han som jag tidigare har påpekat gång på gång (och jag säger det igen): Du har ingen som helst substans i din kritik av Lancet, du bara upprepar din skepsis gång på gång utan att komma med någon mer specifik och konkret kritik.
Har du några invändningar mot metodiken så föreslår jag (än en gång, förhoppningsvis för sista gången): Skicka in din kritik till Lancet's redaktion och var beredd på att få kritik av statistiken vetenskapligt granskad av experter. Innan det är gjort så är dina påståenden helt ointressanta, ogrundade och inte värda att ta på mer allvar än alla andra ogrundade påståenden på den här bloggen.
Olydig, du har inte gjort din läxa. Lancet-studien kritseras även vetenskapligt, ganska skarpt tom.
Alla som skriver om den och tycker har givetvis politiska skäl också. Du är en av dem, och återigen tillmäter du antal som kommentarer som något slags sanningsvärdering.
Men:
Lancet-studien påstår att antalet döda är mellan 8.ooo och 194.ooo med 95% konfidens, förutsatt en massa antaganden om fördeling, represenativitet osv som ligger till grund för studien.
Själv tror jag också att antalet döda ligger inom det intervallet.
Men mitt intryck är att många (av politiska skäl) vill tolka resultatet på ett annan sätt. Gör inte du det?
Erik S,
Du är tyvärr ingen seriös debattör.
Återigen, du anför som bevis för att jag MÅSTE godta Lancet-studien, att jag inte motsätter mig liknande studier i Bosnien eller Rwanda, alternativt att jag MÅSTE förkasta även dessa om jag ifrågasätter den senaste.
Ditt snack om att vaf jag säger inte 'gills' om det inte publiceras i Lancet är sånt nys att jag bara häpnar.
Fö har du inte gjort din läxa! Det har publicerats ganska frän kritik bla i just Lancet redan!
Men den kanske inte gills, eftersom det inte var jag då!?
;-)
Ärligt talat:
Jag skiter i uppgifterna från Lancet! Varför ska man ta dessa uppgifter på allvar egentligen? Bara för att det är s. k. experter som har lämnat dem? Jag tycker att man ska gå mer på känsla, än på påstått objektiv kunskap. Jag VET att Saddam dödade 300 000 människor och jag VET att det var rätt att invadera Irak. Det räcker för mig.
Rent allmänt sett har vetenskapsmän och "experter" alldeles för stort inflytande i samhällsdebatten. Vanligt folk får inte komma till tals längre! Jag menar att vanligt folk ofta är betydligt klokare och kunniga än dessa s. k. experter som ofta är utsedda av socialdemokraterna för sina uppdrag.
Ta t. ex. när Ny Demokrati, Bert Karlsson och Ian Wachtmeister kom in i Riksdagen 1991. Det blev ett ramaskri när Bert sa det som vi vanliga människor redan visste: Att 90 % av alla brott mot åldringar begås av zigenare! Alla "experter" kastade sig över Bert och kritiserade honom, trots att vi alla vet att det han sa var sant. Bert var en sanningssägare, men experterna och de politiskt korrekta vägrade inse sanningen. Mer makt åt vanliga människor så kommer Sverige och världen att bli bättre!
Om den politiskt motiverade kritiken mot Lancet, och varför den är osaklig och ogrundad:
http://www.casi.org.uk/briefing/041101lancetpmos.html
Om originalartikeln:
Roberts L, Lafta R, Garfield R, et al.Mortality before and after the 2003 invasion of Iraq: cluster sample survey LANCET 364 (9448): 1857-1864 NOV 20 2004
Artikeln har citerats i nuläget (oktober 2005) 15 ggr (enligt en sökning jag gjorde på Science Citation Index). Jag har inte läst alla artiklar i detalj som citerat den, men kollat titlarna och läst Abstract. Av dessa 15 citeringar berör nästan alla Lancet-studien i respektfulla eller neutrala ordalag. Jonas N:s påstående om massiva kritiken mot Lancet-studien saknar alltså grund. Han kan själv kolla upp mina uppgifter om han vill, men faktum kvarstår: De som citerar studien i det vetenskapliga samfundet har sällan några stora invändningar.
De som kritiserar studien (t. ex. Brittiska regeringen och Jonas N) befinner sig alltså på den politiska arenan och kritiserar den av politiska skäl, även om de försöker linda in sin kritik med vetenskapliga argument. Men uppenbarligen har ingen av dem lyckats prestera en tillräckligt substantiell kritik för att lyckas publicera denna i någon medicinsk tidskrift (Lancet eller någon annan). Deras kritik har även kraftfullt bemötts (se min översta länk).
Jag upprepar: Det är inte jag som påstår en sak gång på gång för att övertyga, det är Jonas N! Han har ingen substans i sin kritik av Lancet-studien, och han ljuger när han påstår att den har fått massiv kritik! Var och en kan själv konstatera Jonas lögner genom att söka upp artikeln på nätet och kolla upp de artiklar som citerar den.
För sista gången: Jonas ljuger!
Fejkade inlägg i andras signaturer verkar vara vad vissa tror skall 'vinna debatten' åt dem.
Det är bara fulständigt vämjeligt att beskåda!
Jag tror iofs att varenda debattör som (ens om sjig själv tror att han/hon) är seriös fördömmer sådant å de kraftigaste. Men där verkar ändå finnas någon slags stämmning som om 'fiendens fiende ...' kanske skall ses som 'på den rätta sidan'.
Tur för er på 'vänstersidan' då att vi övriga inte per automatik buntar ihop er alla till ett kollektiv med gemensamma beskrivande egenskaper ...
:-)
Men jag är helt säker på att den (ev de!?) som fejkar andras inlägg även skriver under eget namn däremellan!
Som sagt, för vissa är det inte så noga med metoderna bara rätt 'reslutat' uppnås!
Jag har kollat upp de 15 referenserna till Lancet-artikeln lite närmare, eftersom Jonas N påstod att studien redan hade fått "massiv kritik" i just Lancet. Av dessa 15 referenserna till ursprungsstudien var 4 publicerade i Lancet. Ingen av dessa 4 artiklar uttrycker den massiva kritik som Jonas N påstår. Här är ett av inläggen:
Does medicine have a moral message?
Geoffrey Raismana,
aSpinal Repair Unit, University College London, Institute of Neurology, Queen Square, London WC1N 3BG, UK
Available online 25 March 2005.
Referring to your publication of Les Roberts and colleagues' paper on mortality in Iraq before and after the 2003 invasion,1 an article in the UK's Observer newspaper on Nov 7, 2004,2 asks whether The Lancet is becoming politicised. This raises some of the most fundamental issues implicit, but rarely explicit, in the medical profession.
Most of us enter the profession—whether in clinical practice, or, like me, in research—with mixed motives: job security, social approval, intellectual curiosity. But there can be few so hard-boiled that they do not also have it somewhere in their minds that they can do good for their fellow men. A pity then if, in the struggle to stay afloat in the ever-deepening quagmire of bureaucracy and in the adrenalin spurts of the rat race, this once altruism is totally forgotten.
In my research into the immigration of the Russian Jews to Leeds, UK, I encountered the Lancets of the 1880s.3 They were full of descriptions of the terrible conditions of the immigrants, their health, their sanitation, the adulteration of food for profit, the pollution of the air and the rivers. No journal could be more concerned, involved, or politicised.
There was a message in this—a message both practical and moral. Poverty and disease lead to crime, prostitution, and degradation. They degrade our environment. But they cannot be contained in the slums, they seep over into the privileged sectors of society. The cesspit of deprivation must be dealt with at source. How much more so in the global village of the 21st century.
We need to know how much destruction we have done in Iraq and in Afghanistan, not only because we are responsible but also because its effects cannot be contained there. They will—as we are seeing so clearly—come to visit us here.
The UK's Foreign Secretary questions the figure of 98 000 dead. I suppose he would like it to be less. I suppose he would like it to be combatants not civilians. I suppose he would like it to be caused by Iraqi insurgents not by invading troops. Very well then. No one objects to a recount. Let him go and count for himself. At least now he is professing interest in knowing.
So I congratulate the Editor of The Lancet on arousing the disapproval not only of our US colleagues but also of our own Foreign Secretary. This surely means he is getting something right! And according to a US website, The Lancet is becoming Al Jazeera on the Thames. Well done if it is! Al Jazeera, whatever its bias, provides on-the-spot reporting. We should not be content with second-hand, politically filtered news.
Society is becoming very container-conscious. Churches, mosques, and synagogues will tell us about morality, politicians will tell us about the wealth and security issues on which they hope to be re-elected, and doctors are the technicians whose duty is to confine themselves to healing the sick—or at least the sick who live in societies wealthy enough to afford it. And so we can put our consciences to bed and sleep well o'nights.
For evil to triumph, all that is needed is that good men shall remain silent.
I declare that I have no conflict of interest.
References
1 L Roberts, R Lafta, R Garfield, J Khudhairi and G Burnham, Mortality before and after the 2003 invasion of Iraq: cluster sample survey, Lancet 364 (2004), pp. 1857–1864. SummaryPlus | Full Text + Links | PDF (252 K) | Abstract + References in Scopus | Cited By in Scopus
2 J Doward, Why I was right on the 100,000 dead, Observer (Nov 7, 2004).
3 Anon, Report of The Lancet Special Sanitary Commission on the sweating system in Leeds, Lancet 131 (1888), pp. 1146–1148.
Än en gång bekräftas det alltså: Jonas N är mytoman och ljuger! Den massiva kritik som påstås ha framförts i Lancet finns inte i sinnevärlden. Därmed har Jonas ertappats med byxorna nere, tillsammans med sina övriga högerallierade på den här bloggen.
Det har tagit lång tid att överbevisa dem om Lancet-studiens relevans, men när de till slut gjorde ett så grovt misstag så hoppas man att de nu tar sitt förnuft till fånga och accepterar denna studie för vad den är: En noggrann genomgång och fackligt granskad undersökning av antalet döda i Irak utan några politiska undertoner eller någon dold agenda.
Jonas N:
Jag citerar dig:
"Erik S,
Du är tyvärr ingen seriös debattör."
Anser du det seriöst från din egen sida att fara med osanning själv, d. v. s. att helt ogrundat prata om "massiv kritik mot Lancet-studien som publicerats i Lancet?".
Erik S, om du verkligen har läst Absract:en, hur kan du då får det till att jag skulle ljuga? Är du verkligen helt illiterat (vetenskapligt alltså)?
Eller försöker du byta ämne igen!?
Jag har aldrig påstått att där har skett massiv publicering av kritik! Vad jag har sagt är att tom Lancet har publicerat kritik (ganska frän sådan, även om inte just din version av 'docent-språk' användes, snarare hövligt och neutrala ordval).
Av de som citerat Lancet har de flesta berört andra frågor, delvis etisk, delvis av politsk art mm.
En artikel har tagit upp metoden att använda statistik, i Lancet, Erik S.
Missade du den, eller menar du verkligen att om 14 av 15 inte skriver om de statistiska metoderna så gills inte den 15.e som gör det?
Eller är det värre än så:
Ljuger du själv Erik?
Nu felciterar du igen, Erik S! Eller så ljuger du medvetet!?
Jag skrev "ganska frän"
Eller är det svårt att läsa innantill, du missade ju iaf att förstå vad där sägs i publiceraingarna, iaf en av dem ...
;-)
Jag låter dig gärna skräna ett tag till i detta forum, och anklaga mig för allt möjligt som du tycks önsketänka.
du får gjort bort dig med dina ideliga invektiv och påhittade påståenden ...
... tills jag tröttnar.
Men vad jag inte förstår är varför Lancet-studien är så personligt viktig för dig (eller snarare siffran 100ooo) att du gapar om den i månader, även 25ooo döda är för djävligt!
Jonas N:
Ditt tal om konfidensintervallet är intressant. Det verkar som om du tror att sannolikheten för att antalet döda är lika stort för 8,000 som 100,000 och 194,000.
Det är fullkomligt felaktigt, vilket Bradley A. Woodruff, medicinsk epidemiolog vid US Centers for Disease Control and Prevention förklara på följande vis:
"They thought, 'Well, it's just as likely to be 18,000 as 100,000.' That's not true at all," he says. "The further you get away from 100,000, the probability that the number is true gets much smaller."
För att upprepa, ju längre du kommer från den uppskattade siffran på 100.000, desto mindre sannolikt är det. Det är precis lika sannolikt/osannolikt att det är 8.000 som har dött, som att 194.000 har dött, och följaktligen mest sannolikt att 100.000 har dött.
Det är det här som kritiker av rapporten aldrig har förstått (eller aldrig har velat förstå).
Frågan är fortfarande: Varför får just den här studien kritik, där USA råkar stå i skottgluggen, när tidigare studier som gjorts med samma metodik och av samma forskare har accepterats utan ett ljud?
Som den ansvarige forskare Les Roberts sade om hans tidigare studier:
"Tony Blair and Colin Powell have quoted those results time and time again without any question as to the precision or validity."
Olydig, du behöver inte undervisa mig om konfidensintervall, och jag ifrågasätter faktiskt om du är kapabel till det.
Jag har läst kommentarerna på din blogg, så du behöver inte klippa in dem här också :-)
Men din tolkning om min tolkning är och förblir felaktig.
Jag är inte säker på att jag vill (eller orkar) förklara för dig vari min kritik består, eller förklara detaljerna.
Jag ögnade igenom rubrikerna på din blogg, mitt intryck av det är att ditt 'försvar' av Lancet är i högsta grad politiskt.
Jag ifrågasätter inte ens Lancet-studiens resultat i meningen att de inte hederligt redovisar vad de har gjort och hederligt kommit fram till den tolkningen de redovisar (även om det kan göras, och har gjorts). Roberts et al har varit exemplariskt noggranna med att redovisa sina metoder.
På frågan om varför just denna blev så omdebatterad har du nog själv svaret. Den kom (i elektronisk form) en vecka innan presidentvalet i USA. Den användes genast politiskt, och används fortfarande. Anledningen är (numera) bla att dessa väldigt vida konfidensintervall passar dessa politiska syften bättre än de studier som har kommit senare (med mycket smalare intervall, dock även väl medveten om att de mätte delvis andra saker).
Snöfallet, vilket inlägg menar du att Erik S skrev att vara menat som 'fejkat' men glömde att byta namn!?
Jonas N:
A"v de som citerat Lancet har de flesta berört andra frågor, delvis etisk, delvis av politsk art mm.
En artikel har tagit upp metoden att använda statistik, i Lancet, Erik S"
Fråga: Vilken artikel? Ange källan tack! Och klistra gärna in Abstractet, precis som jag gjorde från en av de fyra Lancet-artiklar som citerade ursprungsstudien. Kom inte med svepande påståenden om "en artikel som har tagit upp metoden att använda statistik" som du gör ovan. Precisera dig och ange källan, så att vi andra kan kolla upp ditt påstående. Eller som sagt: publicera din egen (påstått) rigorösa kritik mot statistiken. Innan du har gjort det finns det ingen anledning att tro annat än att fortsätter att ljuga.
Ja Eric,
med lite tur har du nu hittat och läst (och tom förstått) artikeln som jag syftade på.
Och med lite är det skälet att du håller håller dig stilla nu.
Invändningarna som anförs där avgör inte sakfrågan, det sker nog aldrig. Men den punkterar dina påståenden om motsatsen.
Jag konstaterar att Jonas N inte klarar av att själv redovisa sina källor, bl. a. den artikel i Lancet han syftar på. Så jag fick göra jobbet själv! Här kommer Apfelroth's kritik av Robert's studie, som är långt ifrån så förintande som Jonas antyder. Och jag klistrar även in Roberts et als kraftfulla svar på den ganska lättviktiga kritik Apfelroth riktade.
Med tanke på att Apfelroth's inlägg är det enda substantiella som hittills citerar Roberts et al's studie (av totalt 15 citeringar), så är det ganska patetiskt att se hur Jonas N griper efter detta lilla halmstrå för att rädda sin prestige på ett omrdåe där han har varit ute och cyklat i diket gång på gång och visat sin fundamentala okunnighet.
Correspondence
Mortality in Iraq
Stephen Apfelrotha
aDepartment of Pathology, Albert Einstein College of Medicine, Jacobi Hospital 1E12, 1400 Pelham Parkway, Bronx, NY 10461-1101, USA
Available online 25 March 2005.
In their Article on mortality before and after the 2003 invasion of Iraq (Nov 20, p 1857),1 Les Roberts and colleagues use several questionable sampling techniques that should have been more thoroughly examined before publication.
Although sampling of 988 households randomly selected from a list of all households in a country would be routinely acceptable for a survey, this was far from the method actually used—a point basically lost in the news releases such a report inevitably engenders. The survey actually only included 33 randomised selections, with 30 households interviewed surrounding each selected cluster point. Again, this technique would be adequate for rough estimates of variables expected to be fairly homogeneous within a geographic region, such as political opinion or even natural mortality, but it is wholly inadequate for variables (such as violent death) that can be expected to show extreme local variation within each geographic region. In such a situation, multiple random sample points are required within each geographic region, not one per 739 000 individuals.
In my opinion, such a flaw by itself is fatal, and should have precluded publication in a peer-reviewed journal. However, the authors' sampling technique is also questionable in other ways. When a town or village was selected from the “cumulative population lists for the Governorate”, the survey team then “drove to the edges of the area and stored the site coordinates”. In personally deciding what constituted the edges of the grid rectangle for “the area”, the team leader could potentially introduce bias into the selecting of an area to sample. In any case, it seems quite likely that the grid rectangles created by driving around in a war zone were much smaller than the original census tracts used in the “cumulative population lists”. Additionally, there is no way to verify that the 30 closest households were those actually interviewed. It is always easier to interview the more vocal households, and there is some leeway in deciding which doorways are closest. The claimed 99·5% response rate makes it seem highly suspect that the 30 closest doorways were actually those rigorously selected.
Lastly, when interviewing a “household” about violent deaths, one is likely to hear reports included from an extended family unit. Individuals might be included from a network of family by marriage, including many dozens if not hundreds of individuals. Although such individuals might have even lived in the household at some point, that does not mean they would have actually been living at that location at the time of the survey if they had not been killed. Such a phenomenon is much more likely when reporting violent deaths (due to the extreme emotional import of such occurrences) than when reporting natural deaths.
I think such considerations should have been uncovered during a thorough review by statistical experts (as I assume occurred before electronic publication of this article immediately before a US presidential election). If not precluding publication altogether, these fairly obvious points should have been included in a fair editorial analysis accompanying the article.
I declare that I have no conflict of interest.
References
1 L Roberts, R Lafta, R Garfield, J Khudhairi and G Burnham, Mortality before and after the 2003 invasion of Iraq: cluster sample survey, Lancet 364 (2004), pp. 1857–1864. SummaryPlus | Full Text + Links | PDF (252 K) | Abstract + References in Scopus | Cited By in Scopus
Och här kommer Robert et al's svar:
Correspondence
Mortality in Iraq
Les Robertsa, , , Gilbert Burnhama and Richard Garfieldb
aCenter for International Emergency Disaster and Refugee Studies, Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health, Baltimore, MD 21287, USA
bSchool of Nursing, Columbia University, New York, NY, USA
Available online 25 March 2005.
Refers to: Mortality in Iraq, The Lancet, Volume 365, Issue 9465, 26 March 2005-1 April 2005, Page 1133
Stephen Apfelrotha
SummaryPlus | Full Text + Links | PDF (36 K)
Article Outline
References
Authors' reply
The ability of a 33-neighbourhood sample to portray adequately the mortality experience of an entire country has seemed problematic to many critics of our study in Iraq. However, most mortality surveys in war zones only contain 30 clusters, as do the recommended approaches of United Nations agencies and the US Agency for International Development.1 Ample evidence suggests that 30 locations are reasonably adequate for measuring the level of malnutrition or immunisation coverage in an entire country.2
Unfortunately, as Stephen Apfelroth rightly points out, our study and a similar one in Kosovo,3 suggest that in settings where most deaths are from bombing-type events, the standard 30-cluster approach might not produce a high level of precision in the death toll. But the key public-health findings of this study are robust despite this imprecision. These findings include: a higher death rate after the invasion; a 58-fold increase in death from violence, making it the main cause of death; and most violent deaths being caused by air-strikes from Coalition Forces. Whether the true death toll is 90 000 or 150 000, these three findings give ample guidance towards understanding what must happen to reduce civilian deaths.
All sampling methods include the potential for bias. We feel that sampling from a random point was less susceptible to bias than any other method practical in this setting. In the one wartime setting where the usual “spinning the bottle in the centre of a village” approach was compared to our random point selection approach, the two surveys produced nearly identical results.4 As we noted in the paper, by storing the randomly picked point in a global positioning system (GPS) unit and visiting the nearest 30 households as defined by the GPS, there was little subjectivity in the choice of households.
We also stated in the paper that people had to have been sleeping under the same roof with a family for 2 months before their death to be considered a household death. This strict definition of household member may have prevented the recoding of some deaths, particularly among former military members who did not live with any household in the weeks before their death, but it ensured that the type of overestimation that concerns Apfelroth did not occur.
Before publication, the article was critically reviewed by many leading authorities in statistics and public health and their suggestions were incorporated into the paper. The death toll estimated by our study is indeed imprecise, and those interested in international law and historical records should not be content with our study. We encourage Apfelroth and others to improve on our efforts. In the interim, we feel this study, as well as the only other published sample survey we know of on the subject,5 point to violence from the Coalition Forces as the main cause of death and remind us that the number of Iraqi deaths is certainly many times higher than reported by passive surveillance methods or in press accounts.
We declare that we have no conflict of interest.
References
1 Standardized Monitoring and Assessment of Relief and Transitions (SMART) (http://www.smartindicators.org) (accessed Jan 29, 2005).
2 N Binkin, Rapid nutrition surveys: how many clusters are enough?, Disasters 16 (1991), pp. 97–103.
3 PB Spiegel and P Salama, War and mortality in Kosovo, 1998–99: an epidemiological testimony, Lancet 355 (2000), pp. 2204–2209. SummaryPlus | Full Text + Links | PDF (89 K) | Abstract + References in Scopus | Cited By in Scopus
4 L Roberts, C Hale and F Belyakdoumi et al., Mortality in eastern Democratic Republic of Congo: results from eleven mortality surveys, IRC, New York (2001) (http://intranet.theirc.org/docs/mortII_report.pdf) (accessed Jan 29, 2005).
5 CW Hoge, CA Castro and SC Messer et al., Combat duty in Iraq and Afghanistan, mental health problems and barriers to care, N Engl J Med 351 (2004), pp. 13–22. Abstract-Elsevier BIOBASE | Abstract-EMBASE | Abstract-MEDLINE | Abstract-PsycINFO | $Order Document | Full Text via CrossRef | Abstract + References in Scopus | Cited By in Scopus
Notera att referens 5 som Roberts et al hänvisar till i sitt svar är en oberoende undersökning som i stort sett bekräftar deras slutsatser:
5 CW Hoge, CA Castro and SC Messer et al., Combat duty in Iraq and Afghanistan, mental health problems and barriers to care, N Engl J Med 351 (2004), pp. 13–22.
Konstaterar att de som kritiserar Lancet-studien bland krigsförespråkarna är ute på hal is och fortfarande inte har lyckats komma med någon substantiell kritik mot studien, bortsett från de hederligt redovisade konfidensintervallen (som alltså inte ska tolkas som att det är lika troligt att 8000 har dött som att 100 000 har dött, vilket är en vanligt förekommande felaktig tolkning).
Om nu Jonas inte har den intellektuella förmågan att läsa igenom bägge dessa artiklarna så har jag här klippt ut ett stycke i Robert's et als svar som han ju kan begrunda:
"But the key public-health findings of this study are robust despite this imprecision. These findings include: a higher death rate after the invasion; a 58-fold increase in death from violence, making it the main cause of death; and most violent deaths being caused by air-strikes from Coalition Forces. Whether the true death toll is 90 000 or 150 000, these three findings give ample guidance towards understanding what must happen to reduce civilian deaths"
Ställ dessa robusta slutsatser mot de tvärsäkra påståenden, oftast grundade i ren okunnighet, som Jonas N och hans kumpaner har strött omkring sig sedan denna debatt startade. Tänk om de hade gjort sig besväret att kolla upp originalkällorna och den artikel de har så hårt kritiserat! Men nu bygger ju deras resonemang på tro, och inte vetande eller på kunskaper de lätt hade kunnat tillgodogöra sig om de lagt ner lite tid på att läsa den studie de älskar att kritisera av politiska skäl.
Jag är ny på den här sajten och har inte gjort några inlägg tidigare. Jag har följt den hetsiga ordväxlingen mellan Jonas N och Erik S med stigande obehag. Men det verkar nu som om Jonas N är på reträtt, eftersom det är ett tag sedan han yttrade sig. Det är synd, för jag läste faktiskt en av de länkar som Erik S lämnade och som Jonas N avfärdade med orden:
"Vad menar du skulle vara anmärkningsvärt med det som står där? Det ända som sägs där är att Blair's PMOS inte bevisat(!) att studien är felaktig. Vilket ju är helt korrekt observerat, bemötandet blir lite luddigare i vissa detaljer, men som jag ser det finns det ingen som påstått något annat än att om man gör precis som Roberts et al har gjort kommer man fram till det de redovisar"
För den som själv vill kolla denna länk är adressen:
http://www.casi.org.uk/briefing/041101lancetpmos.html
(Det var denna länk Erik S lämnade)
Jag måste säga att jag tycker Jonas N är ganska feg som försöker slingra sig undan innehållet i denna länk med tanke på att det är ett utförligt och rigoröst svar från Lancet's sida där man i fyra punkter kritiskt dissekerar Tony Blair's och Jack Straw's kritik mot Robert's studie. Vad jag kan se har de visat att kritiken mot denna Lancet-studie från Downing Streets håll bygger på missförstånd, önsketänkande och rent felaktiga påståenden. Exempelvis har Blair & Co. fullständigt missförstått hur en sådan här extrapoleringsstudie går till, varför den är mer pålitlig än "body counts" samt det faktum att Falluja-klustern uteslöts gör att siffran 100 000 döda irakier snarare är en underskattning än en överskattning av antalet offer. Allt detta förtiger Jonas N, antingen för att han inte har läst artikeln ordentligt, eller inte förstått den eller väljer att bortse från den eftersom den går stick i stäv med hans åsikter i denna fråga.
Fy skäms på dig vilken fegis du är Jonas N!
På frågan om varför just denna blev så omdebatterad har du nog själv svaret. Den kom (i elektronisk form) en vecka innan presidentvalet i USA. Den användes genast politiskt, och används fortfarande.
Det har Les Roberts kommenterat i intervjuer. Hade han väntat till efter valet så hade även det troligtvis förklarats som politiskt motiverat, som en cover-up avsedd att stödja Bushadministrationen. Hur han än hade vänt sig, så hade han alltså haft rumpan bak. Hur tycker du att han skulle ha gjort?
Jag är inte säker på att jag vill (eller orkar) förklara för dig vari min kritik består, eller förklara detaljerna.
Nej, jag förstår att du inte vill "förklara detaljerna" i din kritik, eftersom du uppenbarligen inte har den blekaste vad du talar om, utan mal på i samma gamla hjulspår, och rapar upp gamla slagdängor från den amerikanska högern.
Jag ögnade igenom rubrikerna på din blogg, mitt intryck av det är att ditt 'försvar' av Lancet är i högsta grad politiskt.
Och du menar att din kritik mot studien inte är politiskt motiverad, utan rent objektiv? Vore det då kanske inte lämpligare att faktiskt läsa studien, innan du kritiserar den?
Anledningen är (numera) bla att dessa väldigt vida konfidensintervall passar dessa politiska syften bättre än de studier som har kommit senare (med mycket smalare intervall, dock även väl medveten om att de mätte delvis andra saker).
Vilka studier tänkte du på? Kan du ge några exempel?
Det är något löjeväckande av dig att tala om artiklarna som kritiserar Lancets studie, när du inte kan ge exempel på en enda, utan förväntar dig att Erik ska göra jobbet åt dig. Lyckligtvis gjorde han det, så nu kan du väl ta och kommentera den kritiska artikeln?
Ha ha Olydig! Bra avrättning av Jonas N; det ser ut som om vi nu har vunnit debatten om Lancet på antingen knockout eller walkover från Jonas sida. Hur ska man annars tolka hans tystnad?
Jag gillar också ditt stillsamma påpekande i det absurda att jag, som inte tvivlar på Lancet-studiens metodik, ska göra det jobb som Jonas borde göra och leta upp de kritiska artiklar som påstås komma fram med andra resultat och andra slutsatser. Den påstådda fräna/massiva kritik som Jonas har låtit påskina är allmänt omfattande hittar man inte om man följer upp de 15 citeringarna till Lancet.
Den enda vetenskapliga kritiken är Apfelroth's ganska lättviktiga inlägg som ju Roberts et al bemöter på ett kraftfullt vis. Det slår mig när jag läser igenom Apfelroth's inlägg att han verkar ha missförstått studien rejält, alternativt inte läst den ordentligt. Han påpekar, vilket är helt riktigt, att antalet döda varierar mellan olika regioner i Irak, vilket han (felaktigt) menar gör klusteranalysen missvisande:
"...it is wholly inadequate for variables (such as violent death) that can be expected to show extreme local variation within each geographic region."
Här är Apfelroth ute och cyklar rejält (precis som Jonas N) eftersom den obestridligt stora lokala variationen i antalet döda knappast påverkar uppskattningen ("medelvärdet") av antalet döda, utan snarare enbart variansen (vilket leder till mer "brus" och större konfidensintervall, vilket alltså ligger väl i linje med resultaten som Roberts redovisar). Hur denna stora lokala variation skulle kunna leda till att antalet döda ÖVERSKATTAS övergår mitt förstånd, och troligtvis vet Apfelroth inte vad han pratar om har. De drygt 30 klustrarna slumpades ju ut geografiskt över Irak, och således är det lika stor chans att en kluster hamnar i ett område med låg dödlighet som hög dödlighet. Därför är det rent snömos att antyda som Apfelroth att den lokala variationen i antalet döda skulle leda till missvisande resultat - denna variation lär bara påverka konfidensintervallen och kan lika gärna dra ner uppskattningarna som att dra upp dem. Den geografiska variationen lär knappast kunna ha gjort att siffran 100 000 är en överskattning, utan den kan lika gärna leda till att det är en underskattning. Detta är så fundamentalt så att det är obegripligt att Apfelroth fick ett så tunt inlägg accepterat och publicerat. Man får nog säga att redaktörerna på Lancet har varit väldigt generösa i detta fall.
Likaså antyder Apfelroth att artikeln inte hade blivit publicerad om den hade fackgranskats av sakkunniga och statistisk expertis, men även här är han ute och cyklar. Lancet är ju en s. k. "peer-reviewad" tidskrift där 2-3 anonyma sakkunniga får granska artikeln innan den accepteras, och hade det funnits några allvarliga statistiska felaktigheter hade den inte blivit accepterad. Roberts et al nämner att de fick en del konstruktiv kritik under granskningsprocessen som de var tvungna att ta hänsyn till innan artikeln blev accepterad. Det är så här den vetenskapliga processen fungerar, och den fungerar oftast väl just genom detta förfarande.
Detta säger jag efter mina egna erfarenheter, vilket inkluderar drygt 30 internationella publikationer i tidskrifter med "peer-review" system. Jag har upplevt hur det är att bli refuserad om man inte har gjort sin statistik tillräckligt noggrant, vilket har varit nyttigt. Jag har fullt förtroende för Lancet's peer-review förfarande, och definitivt mer förtroende för dem än jag har för Jonas N och hans gelikar.
Eric S
Se där, andra gången lyckades du hitta den artikel som du först låtsades inte ha den blekaste aning om.
Nu spelar du offer för att jag inte skrev ut referensen åt dig, trots att du rimligtvis måste ha haft den redan första gången. Du hittade ju 15 referenser sa du!?
Är det vad du har att komma med!? Tror du att detta är en kamp mot mig? Tror du att Lancets studiens relevans beror av vad jag skriver 2 år efter att den publicerades? *smile*
Det var du som hävdade att att jag ljuger, och att den inte har kritiserats. Du skarvade och ljög om hoppades. Nu vill du istället prata om vem som kopierade in Stephen Apfelroth's kritik först.
Men antingen ljög du själv och visste om den, eller så visste du inte om den och bröstar upp dig nu för att du hittade den på min direkta uppmaning. Och fortfarande försöker du räkna citeringar (15 st) och jämföra antal (1 st) med dem som pratar om helt annat (resten, dvs 14 st). Vad är din poäng egentligen?
Vad menar du med trams som:
"Jonas N inte klarar av att själv redovisa sina källor"
Jag skrev ju ut exakt var du skulle leta. Först försökte du låtsas att där inget fanns, andra gången insåg du att den bluffen inte gick och du var så graciös att du klippte in det som jag sa hela tiden. Vill du nu få det till att du hade nåt att komma med, Erik? Docent Erik? Tillåt mig småle!
Men på ett lite mer seriösare plan ('docent' Erik S är ju dessbättre helt oberoende av det verkliga antalet dödade i Irak, han bara bjäfsar om en viss studies, numera ganska överspelad, relevans i bedömningarna, och vem som kommenterade vad först):
Artikeln gör vissa påståenden, bla om konfidensintervall, som inte är användbara till någonting annat än just det den påstår, nämligen att man förutsatt att allt beter sig som man stipulerar, antalet extra döda ligger mellan 8.ooo och 194.ooo. Ingen säger heller emot där. Och att Roberts et al upprepar detta i ett svar ändrar inget heller, eftersom detta inte är ifrågasatt.
Varför måste sådana uppenbarheter förklaras för dig Erik, kan du inte läsa innantill? 30 publikationer! Blir ditt bjäfsande mer relevant av detta? *smile*
Både Erik S och olydig försöker omtolka påpekanden om konfidensintervallets vidd till att gälla specifika utfall. Det de går i polemik mot har aldrig hävdats av mig, eller någon annan. Det som de försöker torgföra som kritik de bemöter vittnar om antingen oförstående om vad det handlar om, eller (ifall de har förståelse) om att de oärligt vill beslå meningsmotståndare med samma oförstående. Varför dyker sånt trams upp i strängarna?
Låt mig förtydliga för en lekman:
De pratar om en nonsenstolkning av konfidensintervallet (som de menar har använts som kritik, något som inte förekommit här, möjligen kanske i något helt annat sammanhang i media, möjligen något vagt som skrivits av någon som inte förstår, men inte här!).
Antingen inser de att den (ev egenhändigt påhittade) tolkningen är nonsens och försöker oärligt att tillskriva mig den här, eller så tror de på allvar att den (nonsen-) tolkningen är det som utgör den relevanta invändningen och bemöter den här ärligt (såsom felaktig).
Dvs antingen ljuger de om vad de 'anklagas' för, eller så försvarar de sig mot vad de (felaktigt) tror de anklagas för. Dvs antingen oärliga eller inkompetenta. Jag vet inte, jag misstänker det förra (i denna fråga!)
För er som fortfarande orkar läsa substansen (mellan allt dyngflängande som uppkommer så fort jag påpekar något) förekommer där också annan kritik av liknande dignitet som publicerats i Lancet, men baserat på andra tvivel än de som Apfelroth redovisade.
Notera att tills alldeles nyss (timmar alltså) hävdade Erik S att några sådana inte fanns. Nu, nyss, är hans argument att han kopierade in dessa först, men inte jag (trots att det var jag som påtalade dess existens).
Men som sagt, där finns mer och annan saklig kritik. Erik och även olydig har sagt att de som inte håller med är bara politiskt motiverade, att de inte har något att komma med, att de skulle vara 'inskränkta' 'extrema' eller dylikt. Nu är ju den saken utagerad: Förutom att Lancet studeien (helt naturligt) har vållat politiskt betingat ifrågasättande, har den alltså också ifrågasatts ganska nyktert från vetenskapligt håll (något som Erik påståd var en lögn bara några timmar sedan).
Det finns andra svagheter som inte berördes där. Känner 'Lancet-försvararna' här till dem, eller skall 'ni' än en gång förneka dem tills jag (nästan explicit) skriver ut var ni kan hitta dem!?
Notera att jag bara utmanar er heder, inte bristen på innehav av sanningen! Det är helt OK att inte känna till allt (så som du Erik i eftermiddags inte visste om Apfelroth), men det är ohederligt att påstå att ingen kritk existerar om det inte är så. Olydig tom skrev på sin blog att 'forskarsamhället' höll med, ett (i mitt tycke) helt barockt påstående, ordentligt (och tom formellt, Erik S!) falsifierat här.
OLydig, du skriver ju också att Erik 'gör jobbet åt mig' när han uppenbart bara läser innantill bland det jag påpekar, och bland något som han själv har hänvisat till att han därefter har hittat. Vad var din poäng egentligen?
Lite konstigt också att du göra exakt samma 'missinterpration' av kritik (som 'ni' aldrig har fått) som Erik S. Är du exakt lika oförstående som han?
Sen dyker där upp en signatur Ellen, som säger att hon bara läst, aldrig skrivit här. Hon landar (trots att ovanstående finns redovisat i detalj i tidigare inlägg) i slutsatsen: 'Jonas är en fegis, fy skäms' (och det utan att ha växlat en stavelse med mig, i eget namn alltså :-)
Jag finner 'henne' (och hennes identitet) inte ett dugg trovärdigare än de som skrivit fejkade inlägg tidigare under bla AK Roth's signatur mm. 'Hon' är sannolikt lika mycket fejk som flera andra som av någon anledning återkommande dyker upp i strängar där jag utvecklar vissa detaljer.
Jag kan förvisso ha fel, det finns en möjlighet att en 'Ellen' följer ordagrant vad jag skriver, läser de sidor mina meddebattörer länkar till ordagrant, gör en helt annan tolkning av innebörden där, och sen väljer att skriva ett enda inlägg som består av en karbonkopia av andras ställningstagande/önskningar, och avslutar med en förolämpning. Men då får jag väl vederbörande återkomma (men gärna med ståndpunkter och språk som iaf ger skenet av nån slags orginalitet och egen personlighet)
Sammantaget konstaterar jag att det återigen är mycket 'buller' från Erik S, men denna gång bara om vem som först klippte in den artikel jag (!) påtalade för honom. Den artiken som 'inte fanns' utan bara var en produkt av mitt ljugande, några timmar tidigare!
Det är väl på den nivån det hamnar ..... 'docent' eller inte!
Jag kan inte uttala mig om tidigare fejkade inlägg som du blivit utsatt för, och jag anar en viss bitterhet i ditt sista långa inlägg. Tycker givetvis synd om dig om du känner dig orättvist behandlad, men ärligt talat: har du inte delvis dig själv att skylla?
Det var ju ganska tunn kritik mot Lancet-studien som Apfelroth kom med, det är mitt intryck efter att ha läst igenom inläggen ovan. I synnerhet hans försåtliga antydning om att artikeln inte skulle ha granskats av sakkunniga innan (obegripligt, med tanke på att det är den normala procedure, vad jag förstår) samt misstänkliggörandet av artikeln p. g. a. den kom en vecka innan presidentvalet i USA. Som "Olydig" så riktigt påpekat hade Roberts et al fått kritik oavsett vad de hade gjort: Hade artikeln publicerats efter valet hade de antagligen anklagats för att skydda Bush!
Jonas: Du ska nog ta och lugna ner dig och inte se "fiender" överallt, inklusive nya debattörer som inte håller med dig i sak här på bloggen. Det är väl inte meningen att denna blogg ska vara reserverad för det lilla fåtal som hängt här sedan starten? Vi andra som är intresserade och nya måste väl också få chansen att tycka till utan att bli stämplade som någon slags bedragare?
Om den "fräna" kritiken från Apfelroth som Jonas N nu triumferande griper som ett sista halmstrå för att försöka rädda det som räddas kan av hans osakliga kritik mot Lancet-studien:
Jag hänvisar till vad jag skrivit innan - den kritik Apfelroth har mot statistiken saknar grund:
"Hur denna stora lokala variation skulle kunna leda till att antalet döda ÖVERSKATTAS övergår mitt förstånd, och troligtvis vet Apfelroth inte vad han pratar om har. De drygt 30 klustrarna slumpades ju ut geografiskt över Irak, och således är det lika stor chans att en kluster hamnar i ett område med låg dödlighet som hög dödlighet. Därför är det rent snömos att antyda som Apfelroth att den lokala variationen i antalet döda skulle leda till missvisande resultat - denna variation lär bara påverka konfidensintervallen och kan lika gärna dra ner uppskattningarna som att dra upp dem"
Vidare fortsätter Jonas att tro att de 95 %-iga konfidensintervallen för antalet döda som redovisas ska tolkas som att det är lika stor chans att 8000 har dött som 100 000 eller 194 000 (den övre gränsen för intervallet), trots att detta är en felaktig tolkning. Jag har för mig att Roberts et al. använde Maximum-likelihood (ML) statistik för att beräkna antalet döda, och då är det INTE lika stor chans över hela intervallet, utan den mest sannolika siffran är just den som anges: 100 000. Återigen: Hade denna siffra tagits fram med samma metodik från någon annan oroshärd där den har tidigare använts (t. ex. av Roberts i Kongo) så hade den inte varit särskilt kontroversiell. Huvudanledningen till att vissa som Jonas N ifrågsätter denna siffran är politisk: den passar inte deras egna förutfattade meningar.
Det är alltså helt fel som Jonas säger att siffran 100 000 har övertolkats av politiska skäl. Snarare har Lancet-studien utsatts för oproportionerligt stor kritik och misstro från politiker (inte från forskare, märk väl) eftersom siffran är obehaglig och riskerar kasta en skugga över det påstått legitima i Irakkriget. Kritiken mot Lancet är alltså politiskt motiverad, vilket torde vara uppenbart för var och en som har läst ursprungsartikeln och följt den efterföljande vetenskapliga debatten.
Jag skrev ju ut exakt var du skulle leta.
Men Jonas, varför Erika behöva leta efter en källa som bekräftar ditt påstående? Du tycker inte att det borde vara ditt eget jobb? Skrev du så i dina källhänvisningar när du pluggade på universitetet också (om du nu har studerat vidare)? Om du kommer med ett påstående så får du se till att backa upp det själv, om du vill ha någon som helst trovärdighet.
De pratar om en nonsenstolkning av konfidensintervallet
Ja, jag talat i alla fall om din nonsenstolkning av konfidensintervallet. Du tycks tro att sannolikheten är lika stor för att vilken siffra som helst inom intervallet ska vara den riktiga. Det är felaktigt. Ju längre ifrån siffran 98.000 du kommer, desto mer avtar sannolikheten, vilket jag har försökt förklara för dig tidigare.
Det vore intressant om du kunde komma med specifik kritik mot undersökning, istället för att sitta och yra.
Nu är ju den saken utagerad: Förutom att Lancet studeien (helt naturligt) har vållat politiskt betingat ifrågasättande, har den alltså också ifrågasatts ganska nyktert från vetenskapligt håll (något som Erik påståd var en lögn bara några timmar sedan).
Och som du kunde läsa i Lancet så bemöter artikelförfattarna kritiken på ett bra sätt. För du väl läst vad de skriver, Jonas? Att Apfelroths kritik står på ganska lös grund, vilket Erik pekar ut.
Det finns andra svagheter som inte berördes där. Känner 'Lancet-försvararna' här till dem, eller skall 'ni' än en gång förneka dem tills jag (nästan explicit) skriver ut var ni kan hitta dem!?
Ja, kan du vara så vänlig att explicit (inte bara "nästan explicit", vad nu det kan vara..) skriva ut de andra svagheterna. Varför ska vi göra jobbet åt dig?
Jonas, om du vill ha någon som helst trovärdighet kvar, så kanske du borde börja komma med källor till dina påståenden.
Sammantaget konstaterar jag att det återigen är mycket 'buller' från Erik S, men denna gång bara om vem som först klippte in den artikel jag (!) påtalade för honom.
Nej, du påtalade aldrig vilken artikel det var. Du kom som vanligt med lös kritik i svävande ordalag. Om du visste om att det fanns en artikel, borde du rimligtvis ha kunnat avslöja var och när den publicerades.
Jag antar att din kritik mot studiens slutsatser det är ett sätt att rena ditt samvete. Jag antar at det känns jobbigt att stödja ett krig där 100.000 människor har dött i onödan, då känns det väl bättre att "bara" 25.000 har strukit med.
Har din kommentar censurerats här?
Lägg in den på bloggen Svara Ali, så att andra läsare kan ta del av den. Och ta en titt där för att läsa de argument som Ali inte kan bemöta.
Jag konstaterar också, vilket Olydig påpekat i en konversation med mig, att det är en märklig paradox i att folk på högerkanten som Jonas N ständigt påstår sig stå för "rationalitet" i sin syn på världen, manifesterat som sloganen "Reclaim Reality" på Jonas blog.
Varför är det en paradox? Jo, för när man försöker föra en rationell och vetenskaplig diskussion om Lancet-studien och dess slutsatser så gäller plötsligt inte den så hyllade "rationaliteten" längre för Jonas N! Då räcker det att tro att studien är politiskt motiverad, och inga rationella argument i världen baserade på statistik och konfidensintervalls egenskaper gäller längre! Då är det bara vidskepelse i högerdräkt som avgör vad som är "rätt" och "fel".
I själva verket påminner Jonas rätt mycket om de vänsterkarikatyrer han brukar måla upp och beskylla undertecknad och andra för: att folk som inte delar högerns politiska världsbild är irrationella och inte använder sitt förnuft. Högern försöker tydligen skaffa sig ett monopol på "verkligheten" och "rationaliteten" men när denna inte stämmer med deras världsbild så upphör plötsligt rationaliteten att vara en förebild. Då gäller inga statistiska eller vetenskapliga argument, då gäller bara tro.
Det hela påminner mig om Hans Blix karakteristik av debatten kring Iraks icke-existerande WMD:s. Blix jämförde denna blinda och irrationella övertygelse om de stora lagren av WMD:s i Irak med forna tiders häxjakt: Argument mot förekomsten av dessa vapen, vare sig varningarna kom från experter, inom CIA, USA och FN, avfärdades bryskt av Bush-administrationen. Det antyddes t. o. m. att de som uttryckte skepsis gick Saddam's ärenden. Precis som de som ifrågasatte om en kvinna verkligen var häxa på 1600-talet. Nu har ju Bush-administrationen gjort sig känd även i andra sammanhang för att luta som mot en extremfundamentalistisk kristen höger och visat stor skepsis även på andra vetenskapliga områden, så detta är kanske inte så oväntat. Två färska exempel är ifrågasättandet av väl etablerad klimatforskning samt försöken att föra in skapelsetron i skolornas biologiundervisning.
Jag förväntar mig alltså inte så mycket av den irrationella och vetenskapsföraktande Bush-juntan, men det är lite anmärkningsvärt att samma flummiga och irrationella argument används av deras (hoppas man) mer sekulariserade försvarare i Sverige, som Jonas N. Men du kanske snart kommer att börja kritisera evolutionsteorin du med, precis som du inte tror på vetenskapliga artiklar som inte passar din i övrigt irrationella världsbild? Flummig och irrationell är du iallafall, trots alla desperata försök att hävda motsatsen. Vetenkskapliga argument bemöts med svepande argument och du har inget att tillföra debatten om Lancet förutom dina egna fördomar och förutfattade meningar. PINSAMT!!!
Hej på er båda två!
*smile*
Ni vill nu byta ämne en gång till: Från vad som står i och vad som sagts, sagts om, och vad som rimligen kan extraheras ur Lancet-studien, till att handla om min roll i denna fråga. Ja, lycka till då! :-)
Erik skriver en gång till ut nonsenstolkningen "lika stor sannolikhet för 8ooo som för 100ooo eller 194ooo" som han vill tillsrkiva mig, och det trots att jag nästan övertydligt (tre ggr i rad) skrev motsatsen. Begriper han verkligen inte?
Att studien, och dess tolkningar har vållat politisk debatt behöver väl knappast påpekas. Varför ältar du det!?
Men Erik påstod innan och skriver här än en gång att den inte har ifrågasatts vetenskapligt!? Trots att han klipper in motbeviset själv!? Sen drar han till med att nog "Apfelroth inte vad han pratar om här", det är på den nivån argumentationen går:
Först 'ljuger' Jonas, sen är Apfelroth inkompetent!
Ja, tjena! :-)
Jag kan tänka mig att Erik varken har förstått Lanscet-studien ordentligt, Apfelroths påpekanden och Roberts svaromål (möjligen heller inte PMOS-länken). Trots att vad de alla egentligen säger inte är speciellt svårt, bara lite olika saker.
Riktigt härligt blir det här:
"Hur denna stora lokala variation skulle kunna leda till att antalet döda ÖVERSKATTAS övergår mitt förstånd"
(troligen helt sant!) men slutsatsen längre ned är nonsens:
"denna variation lär bara påverka konfidensintervallen"
Du hävdar alltså att en annan punkskattningen (med extremt litet urval) hade renderat precis samma väntevärde men en annan varians? Är det det du säger här? Verkligen?
Ja goddag, tjena! Yxskaft! Helt hysteriskt faktiskt! :-)
(Roberts et al, tom skriver och har gjort exakt motsatsen av detta i Lancet studien, Erik! För du hade väl läst den ... och förstått!?)
Och vad yrar du om sen att du och alla har begripit
"vilket torde vara uppenbart för var och en som har läst ursprungsartikeln och följt den efterföljande vetenskapliga debatten"
Men hallå!? Alldeles nyss fanns ju ingen vetenskaplig debatt, bara "misstro från politiker (inte från forskare, märk väl)". Hur skall du ha det nu?
Mitt intryck är det vanliga, en massa dimridåer (snömos), lite av de sedvanliga slängarna med överord, högt tonläge och oprecisa anklagelser åt alla, och allt med den vanliga bristen på stringens och logik. Mest för att överrösta den egna pyspunkan! :-)
Men jag ställde dessutom en kontrollfråga till Erik, jag undrade om du känner till mer av den relevanta (och sakliga) kritiken av beräkningaran som ligger till grund? Känner du till sådan?
Du som har "följt den efterföljande vetenskapliga debatten" (som ju inte fanns?) :-)
En sak till: Jag ser ingenstans att du bett mig om ursäkt för att du kallade mig lögnare!?
:-)
Olydig,
Nej, jag måste inte göra jobbet åt Erik. Det är han som anklagar mig för "lögnare". Och det är han (och du) som påstår att all kritik är obefogad. Eller att där ingen finns/fanns!
Visst hade jag kunnat lägga ut det själv, men då hade jag ju missat nöjet att ser er båda (och 'Ellen' :-) gasta er hesa om icke-frågor!
Och även du försöker tillskriva mig exakt samma nonsenstolkning. Klarar du heller inte av att läsa innantill vad jag skrev? (tre ggr i rad?)
Nåja, du klipper ju eg bara in vad någon annan har skrivit i ett annat sammanhang (och då som försvar mot en troligen lika substanslös icke-anklagelse), det är sannolikt det Erik lutar sig mot också. Nämligen förhoppningen att ..
"Bradley A. Woodruff, medicinsk epidemiolog vid US Centers for Disease Control and Prevention"
(visst låter det härligt vederhäftigt :-)
... bemötte det som ni hoppas utgör den enda kritik som riktas. (Sorry gossar, ännu ett sött litet skott i den egna foten, men gulligt).
På samma sätt hoppas du väl att Erik har vederlagt Apfelroths kritik. (Har du öht läst den? Har du förstått något av det du har läst? Du verkar ju tom ha svårt för mina påståenden. Tror du verkligen att Erik klarar av att bedöma sånt, Erik som tom påstår att väntevärdet inte ändras, bara variansen!? :-)
Sen försöker du få det till att mitt påpekande om kritik i själva Lancet (på Eriks påståenden om icke-existens, ja även dina ngt vagare) bara var "som vanligt med lös kritik i svävande ordalag"
Nu får du väl ändå ge dig! Jag talade om för Erik var den fanns (exakt) han hittade också alla 15 artiklar, men försökte först en fuling, och låtsades inte se, samt klippte in nåt helt annat.
Läs längre upp i strängen! Och bespara mig gärna dina gundlösa anklagelser som du levererar samtidigt med trotsiga uppmaningar att jag skall tillhandahålla ännu mer information och belägg om sånt ni gapar om (men uppenbarligen inte känner till).
"Jonas, om du vill ha någon som helst trovärdighet kvar ..."
Olydig, det är inte min trovärdighet som är ifrågasatt här (om du då inte menar Eriks lögnar-anklagelser, vilka bevisligen varit bullshit). Istället är det Eriks och din trovärdighet i sakfrågan (ganska låg) och heder (som debattörer, och i Eriks fall som 'docent' eller 'intellektuellt redig', kanske tom som 'ventenskapsman') som är under luppen här.
Jag har inget som helst intresse av att hjälpa er med det genom att (explicit) skriva ut i ord var och hur och hur mycket och exakt på vilket sätt ni kommer med påståenden som saknar substans.
Det är mycket roligare att se er sprattla och hävda motsatsen i flera inlägg, och trassla in er lite till med förment vetenskapligt mumbo-jumbo ...
... för att lite trumpet försöka dra foten ur klaveret med något i stil med:
"Nej, du påtalade aldrig vilken artikel det var ... Om du visste om att det fanns en artikel, borde du rimligtvis ha kunnat avslöja var och när den publicerades"
Goddag igen! :-)
Fast visst får du ju vad du efterfrågar, lite pö om pö, men bara såsmåningom. (Här tex om den påstådda robustheten av väntevärden, tex). Men annan ganska subsantiell kritik har jag inte skrivit om ännu. Bara frågat er om. Du kanske skall fråga Erik, han har ju följt den 'vetenskapliga debatten' (som inte fanns) .....
... påstår han!
På din avslutande fråga så tycker jag precis det du antyder, att 25ooo verkligt dödada vore bättre än 100ooo. (bättre med i runda slängar 75ooo liv) men du försäger dig lite när du vill få det att jag stödjer kriget (och därmed de onödligt dödade). Men som sagt, du/ni verkar hela tiden vilja göra denna fråga till något personligt och som handlar om mig.
Ja ja ...
Konstaterar att du har kommit med ytterligare ett inlägg Erik, du vill nu använda namnet på min dummy-blog som argument, samt lite kavsipsykologi. Jag lämnar sånt därhän.
Du fick en del ytterligare pisk i sakfrågan ovan (undrar om du är kapabel att inse det!?) men det finns mer saklig kritik som kan anföras ändå (som jag inte har nämnt, bara frågat dig om)
....
Men jag upprepar: Har du bett(eller tänker du be mig) om ursäkt för att du kallade mig lögnare, Erik?
:-)
Oj då .... nu läste jag färdigt!
Här blir det riktigt roligt:
Jag tillhör alltså den 'irrationella vetenskapsföraktande Bush-juntan' som nog snart skall förneka evolutionsteorin också!
VIdare: Peka ut häxor på 1600-talet (eller var det förnekarna!?)
Flummig irrationell vidskepelse ... och så fortsätter det.
Ett litet påpekande. Hur får du ihop det du skriver här:
"Då räcker det att tro att studien är politiskt motiverad, och inga rationella argument i världen baserade på statistik och konfidensintervalls egenskaper gäller längre! Då är det bara vidskepelse i högerdräkt som avgör vad som är "rätt" och "fel"."
med vad jag skrev om samma stude längre upp:
"Jag ifrågasätter inte ens Lancet-studiens resultat i meningen att de inte hederligt redovisar vad de har gjort och hederligt kommit fram till den tolkningen de redovisar (även om det kan göras, och har gjorts). Roberts et al har varit exemplariskt noggranna med att redovisa sina metoder."
:-)
Allvarligt! Är du dum på riktigt?
Jonas N har fortfarande inte begripit:
"Du hävdar alltså att en annan punkskattningen (med extremt litet urval) hade renderat precis samma väntevärde men en annan varians? Är det det du säger här? Verkligen?"
1. Ett sample om 30 klustrer och c. a. 30 hushåll i varje är inte "ett extremt litet urval" vilket Roberts et al påpekar. Snarare är det ett normalstort urval som har använts i andra konflikter.
2. Den stora lokala variationen i antalet döda kommer INTE att påverka medelvärdet, endast variansen. Hur sjutton kan du få det till att medelvärdet skulle påverkas om klustrarna slumpas ut övergår inte bara mitt, utan antagligen alla andras förstånd!
3. Begriper du inte att den stora lokala variationen gör att en kluster lika gärna kan hamna i ett område med få döda, som i ett område med många döda (när du slumpas ut)? Begriper du inte det?
Jag tar det en gång till:
Begriper du inte det?
Och en gång till för säkerhets skull:
Begriper du inte det?
Summa summarum: Den stora lokala variationen kan OMÖJLIGT påverka skattningen i någon systematisk riktning, vare sig uppåt eller neråt. Den stora lokala variationen är faktiskt irrelevant för väntevärdet, och kommer bara att påverka konfidensintervallet runt skattningen.
En gång till alltså:
Begriper du inte det?
Nu väntar jag bara på att Jonas ska presentera sin nya revolutionerande matematik som visar att lokal variation av detta slag påverkar medelvärdet i en systematisk riktning. Mänskligheten kanske har en ny nobelpristagare på gång????
Jonas N:
För att svara ännu mer exakt på din fråga:
"Du hävdar alltså att en annan punkskattningen (med extremt litet urval) hade renderat precis samma väntevärde men en annan varians? Är det det du säger här? Verkligen?"
Givetvis inte EXAKT, men poängen är att om vi gör om samma studie med det "extremt lilla urval" som du talar om gång på gång (t. ex. 1000 ggr), så kommer de enskilda nya skattningarna att hamna antingen något under eller något över den aktuella skattningen. Det är ju inte konstigare än att man har ett mätfel när man t. ex. gör en opinionsundersökning av partisympatier.
Men poängen är (och detta tycks du inte begripa) att denna variation inte SYSTEMATISKT kommer att påverka medelvärdet (under förutsättning att klustrarna slumpas ut) utan kommer att vara normalfördelat med ett medelvärde och en variansskattning. Att försöka få det till att siffran 100 000 är en överskattning genom att hänvisa till att ett sample inte skulle ha gett exakt samma resultat är direkt missvisande: den andra skattningen kan lika gärna hamna över som under den aktuella studiens estimat. Du har alltså inget som helst belägg för att mätfelet kommer att systematiskt påverka väntevärdet. Påstår du någonting annat så snackar du faktiskt skit!
Jag förstår att det övergår ditt förstånd.
Det är hur enkelt som helst att leda i bevis Erik, jag kanske tom gör det om några inlägg.
Jag har läst dina fråga (tre ggr). Mitt svar (en gång bara, sorry) är:
Jag begriper att ett kluster vars position slumpas fram kan hamna var som helst!
(Måste det påtalas, trodde du att det var ifrågasatt? Verkligen? Tre ggr? :-)
Min fråga var nämligen en annan: Begriper du verkligen inte att din punktskattning av väntevärdet blir en annan om du (kanske en helt annan) om du slumpar ut klustren en gång till?
Begriper du verkligen inte det?
Roberts et all gjorde ju tom det. Både begrep alltså, och utförde skattningen. Läste du inte det?
(och käre Erik, var lite försiktig med blodtrycket, din sista om häxor på 1600-talet antydde lite borderline .... ;-)
Ok, Erik, jag ser att du har skrivit ett par inlägg till medan jag svarade (om nya nobelpris mm)
Ditt sista var tom ett nästan läsbart försök till 'reträtt' som du av förståliga skäl inte vill skall vara för uppenbar.
Har du förresten bett mig om ursäkt ännu?
:-)
Lancets undersökning har inte ett "extremt litet urval", vilket du hävdar, Jonas. Tvärtom så använder de sig av fler kluster än vad som annars är brukligt.
The Chronicle of Higher Education skriver:
Scientists say the size of the survey was adequate for extrapolation to the entire country. "That's a classical sample size," says Michael J. Toole, head of the Center for International Health at the Burnet Institute, an Australian research organization. Researchers typically conduct surveys in 30 neighborhoods, so the Iraq study's total of 33 strengthens its conclusions.
Pinsamt för dig, Jonas.
Nåja, du klipper ju eg bara in vad någon annan har skrivit i ett annat sammanhang (och då som försvar mot en troligen lika substanslös icke-anklagelse)
Vad jag klipper in är ett citat från en expert på området, som även sade att lancets undersökning har högst validitet. Vad har du presterat än så länge, förutom substanslös kritik?
Har du förstått något av det du har läst? Du verkar ju tom ha svårt för mina påståenden.
Ja, givetvis har jag svårt att förstå dina påståenden, eftersom du inte preciserar dig utan serverar pompösa luftpastejer. Säg istället konkret vad du kritiserar i Lancets undersökning. Du försökte med urvalet, vilket visade sig vara felaktigt. Försök igen
Nu får du väl ändå ge dig! Jag talade om för Erik var den fanns (exakt)
Vad var det du skrev egentligen?
Det har publicerats ganska frän kritik bla i just Lancet redan!
Ja, det var ju väldigt precist. Var det så du utformade dina källhänvisningar på universitetet också?
Dessutom är jag intresserad av "bla i just Lancet". Det borde rimligtvis innebära att kritik publicerats i fler källor än Lancet. Vilka tänkte du på? Jag förväntar mig en ordentlig referens.
bemötte det som ni hoppas utgör den enda kritik som riktas.
Vilken kritik har mer riktats mot Lancets undersökning? kan du ge exempel?
Jag har inget som helst intresse av att hjälpa er med det genom att (explicit) skriva ut i ord var och hur och hur mycket och exakt på vilket sätt ni kommer med påståenden som saknar substans.
Du har alltså inget intresse av att backa upp dina påståenden med källor? Jag förstår nu varför det är Erik och inte du som är vetenskapsman...
Hur går det ihop med din syn på "rationalitet"?
Olydig ...
läste du inte Apfelroth? han svarade ju på den fråga du ställer. Eller hoppas du att Erik skall ha avfärdat invändningen?
För när det gäller honom har jag ett uppenbart problem med hur han är som 'vetenskapsman'. Jag kan förvisso inte säga raka motsatsen, eller anklaga honom för att ljuga om sin 'docentur'. Han kan mycket väl vara bådadera.
Men han har iaf här tydligt visat att sanning och ärlighet inte alltid är så viktiga, inte ens när säger att han diskuterar i sak. Tyvärr ser man den typen av hållning inte så sällan i de lite mer 'mjuka' vetenskaperna. Nåväl, statistik är nu ingen mjuk vetenskap, men den används med förkärlek inom sådana.
Om du vill luta dig mot hans ord i sakfrågan kan jag ju inte hindra dig från det. Att det är det du VILL är ju helt uppenbart.
Angående citatet du klipper in. På vilket sätt skulle det vara pinsamt för mig, olydig? Han säger att så här brukar man göra. Och jag (och säkert även han) säger att då blir det precis så som det redovisats. Det har jag redan kommenterat, och för säkerhets skull klippt in en gång extra till 'hederlige' Erik (som av någon anledning lyckades konstruera min ståndpunkt till den diametralt motsatta, se mitt inlägg 1.11 PM :-)
Ja, va ni håller på, pöjkar ... :-)
Som jag sa, jag kanske lägger ut andra hänvisningar senare. Men vet inte Erik detta då? Han som följt den efterföljande vetenskapliga debatten? Är han helt okunnig om andra detaljer som ifrågasätts!? Eller tror du bara att han håller tyst om dem!?
Men på din fråga, mitt intresse är egentligen inte att öka er kunskapsmängd, snarare att låta Erik (och dig) komma med nya föhoppningsfulla påståenden och sen försvara dem.
(Och nej, jag gav inte en väldigt precis källhänvisning till Erik, bara talade om för honom var han skulle leta, vilket han också prompt gjorde, men sen försökte bluffa sig förbi. Minns väl att det var han som påstod att där inget fanns, tom flera ggr, han tom kallade mig lögnare, tom det flera ggr. Pålitlig kille, din 'kompis', läs gärna hans utlägg om amatörpsykoligi, du är omnämnd där. Det ger mer insikt i 'vetenskapsmannens' sätt att argumentera)
;-)
Jonas, kan du inte ta och passa på och berätta i vilka andra publikationer som Lancets studie kritiseras, vilket du påstår?
Kan du inte specificera din kritik mot Lancets studie? Är det för att du inte har lät den?
Citat är till för belysa hur substanslös din kritik av det urval som du påstod var "extremt litet". Missade du det?
Det är inte särskilt enkelt att ta dig på allvar.
Olydig ... vilken del är det du inte förstår!?
Eller har du 'konfererat' med Erik som inte heller hade några uppslag?
Eller en annan rak fråga:
Hur många (extra) har dött pga av Irakkriget? (Vid, säg, tidpunkten då Lancet-studien genomfördes?)
Nå? Vad är ditt svar? Svårt att säga, jag vet, men förmulera dig så bra du kan då. Ange så noga du nu förmår din (din!) ståndpunkt. Inte vad andra har skrivit eller sagt, och du behöver inte motivera heller. Utan bara just Din ståndpunkt i frågan.
Möjligen blir det kanske lättare för mig att förstå vad du ständigt blir så uppjagad för när vi 'diskuterar'. Det har blivit lite mycket meta-diskussion tycker jag, och om begrepp som för flertalet verkar allt annat än glasklara.
Var den har kritiserats frågar du? Ja själv skriver du att den har kritiserats lite överallt, främst baserat på politiska hänsyn menar du (mycket möjligt, men även där har sakkritik framförts. Vet du sakkritik blir inte tom luft bara för att den är från höger, eller för att motivet att framföra den är politiskt).
Men jag frågade först: Vilken mer (saklig) kritik känner du (ni?) till? Vad baseras den osäkerheten på? För det handlar om osäkerhet i validiteten av de framlagda resultaten.
Kom igen nu! Du har skrivit flera blogposter i ämnet, halva din blog är engagerad i liknande typer av frågor. Du kan ju för jösse namn inte vara helt omedveten om att alla inte är lika övertygade som du, om precis samma sak dessutom!? Att där finns andra ståndpunkter och tolkningar, att tvärsäkra påståenden ifrågasätts!? Detta vet du ju!
Men min fråga var: Känner du till annan saklig kritik och ifrågasättanden (jag pratar här inte om allt tyckande och önskande som tyvärr tenderar att uppta det allra mesta utrymmet, bara sakliga påpekanden!?)
Eller menar du att du inte behöver känna till, eller bry dig om sånt!?
(Ett exempel: flera har påpekat, bla jag, vilka följder ett litet antal kluster får för användbarheten av resultaten (bla författarna själva). Du klipper in ett citat där någon säger 'Så brukar man göra', vilket nog är korrekt. Men gör det resultatens användbarhet bättre eller sämre eller påverkar det inte alls? Och gör det påpekandet substanslöst? Själva Lancet-resultaten säger ju det motsatta, inser du inte det?)
Jag får hela tiden, både här och ofta i andra debatter, intrycket att somliga tror att sanningen går att 'rösta' fram eller tom 'överrösta' fram. Denna tråd är ett bra exempel. Fler och fler och allt mer perifera saker anförs för att öka argumentations'mängden' so mdet verkar.
Men hur många extra dog i Irak från mars 03 - nov 04?
Nå?
Försök inte Jonas, det är du som påstår att kritik har publicerats "bla i just Lancet". Vilka andra publikationer tänkte du på? Återigen, det är inte jag som ska bevisa dina påståenden, så mycket vet du väl? Vad är det för Kalle Anka skola du har gått i?
Men hur många extra dog i Irak från mars 03 - nov 04?
Den vetenskapliga undersökning som gjorts säger att sannolikheten är högst för att 98.000 människor har dött. Vad har du för vetenskaplig källa som säger annorlunda?
Vilken mer (saklig) kritik känner du (ni?) till?
Nej Jonas. Det är du som påstår att det har publicerats mer kritik, och då är det följaktligen du som får bevisa det.
Vad baseras den osäkerheten på? För det handlar om osäkerhet i validiteten av de framlagda resultaten.
Det är ditt påstående att kritiken gäller validiteten, och då är det alltså du som får visa att så är fallet.
Jonas N:
"Det är hur enkelt som helst att leda i bevis Erik, jag kanske tom gör det om några inlägg"
Jag väntar...
"Min fråga var nämligen en annan: Begriper du verkligen inte att din punktskattning av väntevärdet blir en annan om du (kanske en helt annan) om du slumpar ut klustren en gång till?"
Detta är fullständigt irrelevant för det vi diskuterar: Om det går att lita på skattningen 100 000 döda som Lancet beräknat. Det är detta du inte verkar få in i din tjocka skalle: Mätfelet avspeglar sig i konfidensintervallet, som också avspeglar sample-storleken.
Att man inte får exakt samma värde om man slumpar ut klustren en gång till är trivialt, och det är inte det vi diskuterar. Vi diskuterar om mätfelet, och variationen man skulle få genom att slumpa ut klustren ytterligare gånger, SYSTEMATISKT skulle leda förändra uppskattningen 100 000 döda. Du kan inte slingra runt detta, för det är denna siffra du har ifrågasatt, bl. a. genom att hänvisa till sample-storleken och den ojämna fördelningen av döda mellan olika regioner.
För sista gången: Hur skulle den ojämna fördelningen av döda som mäts genom att slumpa ut kluster SYSTEMATISKT ha bidragit till att ÖVERSKATTA antalet döda? Är klustren utslumpade, och slumpas ut igen, så kommer man att få variation mellan varje skattning - självklart! Men hur kan du fortsätta hävda, trots att du inte har minsta på fötterna härvidlag, att detta skulle ha lett till en för hög siffra? Det är fullständigt obegripligt resonemang från din sida...
Du har INGENTING att komma med här. INGENTING! Utom dina egna fördomar och den okunskap du stoltserar med.
En sista teknisk aspekt:
Det finns ett par statistiska metoder som kallas "bootstrapping" respektive "jackknifing" som går ut på att man antingen skapar nya data-set genom dragning med återläggning (bootstrapping) eller skapar ett nytt genom att slumpmässigt plocka bort en data-punkt (jackknifing). Båda metoderna används när man har osäkerhet i skattningarna, t. ex. aggregerade fördelningar som det är fråga om här. Man får då en säkrare skattning än med "vanlig" parametrisk statistik.
I princip har Roberts et al gjort en sådan analys, eftersom man uteslöt Falluja-klustern för att inte bli anklagade för att ha överskattat antalet döda (eftersom denna kluster hade enormt hög dödlighet). De var med andra ord väldigt försiktiga, för att inte säga extremt statistiskt konservativa. Märk väl att de kom fram till siffran 100 000 trots att de alltså hade uteslutit en av de värsta oroshärdarna i landet från sin analys.
Uteslöt fallujah ja.... från siffran 100,000..... men man blandar friskt in fallujahvärdet i beräkningarna i rapporten en massa ggr när man vill göra poänger.... vetenskapligt....nej.
men man blandar friskt in fallujahvärdet i beräkningarna i rapporten en massa ggr när man vill göra poänger
Hur? Du kan väl åtminstone ge exempel?
Hej igen Erik
Hur var det har du bett om ursäkt ännu för att du upprepade ggr kallade mig lögnare?
Och känner du till någon annan (mer substantiell, och saklig) kritik som förekommit mot studien som gör att den ifrågasatts? Du som följt den efterförljande vetenskapliga debatten?
Nej det är precis INTE fullständigt irrelevant. Du påstod att konfidensintervallet, men INTE skattningen påverkades, trots att Roberts et al gjorde precis det och kom fram till extrem olika skattningar.
Du har rätt i att en slumpmässig sampling kan ge olika resultat åt vilket håll som helst (men du kan inte påstå att båda hållen är lika sannolika. Högst troligt är det inte så) Men du har helt fel när(om?) du påstår att en ny sådan skattning skulle bara skilja sig obetydligt.
När jag läser vad du skriver ser jag att du återigen byter ämne. Du vill prata om nåt systematiskt mätfel åt ett visst håll. Varför det? Jag har ju redan flera ggr skrivit att både metod och resultat är hederligt redovisade.
Vad jag har sagt är (och det är det ju hur många som helst som har sagt) är att skattningen bygger på så få datapunkter (kluster, och antalet extra döda) att nästan vad som helst kan komma ut. Du inser själv att den gigantiska osäkerheten manifesterar sig i det extremt vida konfidensintervallet.
Att dess mitt hamnar på 100ooo har återkommit hur många ggr som helst. Den siffran har ingen annan innebörd än att den hamnar ungfär i mitten av en extremt vid skattning.
Jag har redan tipsat dig om att studien själv har kommit gjort två olika analyser och kommit fram till extremt olika svar (något som du nyss förnekade var möjligt)
Nåväl det betyder inte så mycket, men du måste inse inse att skattningen i sig är en statistisk variabel som i sin tur bygger på den underliggande fördelningen, och geografiska (spatiala) spridningen, båda som vi inte vet något om. Och det innebär, precis som jag sa, att du kommer få helt olika svar om du ger exakt samma instruktioner till tre olika team att slumpa ut kluster och fråga.
I denna fråga har jag INTE sagt att felet har en systematisk slagsida åt ett givet håll. Det finns andra frågetecken som ställer sånt i fråga (och jag undrade om du kände till dem. I frågan om konfidensintervallet och osäkerheten pga av samplestorleken tror jag faktiskt att du halvt har fattat poängen. Du skulle inte så tydligt vilja byta fokus och omdefinera frågeställningen, med så tydlig riktning, om du inte förstod alls vari DEN kritiken bestod)
Nu är det ju dessutom så (vilket vi inte alls diskuterat hittills) att FN har gjort en liknande utredning, något senare och där samplat ett ett väldigt mycket större antal kluster och hushåll. Om du fattade ett jota av allt det du skriver om VET du också att osäkerheten därigenom minskar påtagligt. De systematiska felen som kan ha förekommit i båda studier kan förvisso fortfarande existera, men dem har vi inte ens berört. Nåväl, den studien minskade osäkerheten ganska så påtagligt. Dessutom motsäger den inte Lancetstudien, tvärtom den kom fram till att det sannolika antal döda låg inom ett mycket snävare intervall som dessutom helt låg innanför det tidigare vidare och mindre precisa Lancet-intervallet. Alltså precis som sig bör.
Märk väl, detta är inget påstående om SYTEMATISK bias i Lancet-studien.
Sen ser jag att du tar upp Falluja samplet. Din poäng där är extremt skakig, även om jag vidgår att det du säger skulle kunna vara en rimlig tolkning vid en hastig anblick.
But, my dear Erik, don't stress it. Även där finns det stora angrppsvinklar som ställer värdet (inte hedern) av Lancet studien i fråga!
Men sånt kände du väl också till, du som har följt den vetenskapliga debatten (som ju inte existerade alldeles nyligen)
Men jag är ändå förvånad över att du inte klarar av att leverera lite vanlig artighet efter att anklagat mig för att ljuga!
Är det så svårt? Har du sååååå mycket prestige investerad precis mitt i konfidensintervallet, docent Erik? Eller är det bara avsaknad av vanlig hyfs och respekt?
:-)
Nej Jonas N: Jag tänker inte be om ursäkt! Jag har ingen anledning att be dig om ursäkt för någonting.
Ditt långa svar är ett sammelsurium av olika obekräftade påståenden där du anklagar mig för att byta ämne trots att jag har hållt mig till ämnet hela tiden: Lancet-artikelns tillförlitlighet. Och du har fortfarande inte lyckats övertyga mig (eller Roberts eller Olydig) att resultaten skulle bli fundamentalt olika om man slumpade ut andra kluster i Irak. Så länge klustrena är slumpmässigt utvalda, tillräckligt många (vilket 30 kluster med 30 hushåll torde vara) så kommer den variation som detekteras enbart att vara "brus" som bidrar till konfidensintervallets storlek. Du kan ALDRIG lyckas få det här till att siffran 100 000 är missvisande och felaktig p. g. a. ANTALET KLUSTER OCH DET FAKTUM ATT ANTALET DÖDA VARIERAR MELLAN OLIKA PLATSER: SIFFRAN KAN LIKA GÄRNA BLI EN UNDERSKATTNING OM KLUSTRENA RÅKAR HAMNA I OMRÅDEN MED LÅG DÖDLIGHET.
Eftersom du fortfarande inte begriper detta och fortsätter skriva långa, svamlande och floskulösa svar utan substantiellt innehåll så tackar jag för mig. Du får gärna få sista ordet om det får dig att må bättre och får dig att tro att du har rätt. Men för att travestera dig själv: detta är ingen omröstning om hur många som har dött i Irak där vi kan rösta om saken. Vi har diskuterat tillförlitligheten i en rigorös vetenskaplig studie som har ifrågasatts av politiska skäl. Ditt ifrågasättande bygger inte på rationella argument utan på känslor och värderingar som är grundade i din närmast religiösa övertygelse om att Irakkriget var berättigat, oavsett vilka bevis som läggs fram för dess stora mänskliga konsekvenser.
Tack och farväl Jonas N! Jag har sagt detta tidigare i debatter med dig, men den här gången är det allvar. Jag tänker aldrig diskutera med dig mer, du är ett hopplöst fall som bara har förstärkt mina fördomar om borgerliga debattörer.
Och känner du till någon annan (mer substantiell, och saklig) kritik som förekommit mot studien som gör att den ifrågasatts?
Eftersom det är ditt påstående att mer kritik mot studien har förekommit (då du skrev "bla i just Lancet") så är det alltså du som får backa upp ditt påstående med en källa.
Erik S
En sak till. Jag är helt säker på att du kommer att läsa mitt svar ovan!
Vad jag ännu inte vet om där dyker upp någon helt ny anonym, okänd eller fejkad post om håller med det du skriver i dina egna inlägg.
Typ att Jonas är dum, fy skäms!
;-)
Mittpunkten ligger vid ~100ooo (ifrågsätts heller inte) Vad som blir problematisk är om man skall ge sig på ett påstående om hur många dödade Irak-kriget faktiskt har vållat (alltså mer preciserat än sannolikt mellan 8k och 194k). För då blir det gissningar! Märk väl, spekulationer och inte rigorös vetenskap!
Du förstår fortfarande inte en grundläggande sak. Sannolikheten avtar ju längre ifrån 98.000 du rör dig. 98.000 är inte bara en "mittpunkt", det är också den siffra som har högst sannolikhet. Har du helt missat det här?
Olydig, jag har givetvis backning även för det nya som jag skriver i detta inlägg
Då så. Då antar jag att du inte har några problem med att ange en exakt källa. Var är den?
Jag tänker inte ta upp mer plats på Alis sida. Hädanefter svarar jag dig bara på min egen blog. Du vet adressen.
Det är OK, olydig, du har fått många svar där! Du trasslar in dig längre (och mer uppenbart) än Erik gjorde här. Mest för att han trots allt behärskar grunderna och förstår innebörden i begreppen!
Jag försöker bemöta alla påhoppen hövligt, men emellanåt tappar även jag humöret och förlöjligar dig och dina inlägg (Sorry, ja liite iaf)
Dessutom blir kunskapsinnehållet lägre med dig, vilket även visar sig i motsvarande andel av ...
...pajkastningen som fortsatte på:
http://olydig.blogspot.com/2005/09/kommentar-angende-lancet.html
Jaha, jag kan meddela samtliga sörjande att Olydig nu har raderat alla kommentarer som han och jag har skrivit sen jag började påtala bristerna i hans argumentation.
Jag har viss förståelse för att han ville göra det. Varenda ska han tog upp i polemik mot mig var skakig, och när han försökte utveckla saker som han själv inte förstod, som han trodde var argument vecklade han in sig mer och mer. Det var en smal sak att pulverisera hans argumentation (fast jag tror inte alltid han insåg att det var vad han hade råkat ut för)
Men till slut tror jag ändå att poletten trillade ner i någon viktigt fråga. Då blev det tyst. Och nu har han som sagt raderat sammanlagt 22 inlägg av honom och mig!
Läs gärna också hans försök till bortförklaring på bloggen!
För att parafrasera Erik (som också duckade och försvann ut):
Debatten här har förstärkt mina fördomar om vänsterdebattörer.
Faktiskt bekräftat i två specifika fall!
Jag har redan förklarat för dig varför jag raderade inläggen, Jonas.
Skicka en kommentar