onsdag, februari 14, 2007

Debatt om kollektivavtalen, mot Federley

Ska vara med i Studio Ett och diskutera arbetsmarknaden, med utgångspunkt i Fredrick Federleys idé om uppköp av kollektivavtalslösa Wild n’ Fresh. Efter klockan fem någon gång.

[Uppfresha minnet]

Uppdatering: Här kan man lyssna på debatten.

32 kommentarer:

Johanna Falk sa...

Skitbra fråga på slutet! :)

Yes Sir Are Fat sa...

Johan Ingerö förklarar varför lagstftning ÄR bättre än avtal på det här området. Varför har vänstern plötsligt börjat vurma för lösa överenskommelser, när de i alla andra sammanhang förespråkar lagar, förbud och regleringar (MBL, LAS m.m.)?

redundans sa...

Ha ha, skuggboxning i etern. Jag kan inget annat än att önska dig lycka till.

/redu

Micke sa...

Bra att hon förstår att Federley använt henne som tillhygge.

jinge sa...

Rörigt resonemang av Federley. Uppenbarligen har han tagits i örat och måste numer hävda att det är bra med kollektivavtal... :)

Men att det är dåligt för SMÅ företagare vars personal vill luras på försäkringar, pension mm..

Underligt..

En bra debatteknik mot Federley är att låta honom prata mycket och gärna till punkt. Då hör folk själva hur det är ställt. Dunkelt sagt, dunkelt tänkt..

Wilhelm Svenselius sa...

Federley krossade dig. Idel halmgubbeargument och påhopp från din sida.

Ali Esbati sa...

:-)

Anonym sa...

Tack för det du sa i debatten..Tror nog inte många känner för att vara utan kolektivavtal nu..Du gorde ett väldigt bra intryck..

Ola

Anonym sa...

esbati sysslar tydligen fortfarande med arroganta fnysningar hörde jag...

Wilhelm Svenselius sa...

Jag väntade mig faktiskt inte att du skulle ta in min kommentar, men så här i efterhand känns den en smula brysk. Det jag menade är att du ibland tycktes angripa saker som Federley inte alls sagt, eller som om du aldrig läst något av hans tidigare uttalanden eller blogginlägg i frågan.

/M sa...

Federley LÄT övertygande och dominant i samtalet, men om man lyssnade på vad han faktiskt SADE så jagade han sin egen svans. Det blev extra tydligt när han erkände att man som anställd tjänar på att förhandla i grupp, men samtidigt tyckte att man skulle vara fri att slippa. Fri att välja att ha en sämre utgångspunkt för sitt liv? Det övertygade inte mig.

Jag imponerades inte heller av argumentet att HRF borde agera polis och tillsynsmyndighet och jaga fifflande krögare istället för att försätta WnF i blockad. Tycka vad man vill om blockaden, men det räcker med en poliskår.

Anonym sa...

Också vi på högerkanten bör erkänna att Federley inte klarade sig särskilt bra. Esbati är svår, och vann denna duell. Inte på knock, men ändå.

Oldtimern sa...

Federley åkte in i diket på slutet. Det blev ju väldigt inkonsekvent. Kändes som han inte visste riktigt vad han ville?

Kerstin sa...

Festligt det där liberala argumentet om "Halmgubbar". Undrar om det syftar på det faktum att folkpartistiska ungdomsförbundet bar platta halmhattar som symbol för sin grupptillhörighet i slutet av 50-talet :-).

Bra framträdande i radion, Ali.

Ulla sa...

Federley var inte alls inkonsekvent.
Självklart blir man starkare i grupp. Men om man inte vill vara med i facket (motiven kan vara olika) och om man är nöjd med sina arbetsvillkor, då ska inte facket kunna gå in och kräva kollektivavtal.
Det där pratet om "att inte våga gå in till arbetsgivaren" gäller ju inte. Det är ju just det vi har facket till. Är man organiserad och missnöjd då vänder man sig till facket som i sin tur kontaktar arbetsgivaren. Det är ju inte den enskilde arbetstagaren som går in till sin chef och ber att få kollektivavtal. På frågan vid en anställningsintervju om man är fackligt ansluten eller tänker bli det behöver man inte svara något alls.
Jag arbetar själv fackligt i en bransch med många oorgansierade. Vår strategi är alltid att informera och värva. När vi sen har medlemmar på arbetsplatsen då begär vi att arbetsgivaren ska ansluta sig till kollektivavtalet.
Den negativa föreningsrätten är också värd att försvara.

Vän av ordning sa...

Nej "Ulla", jag tror inte alls att du jobbar fackligt. (Om det inte är typ på UD eller bland märklare på Stureplan). Självklart vill man alltid ha medlemmar på arbetsplatsen och jobbar på det - facket borde jobba mycket mer intensivt med det. MEn kollektivavtal kan man inte bara ha där man har medlemmar. Kollektivavtalen är till för att skydda från lönedumpning. De tecknas PER DEFINITION mellan arbetsgivare och ARBETSTAGARORGANISATION. Särskilt tydligt blir det när du Timbrosnackar om "negativ föreningsrätt". Den negativa föreningsfriheten handlar om rätten att inte vara med i en förening. Kollektivavtal är för det första frivilliga, för det andra ingen förening. Du snurrar in dig totalt. Det du påstår att ni gör är att värva medlemmar: Det är i så fall mer att lägga sig i den "negativa föreningsrätten" för enskilda arbetstagare, än det man - i verkligheten - gör för att få ARBETSGIVAREN att teckna kollektivAVTAL.

PS. Det är sant att man inte behöver svara på frågan om medlemskap i facket vid anställningsintervju (jag antar att du vet detta, eftersom du är arbetsgivare). Men man behöver inte vara ett geni för att förstå hur det är om arbetsgivaren ger tydliga vibbar om att han hatar facket och sen ställer frågan till dig om du är med eller inte. Bra svar då: "eeeh, det vill jag inte svara på".

Anonym sa...

M: "Federley LÄT övertygande och dominant i samtalet, men om man lyssnade på vad han faktiskt SADE så jagade han sin egen svans. Det blev extra tydligt när han erkände att man som anställd tjänar på att förhandla i grupp, men samtidigt tyckte att man skulle vara fri att slippa. Fri att välja att ha en sämre utgångspunkt för sitt liv? Det övertygade inte mig."

Om man inte fritt får välja att vara med eller inte, hur kan man då veta ifall gruppen verkligen jobbar för det mål man vill uppnå? Endast genom frivillighet säkras att gruppen verkar för sina medlemmars bästa.

Just det här är väldigt svårt för vänstern att förstå, samtidigt som ni accepterar det som en sanning i andra sammanhang.

Det finns massor av val man kan göra i livet som mer eller mindre verdertaget försämrar ens "utgångspunkt". Äta fet mat, strunta i att motionera, åka bil eller utöva riskfyllda sporter för att bara ta några uppenbara.

Man kan antingen anse att man faktiskt själv ska få välja ifall det är värt att slöa även om man dör tidigare, och att andra på sin höjd ska få informera om vad de tycker är bäst.

Eller så ska någon, en expert eller framröstad majoritet, bestämma vad som är det bästa och tvinga alla till det. Rätt mat, rätt jobb, rätt sex och rätt nöjen.

Om det ska vara frivilligt att motionera, varför ska det inte vara frivilligt att förhandla om arbetsvillkor i grupp? Båda är ju bra och allt bra ska ju vara obligatoriskt?

Men du kanske anser att alla soffpotatisar bör sättas i blockad tills de inser sitt eget bästa?

Neoliberal Agenda sa...

Tyvärr är debatten förvirrad. Ur (nyl)liberal synvinkel gäller detta:

1) Facket är en kartell och ska därför inte få hålla på så här.

Svar: Nej, i ett liberalt samhälle så ska både arbetsivare och arbetstagare ha full rätt att bilda karteller/samarbeten med andra Du får dock aldrig hota med våld eller initiera våld mot andra. Det är tvång. Dela ut flygblad är dock helt okej (givet att markägare inte tycker du stör etc).

2) Kollektivavtal är oliberala

Svar: Nej, det är full lagligt med kollektivavtal i en nattväktarstat. Däremot så ska det inte finnas något specialskydd för dem i lagstiftnigen. Detta är legitimt att kritisera ur liberal synvinkel.

2) Kollektivavtal går mot föreningsfriheten.

Svar: Det finns en del skrivningar i MBL som reglerar hur kollektivavtal fungerar men vad jag kan se finns det inget förbud för dig vara medlem i en annan förening. Föreningfriheten ger dig bara rätt att vara med i vilken föreningar du vill. Staten ska alltså inte förbjuda dig att bilda föreningar, tex en religiös församling eller parti. Däremot har andra individer full rätt att inte ta med dig sin förening, och de kan ha vilka skäl de vill för detta, tex, att du redan är med i en annan förening som ett fackförbund.

Anonym sa...

Diskussionen om WnF handlar inte om kollektivavtal är bra eller inte, utan om ett företag VARS ANSTÄLLDA OCH ÄGARE SOM INTE UNDER NÅGRA OMSTÄNDIGEHTER VILL GÅ MED ÄNDÅ SKA SKRIVA PÅ.

Det handlar om facket borde representera personer som inte vill bli representerade. Kämpa för personer som inte vill ha deras kamp.

Om ovanstående svar är att facket borde representera och kämpa för människor som har det bättre utan deras stöd, varför inte helt enkelt lagstifta om att ALLA företag måste teckna kollektivavtal annars bryter de mot lagen? Förenings- och avtalsfriheten är ju då ändå död.

redundans sa...

Vad är det som är så svårt att förstå. Fackets medlemmar (bl.a. jag) vill inte att det skall finnas företag där anställningsavtalen reas bort. Därför vill jag att företag som anställer personer utan kollektivavtal skall pressas till att inte bli sk. fackliga dumpzones eftersom det slår mot alla andra arbetares avtal i längden.

Det kan beskrivas som att ingen arbetsmarknad är starkare än dess svagasta småföretag. Om enskilda arbetare rear ut arbetskraft till små salladsbarer över hela sverige så sätter det hela vår svenska modell i gungning. Därför måste de motarbetas tidigt.

De två småtjejerna som jobbar på wild n fresh är just bara två st. Deras intresse satt mot en hel arbetsmarknad (90% av svenska arbetare som har kollektivavtal) är inte särskilt intressant. Förr i tiden kallade man anställda som de på wild n fresh för kamrattjuvar. Skälet är att de har den goda lön de har är för att den fackrörelse som de nu snackar skit om i media drivit upp svensk reallön. Vilket de antagligen är smärtsamt omedvetna om.

Anonym sa...

Du menar alltså att anställningsavtal inte ska kunna ingås genom frivilliga överenskommelser av båda parter? Utan det ska vara lagstiftat att alla ska vara med i facket?

/M sa...

Anonymous 12:57, behåll dina halmgubbar för dig själv.

embryo sa...

jahapp nu börjrar dom snappra

eftrersom visst: det behövs ett visst mått av tvång för att rättvisa ska uppnås

frihet är inte lika med kapitalistisk anarki: kapitalismen ledrer automatiskct till orättvisor

okcså så kan vi inte ha det

eftrersom orättvisror ledrer till konflikcter

okcså konflickter suger fett

den förmenta liberalismen framskyndare blir alltid yra i mössan när det kommer till ord som: jämlikhet rättvisa medkänsla solidaritet

vad är målet vilcket är ändamålet med allting det undrar jag nu yo

är det: fred endräkt kompisar okcså rättvisa

ellrer: ät upp varandra som kykclingbitrarna i vilkcen lunchsallad som helst det undrar jag nu

yo

Ulla sa...

VÄN AV ORDNING drar sig inte för att anklaga folk för att ljuga.
Jag for inte med några lögner. Det är ett lumpet argumentationsknep att bemöta argument med: "Jag tror inte på det du skriver, för egentligen är/tycker du så här..."

Jag vidhåller att man ska utgå från arbetet med medlemmarna. Det är medlemmarna på respektive arbetsplats man ska företräda.
Målet är naturligtvis att få arbetsgivaren att skriva på rådande kollektivavtal, men det måste vara medlemmarna som ställer kravet.

Ali Esbati sa...

Men Ulla, det är ju medlemmarna som ställer kravet på kollektivavtal. De som är medelemmar i facket (och alla andra oorganiserade som täcks av de kollektivavtal som tecknats på deras arbetsplatser) måste skydda sig mot osund konkurrens från dem som ännu inte bundits av något avtal. Därför har facket en skyldighet - ett uppdrag från medlemmarna - att få till stånd kollektivavtal på de arbetsplatser där något sådant inte finns. Den metod som finns till hands för detta är hot om, och vid behov genomförande av konfliktåtgärder av ett fåtal olika slag, där blockad är den enda som står till buds om man inte har någon medlem på arbetsplatsen.

Ulla sa...

Ali, jag håller med dig "Därför har facket en skyldighet - ett uppdrag från medlemmarna - att få till stånd kollektivavtal på de arbetsplatser där något sådant inte finns."
Men för att vi ska få legitimitet för våra krav måste vi arbeta utifrån medlemmarna på respektive arbetsplats. Kollektivavtalet förhandlas fram mellan parternas huvudorganisationer, sen kommer det an på oss som jobbar lokalt att se till att vi får medlemmar på arbetsplatser som saknar kollektivavtal.
Agerar vi på det viset kan vårt agerande aldrig kritiseras på det sätt som HRF:s agerande nu kritiserats.
HRF:s och Byggnads "go home"-agerande har förstört otroligt mycket av fackets anseende.

Anonym sa...

Esbati, med andra ord förespråkar du att avtalsfriheten ska dödas. Det finns inget annat sätt att framställa det på. Förespråkar du en lagstifning om kollektivavtal också? Dum fråga kanske...

PS. Kollektivavtal är så mycket mer än löner. Många ickeanslutna företag tecknar lika bra ekonomiska förmåner som kollektivanslutna (och därför är Esbatis argument om "osund konkurrens" bara trams). En stor skillnad till att kollektivavtal inte är önskvärt (bland anställda och ägare) är sist in, först ut-regeln. Med andra ord kan en inkompetent nolla som kom till jobbet först få jobba kvar till förmån för en extremt kunnig som hade oturen att komma in i företaget sist. Det minskar produktiviteten och gör att många småföretag går omkull. Jag har sett det med egna ögon. Sådana regler gynnar bara människor som inte borde vara på den arbetsplatsen och facket. Det missgynnar alla andra, företagen, arbetsmyrorna. Alla. DS.

Ali Esbati sa...

Ja, det var en dum fråga. En tröst är möjligen att dina påståenden var minst lika dumma som din fråga.

Anonym sa...

Wow, snygg debatteknik Esbati. Jag är imponerad. Förhoppningsvis blir du partiledare för Vänsterpartiet en vacker dag. Då hade kanske drömmen om ett svenskt parlament fritt från totalitära partier, tjuvar och frihetskränkare kunnat besannats. Tills dess är det bara att be för att ni hamnar under 4%, inte så långt kvar. You can do it!

Vem vet, kanske trampade jag rent av på en öm tå när jag pratade om inkompetenta nollor som är kvar på företag fast de egentligen är oönskade...

Anonym sa...

adada

Enonym sa...

Nä Ali, DU är dum! Haha! Där fick jag dig med ditt eget vapen!

Linus sa...

Man kan ju bli galen av allt korkat snack om föreningsfrihet och avtalsfrihet. Föreningsfriheten har ju ingenting med saken att göra eftersom ingen på något sätt försöker tvinga arbetstagarna att gå med i facket. Arbetsgivaren är också helt och hållet fri att inte teckna kollektivavtal men då ska man inte heller räkna med att fackets medlemmar vill leverera varor och tjänster till det företaget.

På vilket sätt tvingas någon till någonting? I sann liberal anda får man välja helt och hållet själv men då får man också respektera andra människors val. Att borgare inte accepterar den principen visar att konflikten enbart utnyttjas av så kallade liberala politiker för att attackera facket.